Der sich bewusste Raum

nocheinPoet,

nocheinPoet schrieb:Gödel war so nett uns zu zeigen, das ein System nicht vollständig aus sich selber heraus zu beschreiben ist. Denn pflichte ich Quasar was die Basis sein Aussage angeht bei.

Wenn Gödel sagt, dass ein System, wie das Bewusstsein zB., nicht vollständig aus sich selbst heraus zu beschreiben ist, wie soll dann das Bewusstsein mit hilfe des Bewusstseins beschrieben werden?

nocheinPoet schrieb:Ich glaube schon zu wissen, was Du damit meinst, aber das negiert dennoch nicht die Aussage von Quasar.

Das negiert sie zwar nicht, aber es zeigt, dass man sich in der Aussage "Das Bewusstsein ist Teil der physikalischen Welt" bei weitem nicht so sicher sein kann.
Andersrum ist es genauso möglich, und genauso nicht widerlegbar.

nocheinPoet schrieb:Irgendwie wirkst Du ein wenig verstimmt und garstig

Weil mich sowas anbricht. :)
Welche Bedeutung hat denn die Tatsache, dass Quasar es noch niergens gelesen hat?
Genau keine. Also können wir uns solche "höflichkeits" Floskeln auch sparen.

nocheinPoet schrieb:Ich habe mich auch schon über den Begriff denn Du hier nutzt gewundert, ich würde hier ein Begriff aus der Computerwelt nehmen und nicht aus der Physik, denn eine Singularität ist wirklich etwas anderes.

Ich weiss was eine Singularität ist, und habe diesen Begriff nicht gerade zufällig so gewählt.
Ich nenne es deshalb so, weil es einzigartig, unteilbar, nicht lokalisierbar, und unberechenbar ist.

nocheinPoet schrieb:Man sollte niemals einer Sache völlig sicher sein.

Ganz Deiner Meinung. Nur, dass ich ein Bewusstsein habe, dessen kann ich mir ganz sicher sein.

frizchen,

fritzchen1 schrieb:In Wirklichkeit gibt es überhaupt keine Physikalische Welt. Diese Einteilungen sind von Menschen mehr oder weniger willkürlich gemacht worden.
In Wirklichkeit gibt es nur die eine Welt.

nicht mal dessen kann man sich so ganz sicher sein. Das einzige was man sicher über das Dasein sagen kann, ist, dass man ist. Der Rest hängt eher von Wahrscheinlichkeiten ab. Wahrscheinlichkeit ist aber keineswegs eine Sicherheit.

nocheinPoet,

nocheinPoet schrieb:Gödel geht da mehr von der Mathematik an die Sache ran, und sagt dass ein System nicht vollständig aus sich selber heraus beschrieben werden kann.

Wenn man nun von der Prämisse ausgeht, dass das Bewusstsein ein Teil der physikalischen Welt ist, dann muss es auch vollständig definierbar, kategorisierbar und berechenbar sein. Dem ist aber nicht so.
Das was wir über das Phänomen Bewusstsein sagen können, ist, dass es ist. Mehr nicht.

nocheinPoet schrieb:Ein Bewusstsein muss nun aber ja nicht sich selber, sondern kann ja auch ein anderes beschreiben.

Welche physikalischen Gegebenheiten kann man denn messen innerhalb des Bewusstseins?
Wo ist der Genaue Aufhenthaltsort? In welchem kausalen Zusammenhang stehen denn 2 "Bewusstseine" zueinander usw.
Alles nicht möglich zu bestimmen.

nocheinPoet schrieb:Was wäre denn andersrum?

Andersrum wäre der konstruktivistische Ansatz.

Wikipedia: Konstruktivismus (Philosophie)

Den solipsistischen wollen wir nur marginal erwehenen. Den mag ich nicht. ;)

nocheinPoet schrieb:Ich kann Dir nicht so richtig folgen und Deinen Missmut hier nachvollziehen.

schon gut, ich hab meine Meinug darüber kundgetan, das soll erstmal reichen.

nocheinPoet schrieb:Du kannst es ja gerne so halten, dennoch finde ich den Begriff Singularität in keiner weise zutreffend. Der Begriff kommt aus der Physik und Mathematik und bedeutet nicht dass etwas nicht lokalisierbar ist.

