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Der sich bewusste Raum

2.165 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bewusstsein ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der sich bewusste Raum

13.08.2008 um 18:08
@rockandroll


Meiner Anschit nach sind alle Erscheinungsformen der Matierie geschlossene Systeme, die aber durch Zugabe von positiver oder negativer Energie geöffnet werden können.



...oder ein offenes System, welches sich schließen kann. Merkst du was ? Das ist keine Basis, auf der man weitere Erklärungen aufbauen kann.


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Der sich bewusste Raum

13.08.2008 um 22:04
jimmy,
Zitat von JimmybondyJimmybondy schrieb:Was soll das den sein? Es regnet weil es regnet. Auf diese Weise können wir alles erklären und nichts verstehen.
Warum kann Wasser verdampfen? Weil es eben so ist.
Warum kondensiert es wieder bei einer bestimmten Temperatur? Ist halt so.
Warum will das Lebewesen was? Weil es tun kann was es will, aber nicht wollen kann was es will?

Was soll das denn bitte sein?? Das ist Quatsch mit Sosse.

Das Lebewesen will weil es will. Wenn es nicht will, dann will es eben nicht wollen.
Zitat von JimmybondyJimmybondy schrieb:Der freie Wille ist eine Illusion und genau um das zu beleuchten, braucht es zB. diesen Satz von Schopenhauer.
Diesen Satz braucht es garnicht, denn er ist absurd.

Der Wille ist so frei wie es jedes Lebewesen ist.
Er hängt zwar, wie ich schon sagte, von vielen Faktoren ab (Gene, Umweltprägung usf.).
Aber wie sich ein Lebewesen letzlich entscheidet hängt schliesslich von unedlich vielen Faktoren ab, vom Stand eines jeden Elektrons, vermutlich sogar vom Impuls und Standort eines jeden Elementarteilchens.

Aufgrund dieser unedlich grossen Datenmenge, die man bewältigen müsste um tatsächlich voraus zu berechnen wie sich ein Individuum letzlich entscheidet, ist es einfach unmöglich dies zu tun. Also kann man garnicht sagen, dass der Wille als solches determiniert ist.

Einen schwachen Determinismus lasse ich gerne gelten. Denn die meisten Faktoren sind in einer kausalen Kette miteinander verbunden. Aber keinen vollständigen.
Zitat von JimmybondyJimmybondy schrieb:Und ich sage doch, es ist das gleiche.
Unsere bewußten Gedanken aber sind nicht der Wille, werden lediglich durch diesen erzeugt. Es sind 2 paar Schuhe und darum auch nicht überflüssig.
hmm...
Unsere bewußten Gedanken aber sind nicht der Wille, sagst Du.
Sie sind dennoch kongruent. Genauso wie der Wille, der sich in mir manifestiert, so sieht auch mein Gedankenkonstruckt aus. Ich denke nicht, dass man hier so strickt unterscheiden muss.
Zumindest kann ich keinen Grund ersehen, denn ich kann meinen Willen schliesslich nur durch einen meiner Gedanken, die der Wille erzeugt hat, fassen. Anders ist es garnicht möglich den Willen wahrzunehmen.
Seis drum...


radricus,
Zitat von roadricusroadricus schrieb:...oder ein offenes System, welches sich schließen kann. Merkst du was ? Das ist keine Basis, auf der man weitere Erklärungen aufbauen kann.
Ob ein offenes System das sich schliesst, oder ein Geschlossenes das sich öffnet ist wurscht. Mir ging es um das sowohl als auch, nicht um so oder so.


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Der sich bewusste Raum

13.08.2008 um 22:43
Zitat von rockandrollrockandroll schrieb:Ob ein offenes System das sich schliesst, oder ein Geschlossenes das sich öffnet ist wurscht. Mir ging es um das sowohl als auch, nicht um so oder so.
Du hast es aber mit geschlossen angesetzt und die Aussage war eindeutig, dass es ein geschlossenes System ist. Ich habe Dir gezeigt, dass man das ganze unter Beibehalt der Grundlagen umdrehen kann. Dies ist dann eindeutig kein geschlossenes System.


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Der sich bewusste Raum

13.08.2008 um 23:15
@coelus

...wie z.B. der Punkt vorhandener Intelligenz ohne vorangehendes Bewusstsein usf.-,...

