Der sich bewusste Raum

fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Und bevor du gleich noch behauptest das Schrödinger ein sehr Gottes ehrfürchtiger Mensch gewesen sei, dann muss ich dich auch enttäuschen.
In "Mein Leben, meine Weltansicht" hat er Gott nicht erwähnt.

Ist das nur an mir vorbei gezogen, oder redet hier überhaupt jemand von "Gott". Es geht doch erst mal nur um Bewusstsein?

@all & @Tyranos

Du hast Dich ja über die 'Monade' von Leibniz ausgelassen. Dabei ist der Begriff nicht einfach ausgedacht oder neu, sondern lange bekannt und auch schon zuvor benutzt worden. Leibniz hat nur den Kontext geändert. Ich werde dazu mal was zitieren, aber ich muss noch mal sagen, Du befasst Dich nicht wirklich mit den Dingen und erklärst diese einfach zu Unsinn und Blödsinn. So nun aber das Zitat:

Leibniz (1646-1716), der den Terminus „Monade“ erstmals 1696 verwendet, verwebt die genannten historischen Bedeutungsfäden zu seiner metaphysischen Hypothese von den unendlich vielen einfachen Substanzen (Monaden).

Sie befinden sich überall in der Materie und sind entweder merklich aktiv (erwacht), wenn sie die zentrale oder herrschende Monade bilden, die das Zentrum der Aktivität und des Erlebens in einem Organismus ist, oder nur schwach aktiv (schlafend), wenn sie zu den zahllosen untergeordneten Monaden innerhalb oder außerhalb organischer Körper gehören. Monaden sind die Quellen von spontanem, d.h. mechanisch nicht erklärbarem Wirken in der Natur, und sie konstituieren die Einheit eines jeden Einzeldings oder Individuums.


Zwar sind alle Monaden lebendige Spiegel des Universums, denn alle besitzen Perzeption, d.h. eine - wenn auch noch so dunkle - Erfassung der Außenwelt, und "Appetition", d.h. das Streben, von einer Perzeption zur nächsten zu gelangen.

Doch unterscheiden sie sich nach dem Niveau der Klarheit und Deutlichkeit, mit dem sie die umgebende Welt perzipieren, d.h. gemäß der Struktur des zu ihnen gehörigen Körpers wahrnehmen, vorstellen oder gar denkend erfassen.

Die unterste Stufe in der Hierarchie der Monaden bilden die Entelechien, d.h. ursprüngliche, nicht auf physikalische Kräfte zurückführbare Zentren spontaner Aktivität in anorganischen Körpern oder Pflanzen.

Sind diese Kraftzentren der Empfindung und des Gedächtnisses fähig, wie in Tieren und Menschen, heißen sie Seelen. Die höchste Stufe der Monaden bilden die vernunftbegabten Seelen oder Geister, die, wie beim Menschen, der gedanklichen Selbstreflexion und des Ich-Bewusstseins fähig sind.

Leibniz charakterisiert die Monaden als metaphysische, beseelte Punkte oder metaphysische Atome, die im Unterschied zu den von der Atomistik postulierten physischen Atomen keine Ausdehnung besitzen und somit keine Körper sind.

NEP: "Den letzten Satz mal merken."

Daraus folgt aber nicht, wie Leibniz insbesondere im Briefwechsel mit Burchard de Volder und Bartholomäus des Bosses erläutert, dass die Monaden immateriell wären. Vielmehr bestehen sie aus zwei Prinzipien, die für sich genommen unselbständig sind und erst in ihrer Verbindung eine vollständige Substanz oder Monade bilden: Das innerste Zentrum einer Monade, d.h. der mathematische Punkt, in dem die Entelechie, die Seele bzw. der Geist lokalisiert ist, bildet die interne Form der Monade. Diese Form kann jedoch nicht als solche existieren, sondern ist einem physischen Punkt, d.h. einer gegen unendlich kleinen Sphäre eingepflanzt oder inkarniert, die gleichsam die äußere Hülle der Monade bildet. Sie besteht aus einer besonderen Materie, die Leibniz Erstmaterie (materia prima, matière primitive) nennt.

Die Schwierigkeit, dass Monaden einerseits Materie haben, andererseits aber keine Teile und keine Ausdehnung besitzen sollen, erklärt sich durch die besondere Natur der Erstmaterie. Im Unterschied zur Zweitmaterie (materia secunda), d.h. den ausgedehnten Körpern, die stets nur Phänomene sind, versteht Leibniz unter der Erstmaterie eine sehr feine, flüssige und elastische Materie, die er schon 1671 in seiner „Hypothesis physica nova“ mit dem Äther oder der dynamischen Lichtmaterie identifiziert, die überall die Körper durchströmt.

