@i_am_back_
Also bevor ich weitermache will ich noch ein paar Bemerkungen machen zum Aufbau des Experiments und des daraus resultierenden Paradoxon. Grundsätzlich musst du bei einem Experiment darauf achten das man nicht gegen irgendwelche Naturgesetze verstößt, weil dann ist die Fragestellung falsch ist.
Ja es gibt auch falsche Fragen, zum Beispiel, wieso dauert die Reise zu Sonne von der Erde mindestens drei Minuten im euklidischen Raum? Darauf gibt es keine Antwort, weil die Frage einfach falsch ist, die Reise kann nicht unter acht Minuten dauern, denn dann würde man gegen die Relativitätstheorie verstoßen, welche besagt das die größtmögliche Geschwindigkeit mit der sich Informationen ausbreiten können gleich der Lichtgeschwindigkeit ist.
Ist mir alles klar, ART, QT usw. musst Du also in Zukunft nicht im Detail beschreiben. Ich sage immer als Beispiel für eine falsche Fragestellung, warum ist Pi gleich 3? Wo Du es nun ansprichst, ich hinterfrage eben hier auch, ob die Frage, wie entsteht Bewusstsein, schon eine falsche Frage sein könnte.
Hier kann man auch zweifeln ob die Fragestellung an sich überhaupt korrekt ist, ob ein solcher Replikator nicht gegen Naturgesetze verstößt. Wenn ja, dann gibt es in Wirklichkeit auch kein Paradoxon, wenn nein dann ist die Frage berechtigt und das Paradoxon ergibt sich tatsächlich.
Also ich wage jetzt die Annahme das die Fragestellung berechtigt ist.
Ja, bin auch der Meinung, und das habe ich nun sehr genau abgeklopft. Das Gedankenexperiment gibt es ja auch in vielen Variationen in der Philosophie und ist so nun nicht wirklich was Neues.
NeP: „Ich will es nicht nur auf die Fermionen beschränken, man kann es auch auf Bosonen und generell alles was ist beziehen. Wie wir Farben wahrnehmen ist weder mit meiner Vorstellung noch durch eine andere zu beschreiben, was die Qualia betrifft. Es wird nie möglich seinen einem Blinden grün so zu beschreiben, das er es in sich erfahren kann.“
Okay, dann schreibe aber nicht „Materie“ weil mit Materie sind wirklich nur Fermionen gemeint.
Von mir aus, wobei ich ja nicht schrieb, nur ausschließlich Materie.
Ja jeder hat da eine etwas unterschiedliche Wahrnehmung, ich könnte mir jedoch vorstellen das zwei Personen die so identisch sind, wie es die Unbestimmtheitsrelation der Quantenmechanik erlaubt eine identische Wahrnehmung haben.
Sehr schön, Jemand der Heisenberg beim Wort nimmt, Unbestimmtheitsrelation ließt man hier sehr selten, hier wird immer von Schärfe gesprochen. Die Frage ist, ob wir wirklich so genau sein müssen, denn offenbar bleibst Du ja auch Du selber, wenn Du ein neues Herz oder Niere, Leber oder Lunge bekommst. Es ist also möglich da mit einer gewissen Weichheit zu Werke zu gehen. Und da wird es dann ja gleich wieder spannend. Du wirst schon wissen was ich meine.
Schön übrigens, das Du hier in den Thread gestolpert bist, wirst bestimmt eine Bereicherung werden.
NeP: „Was ist denn ein falsches Bewusstsein?“
War so nicht gemeint, du sagt ein einzelnes Teilchen hat die Eigenschaft Bewusstsein, das Gehirn des Menschen besteht aus Billiarden von Teilchen, wenn sich jedes einzelnes Bewusstsein addieren würde, dann wird daraus „ein“ Bewusstsein, oder? Es ergibt das Bewusstsein das jeder Mensch hat.
Wie war das mit der falschen Frage? Gibt es mehr als ein Bewusstsein? Oder gibt es nur Bewusstsein und man kann einzelne Aspekte dessen betrachten?