Ähm... ähm... ja... ist bischen zu viel für mich jetzt auch noch darauf etwas zu erzählen, also.... ja... lass ich das erstmal.

Eine solche Bestrebung und Hartnäckigkeit rührt doch einfach daher, weil der Mensch gerne ein eigenständiges etwas sein will –ungeachtet dessen ob er es denn auch tatsächlich ist- und deklariert nun diese Wunschvorstellung als gegebene Ausgangslage und baut sich darauf die wildesten und ebenso in sich widersprechenden Theorien auf.

Du hast aber eins in deiner Vermutung vergessen, meine Ausdrucksweise weist nicht darauf hin, dass ich aus einem Wunsch heraus ein absolutes Individuum sein möchte, denn sonst würde ich mein eigenes Individuum im Ganzen mit ins Spiel bringen, was nicht der Fall ist.
Also für mich ist das Individuum Ansichtssache, da wir alle mit im selben Boot sitzen und von einander nicht wirklich absolut gertrennt sind, haben wir kein Individuum. Wenn ich aber z.B. nur mich selbst betrachte, dann habe ich Eigenschaften die keiner außer mir hat, was mich aus dieser Sichtweise zu einem Individuum macht.

Es geht mir um folgendes, wenn du ein Haus in der Wüste baust und ein anderes irgendwo in Sibirien, so haben die dort vorhandenen Bedingungen jeweils einen anderen Einfluss auf die Häuser. Dieser Einfluss, z.B. eben die Temperatur, sorgt für die unterschiedliche Haltbarkeit des Materials. Da die Temperatur das Material verändert, unterscheiden sich die Häuser von einander. Wenn du aber ein weiteres Haus in der Wüste bauen möchtest, neben dem ersten, dann wird es sich nicht um absolut gleiche Häuser handeln. Da du das zweite Haus z.B. so baust, das der erste diesen vom Wüstenwind schützt, wird in deinem zweiten Haus zwischen Zement und Ziegelsteinen weniger Sand zu finden sein, als es im ersten der Fall ist. So und da es so schön ist Häuser zu bauen, beschließt du nach 15 Jahren ein weiteres Haus neben den zwei vorhandenen zu bauen. Aber nach 15 Jahren hat sich das Klima durch Klimawanderung und so in der Wüste verändert, die Luftfeuchtigkeit ist etwas angestiegen und dies wird auch Auswirkungen auf dein neues Haus haben. Auf die anderen wird es auch Auswirkungen geben, aber da die vorherigen Häuser unter anderen Bedingungen gebaut wurden, wird diese Auswirkung im Vergleich zu dem neuen Haus anders ausfallen.
So und in diesem Sinne spielt Ort und Zeit für das Individuum eine entscheidene Rolle.

Gerade weil das Gehirn von sich aus Bedeutung zuweisen kann, geht es über die reine Selbst- und Lebenserhaltung hinaus.

So lange ihm diese Bedeutung keine physikalischen Eigenschaften extra verpasst, hat diese Bedeutung keine große Bedeutung.


@nocheinPoet

Es ist der Hintergrund, und nicht quasi der Hintergrund.

Das ist auch richtig so, aber in dem Falle, dass du das als widersprüchlich ansehen solltest, hatte ich mir die Möglichkeit offen gelassen, dies als Analogie darzustellen um das eventuell dann anders ausführen zu können.:)

Du sagst ein Knallkörper ist unter Wasser ein anderer weil er dort nicht entzündet werden kann, denn er ist ja von Wasser umgeben.

Nein das sage ich nicht.
Ich sage, dass ein Knallkörper aus Polen ein anderer ist als ein Knallkörper aus Deutschland, weil die Herstellungsbedingungen jeweils anders sind, auch wenn es sich von der Verpackung her um den selben Typ handelt. Und da Polen und Deutschland zwei unterschiedliche Orte sind, ist das, was aus einem Knallkörper letztendlich wird, ortsabhängig ist. Sollte in Polen andere Herstellungsverfahren eingeführt werden, werden die zukünftigen Knallkörper anders sein, als ihre Vorgänger. Das führt zur Zeitabhängigkeit.

Keine Haarspalterei bitte, es ist schon klar was gemeint ist.

Nein, jetzt müsste das hoffentlich klar sein.

Wie soll man auf so etwas eine Antwort geben?

