Der sich bewusste Raum

@nocheinPoet
Dann wäre die Maschine (ja wäre es denn überhaupt noch eine?) mit meinem Bewusstsein ausgestattet. Mir erschliesst sich immer noch nicht das Problem.
Wenn du ein Gehirn Atom für Atom bzw. durch Bauteile ersetzt, die dann nachher ein künstliches Gehirn gleiche Kapazität und gleicher Erfahrungen ergeben, dann sollte sich das Bewusstsein nicht ändern.
Ist für mich immer noch kein Hinweis darauf, dass sich das Bewusstsein nicht durch neuronale Impulse im Hirn bildet und erhält.

nocheinPoet schrieb:Ich als Bewusstsein, kann nur an einem Ort mir bewusst sein, nur in einem Körper, ich kann nicht beide sein.

Warum nicht, es gibt dich (dein Bewusstsein) in diesem Gedankenexperiment (nicht vergessen) halt zwei mal. Dein Bewusstsein, wir reden hier nur von einer Momentaufnahme, ist 2 mal vorhanden, je eines in einem Körper.
Jeder der beiden ist du.
Es gibt dich dann halt zwei mal.

@Heide_witzka

Glaubst du, die vernetzungen im hirn ergeben ein total identisches gebilde??? Ich denke, da bilden sich ständig neue und alte verlieren ihren wert, siehe zellverfall bei demenz etc

@Gentian
Die Frage ist (für mich) unverständlich.

@Heide_witzka

Ich glaube nicht, dass es möglich ist eine nachmodellage eines istzustandes zu bilden, da sich dieser ständig verändert.

Zwillinge, also eineiige, haben doch auch unterschiedliche gefühle. Was ihnen nachgesagt wird, ist, dass sie miteinander stark verbunden sind, mehr nicht, sie sind in ihrem bewusstsein immernoch 2 separate eigenständige bewusstseine.

@Gentian
Es wird nicht unbedingt verständlicher. ;)
Du widersprichst dir

Gentian schrieb:...istzustandes zu bilden, da sich dieser ständig verändert.

Der Istzustand (status praesens) verändert sich nicht. Notfalls wählt man das Zeitintervall beliebig klein.
Insofern kann man schon (theoretisch) diesen Zustand "nachmodellieren".
Allerdings weiss ich momentan nicht was du meinst.

Gentian schrieb:Glaubst du, die vernetzungen im hirn ergeben ein total identisches gebilde???

Identisch wozu?

Zwillinge, also eineiigen, haben doch auch unterschiedliche gefühle. Was ihnen nachgesagt wird, ist, dass sie miteinander stark verbunden sind, mehr nicht, sie sind in ihrem bewusstsein immernoch 2 separate eigenständige bewusstseine.

Sie leben in der Regel ja auch eigenständige Leben und haben unterschiedliche Erfahrungen gemacht.
Wenn sie, bespielt mit dem Grundprogramm, auf die Welt kommen, werden noch keine grossen Unterschiede zu bemerken sein.

Heide_witzka schrieb:Warum nicht, es gibt dich (dein Bewusstsein) in diesem Gedankenexperiment (nicht vergessen) halt zwei mal. Dein Bewusstsein, wir reden hier nur von einer Momentaufnahme, ist 2 mal vorhanden, je eines in einem Körper.
Jeder der beiden ist du.
Es gibt dich dann halt zwei mal.

Hm bin mir nicht sicher, ob man sagen kann, dass es das gleiche Bewusstsein zweimal gibt. Würde eher sagen es sind dann zwei Menschen, welche beide für sich selbst bewusst sind und Beide glauben sie seien das Original. Oder vllt. meinst du das ja, der Begriff Bewusstsein ist irgendwie schwammig...