Du willst mir doch nicht etwa die Fähigkeit absprechen, beurteilen zu können wie ich etwas nenen kann oder nicht?

Hier die Definition:
Singularität (nach lat. singularis, „einzeln“, „vereinzelt“, sowie „eigentümlich“, „außerordentlich“) bezeichnet allgemein eine Einzigartigkeit. Im speziellen bezeichnet Singularität:

Das hier...
Wikipedia: Singularität

nocheinPoet schrieb:Das bedingt, dass es Dich gibt, und dass Du es haben kannst, oder nicht haben könntest, denn sonst macht es keinen Unterschied wenn es immer so sein muss.

Machs nicht komplizierter als es ist. Ich bin, und sicher kann ich mir dessen sein, weil ich mir dessen bewusst bin, dass ich bin. Fertig.
Alles andere sind Wahrscheinlichkeiten.

nocheinPoet schrieb:Aber da bewege ich mich nun in einen bereich rein, der Dir wohl nicht so geläufig ist, denn es geht dann um Fragen wann ist etwas wahr und wann nicht und wie weit und so weiter. Da kommt man dann zur Sprachphilosophie und das ist schon etwas schwieriger, wenn man da sauber klare Aussagen machen will.

Ich weiss, dass Du Wittgensteins Traktat kennst, deshalb denke ich, dass Du weisst wovon Du sprichst. Aber das wird sich noch im Laufe des Gesprechs herausstellen.

nocheinPoet schrieb:Aber wenn Du wissen willst was ich damit meine, hier mal ein Link zu den Grundlagen. Ist aber wirklich nicht einfach, aber interessant.

danke für den Link, ich werd ihn mir zu Gemüte ziehen

gut ich habe den Link mal überflogen, und alles in allem kann man wohl immer davon ausgehen, dass es nicht um sprachsemantische Missverständnisse geht, sondern um deren Beziehungen und Subsemantik.

D.h. mit klaren Worten, dass ich meine Meinugn fast immer so umformulieren kann, dass sie auch anders ausgelegt werden könnte. :D
Wenn ich denn diese Techniken beherrsche.

nein kleiner Spass. In Wirklichkeit hab ich keinen Plan was die Sagen.
Aber darum gehts auch nicht.

Hier zählen keine verbalen Kunstgriffe, sondern nur Fakten und eiskalte Logik :)

navigato,

“ Ich weiss was eine Singularität ist, und habe diesen Begriff nicht gerade zufällig so gewählt. Ich nenne es deshalb so, weil es einzigartig, unteilbar, nicht lokalisierbar, und unberechenbar ist.“

Natürlich hast Du es nicht zufällig SO gewählt, sondern weil Du gerne Dein Bewusstsein als „einzeln“, „vereinzelt“, sowie „eigentümlich“, „ausserordentlich“ und Deine Zutat von „unberechenbar“ sehen willst, doch IST dem tatsächlich so, abgesehen davon, dass lediglich Du daran glaubst?

Doch Du bist einer unter Milliarden navigato und wenn Du fehlst, dann tangiert es das Universum keinen Millimeter und es werden noch weitere Milliarden von Artgenossen (und ev. Genossen von denen wir nicht einmal einen Hauch von einer Ahnung haben in diesem Kosmos) geben, welche ebenso ein Bewusstsein aufweisen können, welche von Deinem lediglich marginal abweichen und mit Singularität hat dies nun wirklich nichts gemeinsames.

Höchstens das Bild eines schwarzen Loches beschreibt die Egozentrik oder das übermässige hervorheben eines einzelnen Ich- Bewusstsein sehr gut, nur deckt es sich aber nicht mit dem was IST, sondern es handelt sich hier lediglich um eine Vorstellung, respektive um eine Einbildung oder Illusion eines Denkenden Ich’s/Ego, welches sich dermassen verdichtet hat, dass nichts mehr über den eigenen Horizont entweichen kann, eben Singularität, wie in einem schwarzen Loch.