Ich will noch mal auf das Traumbild zurück, wenn Du träumst und im Traum eine Person siehst und mit dieser sprichst, welches Bewusstsein hat diese dann? Kann es da mehr als nur das Deine geben? Und dennoch kannst Du im Traum viele Personen betrachten, und Du glaubst diese wären alles eigenständig, und sich ihrer selber bewusst. Ich hoffe das Du das Bild übertragen kannst, nach dem was ich hier so von Einigen lesen musste, bin ich vorsichtig geworden.
NeP: „Bewusstsein kann meiner Meinung nach nicht verloren gegen.“
Ich würde denn Satz mit einer kleinen Einschränkung zustimmen. Wenn Bewusstsein tatsächlich eine Eigenschaft der Quanten ist, dann kann Bewusstsein sehr wohl entstehen und auch verloren gehen, schließlich könne ja auch aus den Quantenvakuum für kurze Zeit Teilchen entstehen und sich wieder vernichten.
Nun gut, dann gleich einen Schritt weiter, Man spricht oft von Wellen und von Teilchen, man setzt Energie mit Masse gleich. Betrachten wir Bewusstsein ebenso, setzen wir es mit dem was ist gleich. Was wir als Quanten, Energie, Materie und Ding betrachten ist immer eine Sicht von Außen, die eben nicht weiß das sie sich selber betrachtet. Wie im Traum, wenn Du nicht weißt, das der Himmel den Du da siehst eben auch nur Du selber bist.
Bewusstsein ist die Betrachtung von innen, die Erfahrung das was ist, zu sein. Nichtbewusstsein ist dann nur Bewusstsein, das wir nicht als solches erkennen können und mit dem Attribut, das bin ich nicht betiteln.
NeP: „Kannst Du sicher ausschließen dass Dein Leben, alles was Du wahrnimmst nicht nur ein Traum ist?“
Ich kann es nicht sicher ausschließen, aber es erscheint mir sehr unplausibel, was jedoch nicht daran ändert das es so sein könnte.
Es geht auch mehr um die Möglichkeiten die eine solche Betrachtung einem erschließt. Die östlichen Philosophien haben da weniger Probleme mit, aber die Menschen hier, brauchen sehr lange, um über die Trennung die ihnen als Bild von Bewusstsein und Körper in die Wiege gelegt wurde hinweg sehen zu können. Ich habe da aber noch andere Bilder zu, und diese hier schon beschrieben, mal sehen wie es sich mit Dir entwicklet, kann dann eventuell diese mal suchen.
NeP: „Gehen wir mal von der Möglichkeit und Annahme aus, dass Du träumst. Alles was Du siehst, und erfährst ist nur durch Dich und Teil Deines Traums. Alle Atome und Dinge wären dann von der Substanz nur aus Dir, ein Gedanke eine Vorstellung. Kann nun die Substanz selber welche die Dinge in Deinem Traum bildet irgendwie verloren gegen? Kann sie entstehen?“
Ich kann den Traum bewusst verändern, aber als Synonym zum Energieerhaltungssatz würde ich sagen es kann nichts verloren gehen. Wenn die Dinge die ich im Traum sehe „aus mir sind“ und wenn sie verloren gehen würden, dann würde ja ein Teil von mir verloren gehen.
Denn Traum kannst Du nur verändern wenn Du luzid träumst, und dir bewusst wirst, eben alles im Traum zu sein. Diesen Zustand könnte man eventuell als 'erleuchtet' betrachten in dieser Welt, aber das können wir mal offen lassen. Ich denke aber, um in dieser Welt fliegen zu können, müsste man so bewusst werden, das die Illusion der eigenen Existenz erlöschen würde.