Na in dem du z.B. dich mit einer anderen Person vergleichst und aufzählst, was du alles erlebt hast, was die andere Person nicht erlebt hat und dann die Erklärung gibst, wieso das so ist bzw. wie es dazu kommt. Ist eine Möglichkeit.

...Du machst aber die Aussage, das Individualität von Ort abhängt, aber ein Trabant bleibt einer, egal wo Du ihn parkst, da steht nicht auf mal ein Porsche.

Nein so eine Aussage mache ich nicht.
Was ich aussage ist folgendes: Die vorherrschenden Bedingungen an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit prägen das Individuum. Alles andere, was ich sonst so erzählt hatte, sollten diese Aussage so gut es geht verdeutlichen.

...magst Du eben nicht noch die QT und ART und andere für falsch erklären?

Das geht nicht, da mein Weltbild darauf aufbaut.

Überlege mal für möglich zu halten, das Du falsch davor bist, und es nicht daran liegt, das ich Dich nicht verstehe.

Dazu sehe ich zurzeit keinen Grund.

Ich vermute mal, das Du da die QT nicht so richtig verstanden hast, denn eben genau das Gegenteil ist der Fall. Kausalität wird ausgehebelt.

Brian Greene, führender Stringtheoretiker, in seinem Buch "Das elegante Universum" kommt folgender Begriff vor: Quantendeterminismus.
Erklärung im Glossar dazu: Eigenschaft der Quantenmechanik: Ist der Quantenzustand eines Systems zu einem gegebenen Zeitpunkt bekannt, dann ist sein Quantenzustand zu allen vergangenen und zukünftigen Zeitpunkten eindeutig festgelegt.
So und jetzt die Frage dazu, wieso sollte sich ein Stringtheoretiker so etwas blödsinniges ausdenken, wenn es der QM nach keine Kausalität gibt?


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Der sich bewusste Raum

13.08.2008 um 23:40
oh jemine dieser thread... ich funk hier auch nicht lange zwischen. aber da es zum thema gehört....

@Tyranos
Zitat von TyranosTyranos schrieb:Ist der Quantenzustand eines Systems zu einem gegebenen Zeitpunkt bekannt, dann ist sein Quantenzustand zu allen vergangenen und zukünftigen Zeitpunkten eindeutig festgelegt.
erstmal hat sich der kerl das nicht selbst ausgedacht, diese art von determinismus existiert schon seit den anfängen der qm, also im grunde hast du recht, ja. aber es geht hier doch darum das ein quantenzustand in der qm schon selbst eine, um unklarheiten zu vermeiden, "wahrscheinlichkeitsfunktion" ist. das heißt das, dass system z.b. EINES freien teilchens niemals ganz (klassisch) bestimmt werden kann, da orts und impuls operator nicht kommutieren. wohl aber im rahmen der quantemechanik selbst, d.h aber auch das man bei genauerer bestimmung einer größe wie z.b. dem ort eine andere in diesem fall den impuls in folge der fourier trafo als ungenauer ansehen muss. kausalität existiert also im rahmen der qm selbst, aber nicht auf die weise wie ihr es hier haben wollt, deshalb nein, der determinismus existiert nicht, außer man lässt sich auf solch tollkühne sachen wie die multiversen theorie ein, aber lieber finger weh.

außerdem frage ich mich wie man in einem vielteilchensystem ununterscheidbarer teilchen die genaue determinierte bahn eines teilchens herausfinden will, dass ist auch im rahmen der qm nicht mehr möglich.


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13.08.2008 um 23:43
Zitat von roadricusroadricus schrieb: Dies ist dann eindeutig kein geschlossenes System.
es ist aber auch kein eindeutig offenes System, es ist wie ich schon mehrmals schrieb, sowohl als auch.


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14.08.2008 um 00:00
@navi

Warum kann Wasser verdampfen?

Navi: Weil es eben so ist.

jimmy: Reden wir dabei über siedendes oder verdunstetes Wasser?
Bei Wasserdampf handelt es sich um einen anderen Aggregatzustand des Stoffes Wasser, quasi um eine Art Wasser-Gas. Unter anderem ist dierser Wechsel eine Frage der Temperatur. Und auch die Frage nach einem offenen oder geschlossenem System.