@Heide_witzka

Na, das hört sich sicher erst mal widersprüchlich an, ist aber nicht wirklich so gemeint. Istzustand eines gehirns beinhaltet für mich alles, was ich bisher erlebt habe, wurde verarbeitet, gewertet und abgespeichert unter einer zeitlichen und bewerteten angabe iwo im hirn ( meist im limbischen system)
Nun kommt da jemnad und will mich klonen. Nimmt meinetwegen stammzellen, embryonale oder adulte. Wie kann es sein, dass mein kompletter neubau, einen menschen schafft, der genauso aufgebaut ist, wie ich es bin also so aussieht, mit all meinen anatomischen anomalien ( sowas habe ich z.b auch ) und er verhält und fühlt alles, so wie ich. kriege ich nicht auf die reihe, ich denke in dem moment, wo mein 2. ich beginnt zu leben, macht es seine eigenen erfahrungen und wird auch seine eigene persönlichkeit annehmen und bilden.

@nananaBatman
Ich meinte es so, wie ich dir hier verstehe

nananaBatman schrieb:Würde eher sagen es sind dann zwei Menschen, welche beide für sich selbst bewusst sind und Beide glauben sie seien das Original.

Beide verfügen über exakt das gleiche Bewusstsein, beide wäre nocheinpoet. Die Frage nach Kopie oder Original ist eigentlich irrelevant.

@Gentian

Gentian schrieb: Nimmt meinetwegen stammzellen, embryonale oder adulte. Wie kann es sein, dass mein kompletter neubau, einen menschen schafft, der genauso aufgebaut ist, wie ich es bin also so aussieht, mit all meinen anatomischen anomalien ( sowas habe ich z.b auch ) und er verhält und fühlt alles, so wie ich. kriege ich nicht auf die reihe, ich denke in dem moment, wo mein 2. ich beginnt zu leben, macht es seine eigenen erfahrungen und wird auch seine eigene persönlichkeit annehmen und bilden.

Wenn man dich klont, dann hat man zuerst einmal ein Baby ohne deine Erfahrungen, Erlebnisse und Bewertungen. Das kann und wird dir (als Baby) höchstwahrscheinlich ähnlich sehen, mehr aber nicht.
Der Mensch Gentian lässt sich so nicht reproduzieren.

@Heide_witzka

Gut dann sind wir uns einig.

@Gentian
Gut, ich hatte schon befürchtet du würdest mir Stammzellen von dir schicken und einen Beweis verlangen. :D

@Heide_witzka

nee, nee, du, die sind heilig...;-)

Wäre es denn möglich, dass einer der beiden Menschen ein sogenannter "philosophischer Zombie" ist?
So ein Zombie wäre ein Mensch, der zwar genauso wie ein Mensch funktioniert, aber es halt nicht bewusst erlebt.

@nananaBatman
Warum sollte er das sein, wenn man ein intaktes Hirn reproduziert?

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:Hm bin mir nicht sicher, ob man sagen kann, dass es das gleiche Bewusstsein zweimal gibt. Würde eher sagen es sind dann zwei Menschen, welche beide für sich selbst bewusst sind und Beide glauben sie seien das Original. Oder vllt. meinst du das ja, der Begriff Bewusstsein ist irgendwie schwammig...

Du hast das Problem erkannt. ;)



@Heide_witzka

Mir erschließt sich immer noch nicht das Problem.

Ich hab es bemerkt. ;)

Heide_witzka schrieb:Wenn du ein Gehirn Atom für Atom bzw. durch Bauteile ersetzt, die dann nachher ein künstliches Gehirn gleiche Kapazität und gleicher Erfahrungen ergeben, dann sollte sich das Bewusstsein nicht ändern. Ist für mich immer noch kein Hinweis darauf, dass sich das Bewusstsein nicht durch neuronale Impulse im Hirn bildet und erhält.

Darum geht es ja auch (noch) nicht.

Heide_witzka schrieb:Warum nicht, es gibt dich (dein Bewusstsein) in diesem Gedankenexperiment (nicht vergessen) halt zwei mal. Dein Bewusstsein, wir reden hier nur von einer Momentaufnahme, ist 2 mal vorhanden, je eines in einem Körper. Jeder der beiden ist du. Es gibt dich dann halt zwei mal.

Du bist aber eben immer nur ein Bewusstsein in einem Körper. Du erkennst doch wohl an, dass Du nicht über meine Wahrnehmung verfügst, ich könnte nach Dir ja behaupteten, Du bist ich nur mit anderen Erinnerungen.