Streng genommen besteht diese Licht- oder Erstmaterie „nicht in der Ausdehnung, sondern im Verlangen nach Ausdehnung“. Denn „die Natur des Lichtes strebt danach, sich auszubreiten“.

Der seelische Mittelpunkt einer Monade kann auch deshalb niemals ohne jenes umhüllende Lichtfluidum existieren, weil Monaden ohne Materie nicht leiden und somit keine Eindrücke der Außenwelt perzipieren könnten.

„Folglich kann auch Gott eine geschaffene Substanz nicht ihrer Erstmaterie berauben, obwohl er ihr durch seine absolute Macht ihre Zweitmaterie nehmen kann; denn andernfalls machte er sie zur Reinen Tätigkeit, dergleichen nur er selbst ist.“ Von aller Materie losgelöst ist nur Gott, die schöpferische Urmonade, aus der alle geschaffenen Monaden durch ständige „Effulgurationen“ erzeugt werden.

Das Geheimnis der Monade oder des metaphysischen Punktes, d.h. der dynamischen Einheit von mathematischem Mittelpunkt und umhüllendem physischem Punkt, besteht demnach darin, dass zwar die flüssige ätherische Hülle der Monade Ausdehnung besitzt und Teile hat, nicht aber die Monade selbst.

Für sie ist allein die Verbindung von seelischer Spontaneität und materieller Rezeptivität wesentlich, nicht aber die Größe oder Figur ihrer umhüllenden Materie. Denn auch wenn ihre ätherische Hülle zersprengt und zerstört werden kann, bleibt doch die Seele als mathematischer Mittelpunkt stets in dem kleinsten entstandenen Fluidum erhalten. Deshalb ist die Monade, und so auch die in ihr inkarnierte Seele, unzerstörbar oder unsterblich.

Leibniz hat die Monade als intellektuelle Antwort auf das von Descartes (1596-1650) radikalisierte Leib-Seele-Problem konzipiert. Weil auch Leibniz die Seele als immaterielles Zentrum versteht, lehnt er eine direkte Interaktion oder physische Beeinflussung (influxus physicus) zwischen Körper und Seele ab.

Stattdessen weist er der Monade die kausale Vermittlung zwischen beiden zu, da deren flüssige Äther- oder Lichtmaterie das substantielle Band (vinculum substantiale) zwischen Leib und Seele bildet. Die Zirkulation des Äthers durch die sichtbaren Körper der Welt ist somit jenes von Gott vorab eingerichtete „Kunstwerk“, das die exakte Korrespondenz und Harmonie zwischen den Perzeptionen der Seele und den Bewegungen der Körper bewirkt.

Quelle: Wikipedia: Monade (Philosophie)


So, also Leibniz beschreibt mit 'Monade' eine Idee, welche ich Bewusstseinsquanten genannt habe. Er beschreibt Materie mit inhärenten Geist/Bewusstseins-Quanten. Wie ich ist er der Ansicht, das Bewusstsein also nicht entsteht, sondern immer in der Materie gegeben ist, eben eine grundlegende nicht abtrennbare Eigenschaft. Je größer und komplexer die Strukturen der Materie werden, desto komplexer werden auch die Manifestationen.

@Tyranos

Ich habe da die erste Hälfte Deines Beitrages übersehen, folgt nun.


NeP: "Wir schaffen also mal eben eine Synthese der Vorstellungen von Leibniz, Descartes und den anderen Philosophen?"

Wir kloppen das was sie erzählt haben in die Tonne und fangen von Neuem an.

Man sollte immer mal sehen, was es schon gibt.

Wikipadia: "1. Man kann sich auf einen Dualismus zurückziehen und behaupten: Die Naturwissenschaften können das Bewusstsein nicht erklären, weil das Bewusstsein nicht materiell ist."

Meine Meinung: Murks. So etwas kann man nicht einfach so machen, es müssen schon nachweisbare Gründe geben, dass das Bewusstsein nicht materiell ist. Einfach so das Ganze in die Transzendenz zu verschieben ist recht billig, würde aber zu logischen Problemen führen, wenn man mit diesem Begriff in anderen Bereichen arbeiten müsste, z.B. bei der Erklärung von Verstand und Intelligenz.

Verstand eventuell, Intelligenz bedarf kein Bewusstsein.


Wikipadia: "2. Man kann behaupten, dass mit den neuro- und kognitionswissenschaftlichen Beschreibungen schon alle Fragen geklärt seien."

MM: Nein das ist noch nicht der Fall. Man muss schon versuchen Gefühle und Bewusstsein mit bestimmten chemischen Prozessen und der darauf aufbauenden Logik zu erklären. Das scheint unmöglich zu sein, aber das wäre das einzig Sinnvolle.