Weil es so ist Navi, alles klaro, Gute Nacht. :D


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Der sich bewusste Raum

14.08.2008 um 00:14
jimmy,
Zitat von JimmybondyJimmybondy schrieb:Bei Wasserdampf handelt es sich um einen anderen Aggregatzustand des Stoffes Wasser, quasi um eine Art Wasser-Gas.
Warum hat Wasser 3 Aggregatszustände?
Weil es so ist...
Zitat von JimmybondyJimmybondy schrieb:Unter anderem ist dierser Wechsel eine Frage der Temperatur. Und auch die Frage nach einem offenen oder geschlossenem System.
Warum wird es erst bei 100°C zu Gas?
Ist eben so...

Warum ist es ein System, das sich öffnet und schliesst, je nach Bedarf?
Warum, Warum, Warum???

So ist das Universum nun mal beschaffen.
Das ist das, was die Menschen in einer jahrmillionen-langen Wechselwirkung mit dem was ist, über das was eben halt ist weil es nun mal ist, herausgefunden haben?

gute Nacht jimmy :D


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Der sich bewusste Raum

14.08.2008 um 02:50
@ Poet,

"Und zu der Sache mit der Gravitation, welche die Grenze des Raumes markiert hast Du immer noch nichts geschrieben. Das Du Dir nicht selber peinlich bist."

Wie ich auf den Trichter gekommen bin weiss ich eigentlich auch nicht mehr so genau.
Und hat in dem Thread vermutlich auch nichts verloren.

Aber vermutlich aus der Überlegung heraus.
Gravitation verändert die Geometrie des Raumes. Oder wie Einstein es ausgedrückt hat " Unter Einfluss der Schwerkraft nimmt das Raumvolumen zu.

Das Beste Argument ist aber immer noch.
Einen Raum der frei von Schwerkraft ist, kann ich mir nicht vorstellen. :)


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Der sich bewusste Raum

14.08.2008 um 05:21
@spähzi

erstmal hat sich der kerl das nicht selbst ausgedacht,...

Das weis ich und ich hab mir das auch nicht einfach so ausgedacht.

...dass system z.b. EINES freien teilchens niemals ganz (klassisch) bestimmt werden kann, da orts und impuls operator nicht kommutieren.

Mir geht es nicht darum die Zukunft zu berechnen, denn das würde sowieso nicht funktionieren und außerdem halte ich es für unlogisch, dass der Ort und Impuls gleichzeitig bestimmt werden könnte.

kausalität existiert also im rahmen der qm selbst, aber nicht auf die weise wie ihr es hier haben wollt,...

Von der klassischen Sichtweise halte ich mich grundsätzlich fern, eigentlich frage ich mich wie man überhaupt diesen "Blödsinn" als realistisch betrachtet hat.

Der Determinismus ist für die Beantwortung vieler Fragen einfach wichtig, ohne wird es niemals funktionieren. RT und sogar QM, Urknall, Bewusstsein und vieles mehr...

außerdem frage ich mich wie man in einem vielteilchensystem ununterscheidbarer teilchen die genaue determinierte bahn eines teilchens herausfinden will, dass ist auch im rahmen der qm nicht mehr möglich.

Bahnen irgendwelcher Teilchen möchte ich nicht bestimmen.


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Der sich bewusste Raum

14.08.2008 um 09:56
roadricus,

“...oder ein offenes System, welches sich schließen kann. Merkst du was ? Das ist keine Basis, auf der man weitere Erklärungen aufbauen kann.“

Ganz genau roadricus, hier handelt es sich um eine elementare Ausgangslage und bevor hier nicht eine gemeinsame Basis geschaffen wird, ist eigentlich jeglicher Streit und Diskussion für weiterführende Betrachtungen völlige Zeitverschwendung und bringt nicht wirklich was.

Wenn wir weitere Erklärungen und Theorien auf einem System aufbauen, welches sowohl einmal geschlossen und dann wieder offen sein SOLLe, führt dies unweigerlich direkt zu Zirkelschlüssen und Schlüsse auf unzureichendem Grunde, was die betreffende Theorie dann sowieso völlig wertlos und unhaltbar macht.