Ferner sieht es sich selbst als eigenständiges „Etwas“, als ein abgeschlossenes System (Individuum; unteilbar usf.), doch das funktioniert nicht wirklich, denn ein abgeschlossenes System kann ganz gut ohne irgendetwas selber bestehen, ohne Wechselwirkung und ohne Energieaustausch mit irgendetwas, doch gerade DAS kann Dein Bewusstsein und alle anderen Milliarden mitnichten. ;)

hallo coelus,

schön, dass Du Dich dazu gesellst. :)

coelus schrieb:Natürlich hast Du es nicht zufällig SO gewählt, sondern weil Du gerne Dein Bewusstsein als „einzeln“, „vereinzelt“, sowie „eigentümlich“, „ausserordentlich“ und Deine Zutat von „unberechenbar“ sehen willst, doch IST dem tatsächlich so, abgesehen davon, dass lediglich Du daran glaubst?

IST dem nun tatsächlich so, oder nicht?
Wer weiss das schon so genau?
Wer kenn denn den Ort des Bewusstseins?
Welche Ordnung innerhalb dessen wessen man sich bewusst ist kann man gross erkennen?

Wer, und aufgrund welcher Determinaten, hat jemals das Entwicklungspotential irgendeines Bewusstseins vorausberechnet?

Mehr Fragen als Antworten...

coelus schrieb:Doch Du bist einer unter Milliarden navigato und wenn Du fehlst, dann tangiert es das Universum keinen Millimeter und es werden noch weitere Milliarden von Artgenossen (und ev. Genossen von denen wir nicht einmal einen Hauch von einer Ahnung haben in diesem Kosmos) geben, welche ebenso ein Bewusstsein aufweisen können, welche von Deinem lediglich marginal abweichen und mit Singularität hat dies nun wirklich nichts gemeinsames.

Das Universum ist das Universum. Ob es irgendwas tangiert oder nicht, bin weder ich noch Du in der Lage zu erkennen, geschweige denn zu berechnen.
Die Zahl der Determinanten ist unendlich gross, damit kausal nicht erfassbar.

Es gibt/gab auch unzählig viele Menschen die offenbar ebenfalls über ein Bewusstsein verfügten, richtig. Aber was kann man wirklich darüber sagen, ausser, dass sie auch ein Einziges Bewusstsein ihr eigen nennen durften.

Und ob diese von meinem Bewusstsein nur marginal, oder gewaltig oder sonstwie abweichten, kannst Du auch nicht bestimmen, denn was macht den Unterschied oder die Gleichheit letztlich aus? Weiss man nicht.

coelus schrieb:Höchstens das Bild eines schwarzen Loches beschreibt die Egozentrik oder das übermässige hervorheben eines einzelnen Ich- Bewusstsein sehr gut, nur deckt es sich aber nicht mit dem was IST, sondern es handelt sich hier lediglich um eine Vorstellung, respektive um eine Einbildung oder Illusion eines Denkenden Ich’s/Ego, welches sich dermassen verdichtet hat, dass nichts mehr über den eigenen Horizont entweichen kann, eben Singularität, wie in einem schwarzen Loch.

Was denn für eine Egozentrik? Was ist hier Einbildung? Welche Illusion?

Ich behaupte doch nichts weiter, als dass ich ein Bewusstsein habe. Fertig.
Alles andere ist ungewiss. Wahrscheinlich aber nicht wirklich sicher.
Kannst Du mir das Genteil beweisen?

coelus schrieb:Ferner sieht es sich selbst als eigenständiges „Etwas“, als ein abgeschlossenes System (Individuum; unteilbar usf.), doch das funktioniert nicht wirklich, denn ein abgeschlossenes System kann ganz gut ohne irgendetwas selber bestehen, ohne Wechselwirkung und ohne Energieaustausch mit irgendetwas, doch gerade DAS kann Dein Bewusstsein und alle anderen Milliarden mitnichten.

Mein Bewusstsein ist nicht Teilbar. Wenn es so wäre, dann könnte ich es fix mal aufteilen und an zwei Orten gleichzeitig sein. Das ist aber nicht der Fall.
Wenn noch Jemand anders auch über mein Bewusstsein verfügen würde, dann wüsste ich das. Denn dann wäre ich mir dessen bewusst.