Bin auch der Meinung, dass es nicht geklärt ist.


Wikipadia: "3. Man kann behaupten, dass das Problem für Menschen nicht lösbar ist, da es ihre kognitiven Fähigkeiten übersteigt."

MM: Das stimmt nicht, da wir sonst das Problem nicht erkennen hätten können. Wenn wir schon das Problem kennen, dann müssten wir auch in der Lage sein eine Lösung dafür zu finden.

Nein, nicht jedes erkannte Problem ist lösbar, wie kommst Du auf das schmale Brett?


Wikipadia: "4. Man kann zugeben, dass das Qualiaproblem nicht gelöst ist, aber auf den wissenschaftlichen Fortschritt hoffen. Vielleicht bedarf es einer neuen wissenschaftlichen Revolution. "

MM: Es Bedarf keiner wissenschaftlichen Revolution um das Qualia Problem zu lösen, sondern einer neuen Denkweise.

Aber nicht Deiner.



Wikipadia: "5. Man kann einen radikalen Schritt versuchen und behaupten: In Wirklichkeit gibt es gar keine Qualia."

MM: Doch die Qualia gibt es.

Sehr mager die Antwort, oder?


Wikipadia: "6. Man kann umgekehrt die Gegenposition einnehmen und behaupten: Jedem Zustand eines physischen Systems entspricht ein Quale oder ein Satz von Qualia."

MM: Naja, es ist besser das Qualiaproblem so zu lösen, dass man das "mechanisch" erklären könnte. Scheint unmöglich zu sein, ist es aber nicht.

Na dann, Banane?


Wie du siehst habe ich meine Meinung zu dem Problem allgemein, was bedeutet hab meine Gedanken und Erklärungen dazu.

Bist ein Held der offenen Fragen der Philosophie, schade das die Affen der Welt Dein 'Rad' nicht zu würdigen wissen.


NeP: "Wenn Du nicht aufhörst so hochzustapeln, drücke ich Dir hier ein paar Absätze in den Thread die von ‚dummen’ Philosophen sind, bei denen Du jedes fünfte Wort erstmal nachschlagen musst was es bedeutet."

Natürlich müsste ich jedes Wort nachschlagen, aber das hängt damit zusammen, dass ich kein Interesse an den Begriffen hab, die sie jeden Tag sich ausdenken um diese wieder auf den anderen Tag mit anderen Begriffen aufzuheben.

Absoluter Schrott und unverschämt arrogant. Jedes Gebiet hat seine Sprache, in der Medizin, in der Physik, der Biologie, der Chemie und auch in der Philosophie. Das es Fachtermini gibt, ist wohl ganz normal.


Da ist jetzt so ein Wald entstanden, dass es sich einfach nicht lohnt darein zugehen. Dann lieber doch alles von neuem beginnen. Und was willst du dann damit beweisen? Dass ich mich für das was sie von sich geben nicht interessiere und lieber selbst meinen Weg gehe und versuche selbst herauszufinden, wo und warum die Probleme da sind. Sehr schön und was wäre daran jetzt falsch?

Daran ist erstmal nicht falsch, bin ja auch meinen Weg gegangen, aber ich verifiziere und hinterfrage das was ich gefunden habe, mit dem was andere kluge Menschen schon gefunden haben, und bin nicht so arrogant wie Du zu meinen, das alle zuvor nur Murks gedacht haben, und einfach nur Begriffe unnötigerweise erfunden haben, um sich toll zu fühlen.


NeP: "Du kannst ja mal mit den Links anfangen, arbeite die mal richtig durch."

Da ist zu viel sinnloses drin, vieles kann man da mit nur einem Satz ausdrücken. Das wäre Zeitverschwendung und einfach zu anstrengend sich Wort für Wort alles durchzulesen. Hauptsache ich habe einen Überblick über das was dort steht, der Rest ist unwichtig.

Damit zeigt Du eben wieder die Arroganz in Dir. Nicht lesen, aber wissen das da Sinnloses drin steht. Ich schreibe Dir am Ende noch was dazu, will nicht, das es hier in der Mitte verloren geht.


NeP: "Ich habe Dir Deine ganzen Annahmen ganz detailliert zerlegt und widerlegt.

Ich weiß was du geschrieben hast und ich weiß worauf es sich bezog. Leider hatte es nicht die Wirkung die es haben sollte. Aber gut wenn du meinst das alles widerlegt zu haben, dann nehme ich das so hin.

Schön.


NeP: "Du hast Annahmen und die schweben frei im Raum,.."