Ich plädiere –wie bereits schon erwähnt- dafür, dass wir von einem offenen System ausgehen und auf dieser Basis die Experimente weiterführen und ganz einfach schauen WO es hinführt, respektive welche Konsequenzen daraus resultieren und wie solide dann diese Betrachtung für sich dastehen kann. :)


navi,

“Aber ich bleibe wohl erstmal Konstruktivist“

Es ist natürlich klar, dass z.B. für die Anhänger der Konstruktivisten der Boden ihrer Hypothese so direkt entzogen wird (siehe bereits aufgeführte unzulässige Logik), da sie ja a priori in ihrer Grundthese davon ausgehen wollen, dass zwischen Sinnesreizen und „Wahr- Nehmung“ keine strikte Beziehung bestehen solle und weitere Widersprüche und Inkonsistenzen ergeben sich ebenso bei zwei zentralen Postulaten in der Begründung, dass das mehr oder weniger deutlich ausgesprochene Hauptanliegen weder in einer Theorie lebender Systeme (Autopoiese) noch einer naturalisierten Erkenntnistheorie liege, sondern in dem auf einer metaphysischen Wertentscheidung beruhenden Relativismus, der gegen die Anmassungen einer universalistischen Vernunft die Einzigartigkeit menschlichen Lebens zu verteidigen in der Lage sei. :D ;)

Abgesehen davon, dass solche philosophierenden Naturwissenschaftler eigentlich nur alte Theorien und Argumente wiederholen, die in der Kulturwissenschaft längst weiter getrieben worden sind, so reformulieren sie im Wesentlichen die Theorie Kants:

„Es sind zwar synthetische Urteile a priori (Informationen unabhängig von der Erfahrung) möglich, weil diese durch Synthesen (Verknüpfungen) unter a priorischen Bedingungen (semantisch abgeschlossen) entstanden sind, aber sie betreffen nur die vom transzendentalen Subjekt (selbstreferenziellen Gehirn) konstituierte (konstruierte) Wirklichkeit, nicht die Realität der Dinge an sich (die reale Welt). Was die “Erkenntnis” der Realität verhindert, ist die transzendentale Apriorität (die absolute Selbstreferenzialität).“

Ferner kann es der (radikale) Konstruktivist nicht vermeiden, metaphysische Thesen aufzustellen, deren Wahrheit [B]absolut ist und nicht relativ auf eine bestimmte Instanz und an dieser Stelle können wir ferner bedenken, dass sich die Plausibilität der radikalen Schlüsse zu einem guten Teil daraus speist, dass als Gegenposition ein Objektivismus und ein naiver Realismus aufgebaut wird… wie Du hier z.B. bei dieser Aussage es schön aufzeigst:

[B]“Das Lebewesen will weil es will. Wenn es nicht will, dann will es eben nicht wollen.“

oder

[B]“ Ob ein offenes System das sich schliesst, oder ein Geschlossenes das sich öffnet ist wurscht. Mir ging es um das sowohl als auch, nicht um so oder so.“


Es ist natürlich sehr einfach unliebsame Konsequenzen, welche nicht in das eigene Konstrukt reinpassen, lapidar als Quatsch mit Sosse zu betiteln, doch es ist schon etwas anderes, auch solide die dazuführenden Gründe klar und widerspruchsfrei aufzeigen zu können. ;)

Sei doch so frei navi und versuche mal die Konsequenzen mitzudenken, welche beim Lebewesen/Organismus als offenes System bedeuten würde, denn wie NeP es korrekt schon mehrmals betonte:

„Ein wenig schwanger geht nicht. Ist so. Ein System ist entweder abgeschlossen oder nicht. Wenn es sich öffnet ist es kein abgeschlossenes System.“

oder auch roadricus:

„Du hast es aber mit geschlossen angesetzt und die Aussage war eindeutig, dass es ein geschlossenes System ist. Ich habe Dir gezeigt, dass man das ganze unter Beibehalte der Grundlagen umdrehen kann. Dies ist dann eindeutig kein geschlossenes System.“

Das Problem ist auch navi, dass wenn wir uns schon in den Grundannahmen streiten, so wird es schwierig überhaupt ein Gedankenexperiment erfolgreich durchziehen zu können, hier ist also Sachlichkeit und ein freier/neutraler Geist absolut unabdingbar. :)[/b][/b][/b]