Ich kenne Deine Antwort aus einigen Diskussionen, es ist sehr schwer und nur selten möglich, da dann das Problem verständlich zu machen, ich will es aber dennoch mal versuchen.

Da ich nun nicht alles mehrfach schreiben will, bitte ich Dich hier Bewusstsein – Nanu wo bin ich? und dort auch in den beiden Thread, im ersten Thread verlinkt, nachzulesen.

Kurz hier aber noch mal erklärt, Du sitzt auf einen Stuhl und siehst eine rote Wand, ich Dir gegenüber und sehe eine grüne Wand. Jeder hat ein Bewusstsein, wir sehen Unterschiedliches, sind nicht ein Bewusstsein.

Nun zum Paradoxon, Du als Bewusstsein kannst immer nur auf einer Seite sein, entweder siehst Du die rote oder die grüne Wand. Du kannst nicht beide gleichzeitig sehen, die Wahrnehmung des anderen ist Dir verschlossen.

Du kannst nicht zwei sein, Du als ich wirst Dir nur an einem Ort Deiner Selbst bewusst sein, nicht über die Wahrnehmung des anderen verfügen. Beim Teleporterparadoxon kannst Du eben auch nur einer sein, wenn ich dem anderen auf dem Fuß trete tut es eben dem und nicht Dir weh, wenn Du beide wärst, müsstet Ihr beide das ja fühlen.

@nocheinPoet
Es handelt sich doch lediglich um 2 Personen mit dem gleichen Erfahrungs- und Bewertungsschatz.
Sehen sich die beiden nicht oder wissen nichts von der gegenseitigen Existenz so laufen da lediglich 2 Kohlenstoffeinheiten rum, die sich beide für nocheinpoet halten.
Da für mich das Bewusstsein auf den Körper beschränkt ist sehe ich da keine Probleme.
Wenn beide zusammenkommen können sie das "Henne-oder-Ei-Problem natürlich ausdiskutieren aber welche weiterführenden Probleme sollten sich da ergeben?
Was ist, wenn jemand in seinem Bewusstsein Napoleon Bonaparte ist und auf den echten Napoleon trifft (rein theoretisch)?

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Nun zum Paradoxon, Du als Bewusstsein kannst immer nur auf einer Seite sein, entweder siehst Du die rote oder die grüne Wand. Du kannst nicht beide gleichzeitig sehen, die Wahrnehmung des anderen ist Dir verschlossen.

Nö, du hast 2 Gehirne mit identischem Erfahrungs- und Bewertungsschatz, also auch 2 identische Bewusstseine, 2 Personen. Der eine sieht eine rote Wand, der andere eine grüne (die unterschiedlichen Rezeptorleistungen jetzt mal aussen vor gelassen).

@Heide_witzka

Sehen sich die beiden nicht oder wissen nichts von der gegenseitigen Existenz so laufen da lediglich Kohlenstoffeinheiten rum, die sich beide für nocheinpoet halten.

So weit, so gut.

Heide_witzka schrieb:Da für mich das Bewusstsein auf den Körper beschränkt ist sehe ich da keine Probleme. Wenn beide zusammenkommen können sie das "Henne-oder-Ei-Problem natürlich ausdiskutieren aber welche weiterführenden Probleme sollten sich da ergeben?

Weil Du Dir eben immer nur in einem Körper an einem Ort Dir Deiner selbst bewusst sein kannst. Wenn Du sagst, Du bist beide, ist das was anderes als wenn Du Du sagst, da sind zwei, und jeder glaubt Du zu sein.

Stelle Dir vor, Du wachst auf, und sitzt Dir gegenüber, Du weißt nur noch, Du bist eingeschlafen und nun sitzt Dir eine Kopie Deiner selbst gegenüber.

Der sagt nun, alles cool, wir sind ja beide nur derselbe, er habe aber vorhin ein Problem mit dem Herzen bekommen, darum wirst Du nun gekillt und er bekommt Dein Herz. Da ihr ja beide eh nur einer seid, und Du auch meinst Du bist er und er Du, stimmst Du sicherlich zu und gibst Dein Herz her.