Dass ich ein offenes System bin, das ist klar, schliesslich nehme ich Energie und Infos auf, und verarbeite diese entsprechend meiner Bedürfnisse. Aber was sagt das über mien Bewusstsein aus?

Schau navigato, Deine Argumentation (Prinzip) verhält sich hier in etwa so wie in folgendem Bild beschrieben.

Wir haben da einen Koch, der eine Menge an Kräutern an ihrem Duft, Geschmack erkennt und eine ganze Menge von weiteren Lebensmitteln kennt, wie sie in Kombination zusammen wirken können, inklusive der Wirkung auf den Körper und Wohlbefinden. Derselbe Koch nun, inspiriert durch seine Kenntnisse und seinem unbändigen Lebensmut, bereitet gegenwärtig ein vielschichtiges Menü vor, indem er verschiedene Zubereitungsarten je nach Vorhandensein der Zutaten vorbereitet und in einen Gesamtzusammenhang bringt.

Als er nun seine Kreation den Gästen serviert, verfehlt es natürlich nicht seine Wirkung und die Gäste sind von dem überaus feinen und köstlichen Gericht fasziniert und der Schmaus wirkt wohltuend auf Körper und Wohlbefinden, also keine Aufblähungen spürbar usf. Nun kommst Du also daher und behauptest, dass dies nun reiner Zufall wäre und das Ergebnis des Koches lediglich daher rühre, weil der Mond gerade vor 3 Tagen direkt auf die Petersilie geschienen hat.

Natürlich funktioniert das nicht navigato, wenn Du die Singularität für Dein Bewusstsein beanspruchen möchtest, dann hast Du auch die Konsequenzen zu ziehen und musst von einem abgeschlossenen System ausgehen und wenn Du das nicht kannst, wie Du ja selber bereits festgestellt hast, dann passt Singularität für Dein Bewusstsein nicht. Als Bild passt aber prima das schwarze Loch zu einem Ich/Ego, welches sich lediglich als etwas eigenständiges „Etwas“ denkt, nicht aber tatsächlich IST. ;)

nocheinPoet,

nur weil ich mit MEINEM Bewusstsein etwas kann oder nicht kann, beweist doch nur, dass es es einzigartig ist. Was andere mit ihrem können spielt doch dabei keine Rolle.

Ich sage es nochmal. Das einzige wessen ich mir sicher sein kann ist nun mal die Tatsache, dass ich ein Bewusstsein habe. Alles andere sind Wahrscheinlichkeieten, Tendenzen, Vermutungen, bis hin zum Glauben.

Es geht um das Prinzip Bewusstsein navigato und nicht Deine marginalen Abweichungen in Form von persönlichen Erlebnissen von denselben Prinzipien von Milliarden... ;)

coelus,

wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass dem Koch das Menü immer so vortrefflich gelingen wird?
Trotz seiner immensen Erfahrung und Meisterschaft kann er unmöglich alle Determinanten berücksichtigen, die dieses ausgezeichnete Menü ausmachen.
Das bitte ich nur zu bedenken.

Kausalität ist eine Sache. Sicher werde ich mich davor hüten zu behaupten, dass der Mond die Petersilie besonders gut angeschienen hat.

Doch wenn man sonst wirklich alles ausschliessen könnte, das die Petesilie besonders gut gemacht hat, und den Mond als den Verursacher eindeutig klassifiziert hat, dann bleibt einem keine andere Wahl, als diesen als solchen zu benennen.

Hier beim Bewusstsein tue ich mir wirklich schwer diesen Verursacher zu finden?
Denn wo soll ich suchen?

coelus schrieb:Natürlich funktioniert das nicht navigato, wenn Du die Singularität für Dein Bewusstsein beanspruchen möchtest, dann hast Du auch die Konsequenzen zu ziehen und musst von einem abgeschlossenen System

Wieso ist die Singularität ein abgeschlossenes System?
Wie kann man das messen, geschweige denn berechnen?
Woran erkennen?

coelus schrieb:Als Bild passt aber prima das schwarze Loch zu einem Ich/Ego, welches sich lediglich als etwas eigenständiges „Etwas“ denkt, nicht aber tatsächlich IST.