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Der sich bewusste Raum

14.08.2008 um 11:21
ihr seid in den diskussionen jetz immer auf den aspekt von raum und zeit eingegangen.....allerdings verstehe ich nicht so ganz den aspekt wieso diese aspekte relevant sein sollten? ich meine, jemand hat hier gesagt (seite 24) dass dadurch dass der klon unter anderen bedingungen entstanden ist sich auch andere entwicklungsformen bei ihm entwickeln.....ich meine ansich stimme ich dem zu, da ich ja selber geschreiben habe dass bei der replikation des originals nie der identische klon hergestellt werden kann und es deshalb zu anderen verhaltensweisen führen kann.....allerdings habe ich den satz "dass dadurch dass der klon unter anderen bedingungen entstanden ist sich auch andere entwicklungsformen bei ihm entwickeln" so verstnaden, als wolle der jenige sagen dass der klon, da er auf andere art und weise geborgen wurde, er dadurch ne komplett neue erfahrung inne hat als das original (wäre das so erstmal richtig von mir verstanden?)....jetz müsste man jedoch in das experiment hereinblicken...denn wenn man davon ausgehen würde dass sich z.b. das gleiche bewusstsein generiert (auch wenn ich sage dass sich nur annähernd das gleiche bewusstsein bildet), so hätte dieses bewusstsein zwei alle erinnerungsfragmente von bewusstsein 1 und würde denken es sei bewusstsein 1 und würde auch denken dass es sich selber gerade wieder zusammengesetzt hat und nicht aus dem replikationsgerät entstanden ist...somit wäre ja dann die angeblich neue erfahrung der eigenen entstehung nicht gegeben, da er ja nicht wüsste dass er repliziert wurde....


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Der sich bewusste Raum

14.08.2008 um 12:09
coelus,
Zitat von coeluscoelus schrieb:Es ist natürlich klar, dass z.B. für die Anhänger der Konstruktivisten der Boden ihrer Hypothese so direkt entzogen wird (siehe bereits aufgeführte unzulässige Logik), da sie ja a priori in ihrer Grundthese davon ausgehen wollen, dass zwischen Sinnesreizen und „Wahr- Nehmung“ keine strikte Beziehung bestehen solle...
Nun, hier bin ich der Meinung, dass sich Sinnesreize, welche eine Schnittstelle zum "ausserhalb" sind und die Realität möglichst genau widergeben sollen, und Wahrnehumung gegenseitig beeinflussen.
Das Wahrgenommene, welches mit unserer individuellen kognitiven Infrastruktur verarbeitet und bewertet wird, verliert seine "reine" Form (Kants Ding an sich) und wird zu dem was das Individuum daraus konstruiert.

So kann zB. das Knarren des Dachgebälks schnell mal ein Poltergeist, oder die Fatamorgana eine Wüstenoase werden.
Des Weiteren ist sehr interessant in diesem Zusammenhang, wie sich Menschen ihr Leben selbst schlecht oder gut reden/denken/konstruieren können. Je nach individueller innerer Überzeugung.

Ufos, Geister, Yetis lassen sich mit diesem Phänomen erklären.
Ja selbst Krankheiten und schlimme Schicksalschläge lassen sich lindern, oder sogar heilen bzw. bewältigen.

Das Wahrgenommene und verarbeitete beeinflusst die Sinnesreize zwar nur marginal, da es eigentlich nur dafür verantwortlich ist wie sich das Individuum im nächsten Moment entscheidet und seine Aufmerksamkeit hinlänkt, dennoch wird die Realität bzw. das Ausserhalb vom Beobachter ständig beeinflusst. Eben in dieser obengenannten Weise.

Daraus ergibt sich mein Schluss, dass das Objekt das Subjekt beeinflusst, und umgekehrt.

Ich finde der Konstruktivismus, insbesondere die erlangener Schule hat was.
Obgleich ich noch am Anfang meiner Studien und Beobachtungen stehe, zugegeben, merke ich eine gewisse Affinität zum Thema. Sicherlich hat es auch seine Schwächen.
Aber welche Denkrichtung hat die nicht?
Ich hab jedenfalls noch keine kennenlernen dürfen. ;):D
Zitat von coeluscoelus schrieb:Es ist natürlich sehr einfach unliebsame Konsequenzen, welche nicht in das eigene Konstrukt reinpassen, lapidar als Quatsch mit Sosse zu betiteln, doch es ist schon etwas anderes, auch solide die dazuführenden Gründe klar und widerspruchsfrei aufzeigen zu können.
coelus, ich bin mir gerade nicht sicher, ob Du Dir tatsächlich die Zeit genommen hast und die ganze Korrespondenz, die ich mit jimmy geführt habe, mitverfolgt hast.
Ich dachte, ich hätte es in einer einwandfreien kausalen Kette stichhaltig belegt und begründet wieso ich Quatsch mit Sosse für Quatsch mit Sosse halte.
Wenn Dir daran irgendwas sauer aufstösst, dann bitte ich Dich mir das mitzuteilen.
Ich bin sicher, wir finden gemeinsam eine Lösung für das Dilemma. :)