Ich weiß nicht, wie ich es Dir klar machen soll, ich kenne die Antwort seit über zehn Jahre und musste leider immer wieder feststellen, dass da bei einigen eine Grenze ist, egal wie ich es auch versuche zu erklären, es wird nicht verstanden. Da ich ebenso wenig verstehen kann, warum es nicht verstanden wird und wie man meinen kann, man wäre zwei, kann ich da nur wenig helfen. Ich weiß aber, dass die Mehrheit es versteht, das Problem ist eben, man kann nicht mehr sagen auf welchem Stuhl man sitzt.

Noch mal die Bitte, lese den Link und die Threads dort im anderen Forum nach.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Weil Du Dir eben immer nur in einem Körper an einem Ort Dir Deiner selbst bewusst sein kannst.

Nicht einleuchtend.
Wenn sich beide nicht sehen/kennen, sind sie sich ihrer selbst bewusst?
Jepp, sind sie
Wenn sich beide begegnen, sind sie sich dann immer noch ihrer selbst bewusst?
Jepp, sind sie auch.
Wenn beide über das gleiche Bewusstsein und die gleiche Persönlichkeit verfügen sehen sie sich als eigenständige Menschen und nicht als 2 Teile, die ein Ganzes bilden.
Dein Organspendeszenario ist doch völlig irrelevant.

@Heide_witzka

Das Problem ist nicht, dass es zwei mal ein Bewusstsein gibt, das glaubt Du zu sein, sondern dass Du nicht mehr entscheiden kannst, welcher von beiden nun Du bist.

Du bist immer nur ein mal Dir Deiner selbst an einem Ort bewusst. Was ein anderes Bewusstsein wahrnimmt und glaubt zu sein, bleibt Dir verborgen.

Wenn ich eine Kopie von Dir erschaffe, dann wirst Du ja nicht zu dieser und Dir auch nicht in deren Körper bewusst sein oder werden. Ist dann eine Kopie, die glaubt Du zu sein. Du bleibst aber weiter Du und Dir in Dir und Deinem Körper bewusst.

Ist doch (erst einmal) klar, dass Du selber als individuelles Bewusstsein einmalig bist, eine Kopie von Dir an Deiner Stelle und Du dann erschossen, würde wohl Dein Bewusstsein beenden und das der Kopie bleibst bestehen. Meinst Du denn, Du beamst dann in den Körper der Kopie und nimmst das wahr, was die wahrnimmt?

Wenn ich Dich Atom für Atom von A nach B bringe und Dich da wieder richtig zusammensetze, wirst Du Dir da wohl als Du bewusst werden und sein, oder glaubst Du, Du wärst dann tot und da wäre nun ein anderes Bewusstsein, das nur glaubt Du zu sein?

Nun könnte ich Dir auch da wo Du bist ein Atom nach dem anderen ersetzen, ein Wasserstoff Atom nehme ich aus Deinem Körper und setze ein anderes an dessen Platz. Bis ich alle Atome getauscht habe. Du wirst dann wohl weiter Du sein, auch wenn Du nun aus anderen Atomen aufgebaut bist.

In beiden Fällen kannst Du recht klar sagen, wo Du Dir bewusst bist, es ist eindeutig.

Kombiniere ich aber nun beide Methoden, nehme ich ein Atom von A und bringe es nach B, setze aber bei A nun ein neues ein, haben wie an A und B am Ende je ein Bewusstsein, das glaubt Du zu sein.

Das Paradox besteht nun darin, dass Du so aber nun nicht mehr klar entscheiden kannst, wo Du nun bist, bist Du A und B ist das neue Bewusstsein, dass nun glaubt auch Du zu sein, oder bist Du nun bei B und A glaubt nur Du zu sein.

Ich weiß nicht, wie ich es Dir noch anders erklären kann, wie schon gesagt habe ich mehrfach erfahren, dass es Menschen gibt, die das Problem als solchen einfach nicht greifen können. Sehen wir mal ob Du dazu gehörst, und wenn ist es ja nun auch nicht schlimm, nur können wir da dann wenig weiter drüber diskutieren.