Und wenn ich mich noch so sehr bemühe. Ich kann mein Bewusstsein nicht teilen. Und die Wahrscheinlichkeit, dass es jemand anders kann ist hier ebenfalls sehr gering. Wenn auch nicht völlig ausschlissbar. Zugegeben.

coelus schrieb:Es geht um das Prinzip Bewusstsein navigato und nicht Deine marginalen Abweichungen in Form von persönlichen Erlebnissen von denselben Prinzipien von Milliarden...

ja, coelus, ich hab schon verstanden.
Was kannst Du nun über das Bewusstsein gross erzählen, ausser, dass Du eins hast?

Es geht nicht darum, was oder ob ich nun über das Bewusstsein gross erzählen könne oder nicht, navigato, sondern mit der Analogie des Kochens habe ich bloss Dein Argumentations- Muster –ist gerade bei vielen Gläubigen ebenso zu ersehen- beleuchtet, indem Sinne, dass erdrückend viele Indizien vorliegen, welche darauf schliessen lassen, dass der besagte Koch sein Resultat lediglich mit seiner erhöhten Aufmerksamkeit des was IST vollbracht hat.

Und nur weil Du jetzt denken könntest, dass der Mond doch die Petersilie besonders gut angeschienen hat und keiner Dir nun das Gegenteil davon beweisen könne, seiest Du jetzt mit Deiner Meinung ebenbürtig und das Ganze hätte sich nun also relativiert und dass es nun jetzt so sein SOLLe, weil Du eine gleichwertige andere Möglichkeit zur Verfügung hättest, so sei nun all diese vorliegenden Indizien nicht mehr so gewichtig, weil es könnte ja geradeso gut wegen dem Mondschein auf die Petersilie dafür verantwortlich gewesen sein. ~^

Doch so einfach ist es ja nun nicht navigato, denn der besagte Koch kriegt das ebenso wieder auf die Beine, mit demselben Resultat, wenn er keine Petersilie verwendet und gerade noch 100 weitere Kräuter und Zutaten verwendet, welche der Mond nicht beschienen hat und sich nur auf das beschränkt was IST usf. … ;)


Wenn wir die Singularität betrachten, so hat diese einen einzig artigen Charakter, in dem Sinne, dass sie nichts über ihren eigenen Horizont entweichen lässt, das kommt einer Grenzen, respektive einer Abgrenzung ziemlich exakt nahe und bildet somit ein eigenes System, das ebenso geschlossen ist. Es ist sehr wohl möglich, dass „etwas“ in das schwarze Loch herein gelangen kann und zur Verdichtung des Kerns beiträgt, doch nichts kann von dort über den eigenen Horizont gelangen, weil es eine unüberwindbare Grenze darstellt.

Dieses Prinzip (Singularität) trifft auf die Art unseres Bewusstseins überhaupt nicht zu, werter navigat, höchstens als Bild auf die weitläufige Vorstellung eines Ich’s/Ego welches sich verdichtet bis zur Egozentrik, welches aber lediglich als abgeschlossenes System –ein eigenständiges „Etwas“- gedacht, geglaubt wird und mit dem was IST nicht korrespondiert oder noch besser überhaupt nicht korreliert. :)

coelus,

du kannst mir noch soviele schöne Kochrezepte aufschreiben. ;):D
Das wird aber nichts an der Tatsache ändern, dass das Bewusstsein nichts über seine wahre Natur, seine Entstehung, seine Funktion, und zuguterletzt seinen Sinn preisgibt. Das ist das was ist. Kein Glaube. Keine Wahrscheinichkeiten oder Vermutungen. Es IST so.

Anders als es bei einem Menü der Fall ist, ist es eine Einheit, dessen Bestandteile man nicht kennt. Und von dem man nicht weiss wo es ist und was es ist, und wer ode was verantwortlich dafür ist, dass es so ist. Wieder keine Vermutung. Wieder nur Fakt. Das was letzlich IST.