Wenn man sich dann aber als alles bewusst werden würde, dann würde man auch wieder wissen, warum man eben gerade träumt, warum man eben 'vergessen' hat alles zu sein, und somit würde man wieder wohl in den Traum seiner selbst zurückfallen, weil es wohl das eben ist, was das Bewusstsein, das Alles eben sich so überlegt hat, erleben zu wollen. Ich hoffe Du kannst mir noch folgen.
Ich erkenne schon, wo du mit deinen Erklärungen hin willst, das Bewusstsein als eine grundlegende Eigenschaft von Teilchen zu beschreiben, wirft jedoch auch viele Probleme auf (vor allem die nach der mathematischen Beschreibung und eine zusätzliche Schwierigkeit für die Vereinigung der Quantenmechanik mit der allgemeinen Relativitätstheorie) um mal auf das hier zurückzukommen: NeP: „Kann ein Elektron das Wissen / bewusst sein seiner Eigenschaften sein, ohne das Erkennen eben diesem?“
Versteh ich nicht, also du meinst das Bewusstsein eines Elektrons als Summe seiner Eigenschaften wie dem magnetischen Moment, Spin, Masse, Ladung, Impuls?
Ja, nun wird es schwieriger. Ein Problem ist, es Wissen und Bewusstsein zu trennen, man kann Wissen das man sich bewusst ist, und man kann sich bewusst sein, das man weiß das man ist, usw. Wie weit kann Bewusstsein sein, ohne das man dieses an einem Wissenspool reibt? Nur Sein, ohne Wissen? Ich kann sein, ich kann mir auch bewusst gewesen sein, und es dann vergessen. Oder ich weiß, das ich das und Jenes erfahren habe, und sage, das ist meine Erinnerung, das habe ich erfahren, das weiß ich noch.
Wie individuell kann Wissen sein, wenn Individualität selber schon eine Illusion ist?
Zurück zum Traumbild, kannst Du Dir bewusst werden, das Grün der Wiese zu sein, das Du im Traum siehst? Wie ist das Grün zu sein? Ist Sein nicht auch darin begründet, das man eben nicht weiß, das man alles ist?
Das Elektron ist die Bewusstheit seiner selbst, nicht mehr und nicht weniger. Aber hier noch mal was dazu passt, und Dir wahrscheinlich nicht wirklich neu ist:
Wikipedia: Karl Popper#.E2.80.9EDrei-Welten-Theorie.E2.80.9CWikipedia: Karl Popperhttp://members.surfeu.at/4all/popper.htm (Archiv-Version vom 16.10.2007)
Weiterhin müsste das Bewusstsein trotzdem auf andere Eigenschaften zurückzuführen sein (wenn die Stringtheorie recht hat), den alle Eigenschaften der Teilchen (und somit auch das Bewusstsein, wenn es den eine Eigenschaft ist) ergeben sich aus der Schwingung der Strings.
Ist nur eine andere Form der Beschreibung, ein anderes Bild. Wie auch immer wir das was ist, zerlegen werden, wir werden immer nur am Ende sagen können, da ist was, und das ist eben da nicht.
NeP: „Wo kommt das Universum her? Auch so aus dem nichts? Wer oder was hat das Universum erschaffen? Und wer oder was hat das erschaffen, dass das Universum erschaffen hat? So, so. Und warum soll das bei Bewusstsein anders sein müssen?“
Manche Dinge kann man unmöglich mehr mit Worten begreifen, dazu gehören die Antworten auf die Fragen die du gestellt hast, genauso wie das Verständnis der Quantenmechanik. Du kannst auch nicht richtig begreifen, wieso sich die Quarks im Atomkern gegenseitig anziehen. Dazu muss man schon die dahinter liegende Mathematik verstehen.
Ja, aber selbst mit der Mathematik hat man dann auch nur ein hoch komplexes Bild. Es bleibt auch da eben dasselbe Problem, auch grün kann man niemanden der blind ist beschreiben.
So, jetzt hab ich in nächsten Tagen erstmal wieder viel zu tun, also entschuldige wenn ich nicht so schnell antworten kann.
Ja kein Problem, der Thread läuft ja eh schon länger.