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14.08.2008 um 12:12
ach ja, das mit dem offenen System, welches sich schliesst, lass ich mir nochmal durch den Kopf gehen. Eventl. bin ich tatsächlich etwas übers Ziel hinausgeschossen.
Passiert manchmal selbst Philosophieproffesoren ;) :D


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14.08.2008 um 12:31
@navi

Der Vorgang des bewertens ist immer die Welt der Vorstellung.
Auch wenn es dabei nicht um Ufos und Yetis geht.

Dein Grund "weil es so ist" finde ich aber dennoch auch heute noch nicht so überzeugend. ^^

Und was das offene System angeht, da kann sich Wasserdampf perfekt entfalten, wärend der Raum in einem kleinen geschlossenem System nicht zur Verfügung steht.


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14.08.2008 um 12:46
jimmy,
Zitat von JimmybondyJimmybondy schrieb:Der Vorgang des bewertens ist immer die Welt der Vorstellung.
Auch wenn es dabei nicht um Ufos und Yetis geht.
das waren bloss einfache Beispiele, die Richtung sollte klar sein.
Zitat von JimmybondyJimmybondy schrieb:Dein Grund "weil es so ist" finde ich aber dennoch auch heute noch nicht so überzeugend.
Weil es so ist, ist einfach der Hinweis darauf, dass es tatsächlich eine Fülle universeller Gegebenheiten gibt, die als Naturkonstanten/Gesetze existieren.

Damit will ich verdeutlichen, dass der Wille des Menschen ist, weil er nun mal ist.
Es ist ein Gesetz, dass ein Mensch einen Willen hat. Das ist, was determiniert ist.
Wie sich dieser Wille dann aber äussert, welche Richtung er eischlägt, das ist eben nicht determiniert.
Das ist etwas, was, aus Gründen der unendlichen Datenmenge die es bräuchte ums zu berechnen, unmöglich vollständig vorauszusehen ist.

Sicherlich kann man gewisse Tendenzen destilieren. Wahrscheinlichkeiten aufstellen usf.
Aber 100%tige Sicherheit kann es einfach nicht geben.


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14.08.2008 um 12:53
@Tyranos

sorry man, aber wenn du den zusammenhang zwischen dem bestimmen einer bestimmten trajektorie und dem determinismus nicht verstehst, dann hast du jenen selbst einfach nicht kapiert. zumal du meinen beitrag völlig falsch verstanden hast, glaube ich jetzt ebenfalls das du probleme mit der qm hast. egal, lass dir nur gesagt sein, der determinismus steht und fällt damit, dass wir die trajektorie von teilchen nicht exakt bestimmen können.

eine frage so zum abschluss noch:
Zitat von TyranosTyranos schrieb:... außerdem halte ich es für unlogisch, dass der Ort und Impuls gleichzeitig bestimmt werden könnte.
warum?


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14.08.2008 um 12:53
Jo klar, um den Determismus auszuhebeln, können wir an Zufall glauben.
Da braucht es nicht erst einen freien Willen oder gewaltige Datenmengen.


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14.08.2008 um 12:58
Genausogut kann man an den Determinismus glauben, und trotzdem nach links und rechts gucken, wenn man über die Strasse geht. Natürlich mit der Begründung, dass auch die Vorsichtsmassnahmen vorherbestimmt sind.
Sinnfrei...aber gut, jedem das seine.


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Der sich bewusste Raum

14.08.2008 um 14:05
Der Weltwille ist bei Schopenhauer frei, der Determinismus darin betrifft erstmal nur unsere Welt der Erscheinung, der Vorstellung, aber so schnell wie du alles beiseite schiebst, umintepretierst und als sinnlos darstellst, hab ich dazu keine Lust mehr, darauf weiter einzugehenm den DAS wäre sinnlos. ^^


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