Alles andere, ob der Koch das Menü wieder SO einwandfrei und vortrefflich hinzaubert wie eh und je, oder dass das Bewusstsein aufgrund der materiellen Zusammenhänge entstand, dass es überhaupt eine rein mechansche Angelegenheit ist. Das ist eine Vermutung. Da ist nicht mal der Hauch einer Sicherheit drinn.
Das ist Reiner Galube. :)

navigato,

Doch, doch über das Bewusstsein sind schon sehr viele Indizien vorliegend und man kann sie nur ignorieren zugunsten der eigenen SOLL- Blase in der man sich „geborgen“ glaubt und diese als ebenbürtige Möglichkeit zu dem was IST (= vorliegende evidente Indizien) erzwingen möchte/will... :D ;)

Du vergisst schlicht ebenso navigato, dass wenn eine Aufmerksamkeit sich lediglich auf das was IST beschränkt –wie bei unserem Koch in der Analogie zu Deinem Argumentationsmuster, indem Du die vorliegenden Indizien klein redest und relativieren möchtest als ebenbürtige Plausibilität-, dass es dazu keinen Glauben in irgend einer Weise benötigt. ~^

Das Bewusstsein, SO wie Du es Dir ausmalst, als Singularität findet keine Korrelation im IST- Zustand, doch das Bild des schwarzen Loches mit seiner Grenze, indem nichts über den eigenen Horizont entweichen kann, entspricht ziemlich exakt dem Glauben an ein eigenständiges ICH/Ego, welches eigenständig –ev. noch über den Tod hinaus- in seiner Geschlossenheit bestehen SOLLe. Es handelt sich hier also daher lediglich um einen SOLL, der nicht IST und nur in der Vorstellung was sein SOLLe „existiert“ und daher einer Illusion, sprich Einbildung entspricht... ;)

Gute Nacht und schlaf(t) wohl. :)

coelus,

Du sagst es... alles Indizien, keine Beweise.
Nichts weiter hab ich behauptet. :)

Mein persönlicher Glaube darüber ist völlig irelevant.
Ich berichte hier nur darüber, was ich wahrnehme.
Und das ist die Tatsache, dass ich mir nur der eigenen Existenz wirklich sicher sein kann. Der Rest sind ausschliesslich Wahrscheinlichkeiten, persönliche Vorlieben, Glaubenskonstruckte. Das ist was ist. Nicht was sein soll oder kann oder muss.

Wünsch Dir auch eine gute Nacht. :)

rockandroll schrieb:nicht mal dessen kann man sich so ganz sicher sein. Das einzige was man sicher über das Dasein sagen kann, ist, dass man ist. Der Rest hängt eher von Wahrscheinlichkeiten ab. Wahrscheinlichkeit ist aber keineswegs eine Sicherheit.

Natürlich kann man sich da sicher sein.

Aus wiki

Wissenschaftliche Forschung ist durch arbeitsteilige Prozesse gekennzeichnet. Spezialisierung in einzelnen Fächern ist die Konsequenz. Allerdings ist die Wirklichkeit, die die wissenschaftliche Forschung reflektiert, vielschichtig und komplex. Eine Unterteilung in Einzelwissenschaften, die rein willkürlich ist, findet in der Wirklichkeit nicht statt

rockandroll schrieb:Der Rest hängt eher von Wahrscheinlichkeiten ab. Wahrscheinlichkeit ist aber keineswegs eine Sicherheit.

Blub Blub in dem Zusammenhang.

@ navigto,

Die Reale Aussenwelt ist für alle die Gleiche. Wie die Welt uns Bewusst wird und welches Bild wir uns von ihr machen dürfte im groben übereinstimmen aber doch kleine Unterschiede aufweisen.
Heute habe ich mich mal gefragt in wieweit der Glaube an ein höheres Wesen oder der Geistige Horizont ein Weltbild, welches unser Geist erstellt, mitgestaltet.
Vielleicht kann mir das ja jemand beantworten?

fritzchen1 schrieb:Natürlich kann man sich da sicher sein.

Da bin aber sehr auf Deine Beweisführung gespannt.

Ein herzliches blub blub zurüch.