Ich hatte dir eben gerade meine Sichtweise nochmals aufgeschrieben und diese soweit es ging begründet.

Also das ist bei Dir begründet? Und Du sagst mir ich hätte Dir im anderen Thread nichts klar erklärt und begründet? Scherzkeks.


Mehr geht da nicht. Wieso siehst du das nicht? Ich bin jetzt wieder in der gleichen Situation, dass ich echt nicht weiß wie ich es noch deutlicher machen kann. Schon wieder kommt das alles so an, wie es nicht sein sollte, als ob ich eine komplett andere Sprache verwenden würde. Ich hab echt keine Ahnung.

Liegt natürlich nur an mir.


NeP: "...aber Du verkaufst sie als Tatsachen."

Du musst diese ja nicht kaufen. Warum das ein Problem ist, weiß ich nicht.

Mache ich auch nicht. Nun zu dem was ich in der Mitte angekündigt habe, wir können die Diskussion einstellen, Du hältst das was andere Philosophen geschrieben haben und sich überlegt, für sinnlos und blöd und nicht wert gelesen zu werden. Aber erwartest das die Welt Dir und Deiner Meinung huldigt. Bleibt ruhig, ich erinnere mal an Deinen Satz mit den Affen und dem Rad, das Du erfunden hast. Dich als denn zu betiteln, der den Durchblick hat, das Rad erfunden, und die anderen der Welt sind nur Affen, die nicht in der Lage sind, Dein Rad zu würdigen. Ich lach mich von Sessel.

Also im Ernst lieber Tyranos, ich sage es mal ganz deutlich, Deine Art Dich für genial zu halten, es aber explizit abzustreiten, dann aber die alten Philosophen als dumme Idioten zu betrachten, die man nicht mal lesen muss, weil da ja soviel Sinnloses drin steht, ist an Dummheit nicht mehr wirklich groß zu überbieten, und geht mir gewaltig auf den Sack.

Ich habe immer sehr viel Rücksicht auf Deinen Bildungslevel und Deine aus meiner Sicht doch einwenig eingeschränkte Begabung komplexe Sachverhalte nachzuvollziehen und zu begreifen genommen, aber nun ist genug. Wenn Du Dir anmaßt die Überlegungen Anderer wirklich kluger Menschen wie Leibniz als nicht lesenswert und sinnlos zu bezeichnen, dann erlaube ich mir Deinen Murks als eben das was er ist zu bezeichnen, Murks an Murks mit Murks und Murks obendrauf.

Habe die Ehre und danke für das Gespräch, und erwarte nicht mehr von mir, das ich Dir noch irgendwie was groß erkläre oder beantworte. Da noch eine Banane.

@falkex3

Was mir heute noch aufgefallen ist und was mich ,,etwas stört" ist folgende Aussage: "Ferner folgt daraus, dass das Leben aus Bewusstsein bzw. Geist hervorgegangen ist und nicht umgekehrt und es keine wirklich ‚tote Materie’ gibt. Um so weniger kann ‚Tod’ im gebräuchlichen Sinn des Wortes als Zustand des Nicht-Bewusstseins verstanden werden, sondern lediglich als Verlust eines relativ hohen Bewusstseins- bzw. Geistesgrades eines Individuums"

Ich würde da eine kleine aber feine Änderung vorschlagen, die so aussähe: "Ferner folgt daraus, dass das Leben aus Bewusstsein bzw. Geist hervorgegangen ist und nicht umgekehrt und es keine wirklich ‚tote Materie’ gibt. Um so weniger kann ‚Tod’ im gebräuchlichen Sinn des Wortes als Zustand des Nicht-Bewusstseins verstanden werden, sondern lediglich als Verlust eines relativ (anderen) Bewusstseins- bzw. Geistesgrades eines Individuums."

Nette Farbe, hoffe n.i.n sieht es nicht. :)

Welche große Änderung. Nun Du kennst ja unsere Reibungspunkte. Ich sehe da immer noch ein Trennung, finde da Leibniz spannender. Ich teile die Ansicht, das es keinen Tod im herkömmlichen Verständnis gibt. Leben geht nicht aus etwas hervor, es zeigt sich, oder man kenn es erkennen, aber die Trennung lebt/lebt nicht ist für mich ebenso imaginär wie bewusst/nichtbewusst. Wobei 'nichtbewusst' sicherlich noch eine Beschreibung des Kontextes bedarf. Kurz gesagt sehe ich in 'nichtbewusst' nicht ein Nicht-Bewusstsein, sondern ein Bewusstsein, das sich seiner grade nicht bewusst ist, das zu sein was es ist.

Da kommt die Sprache an Grenzen, ist so ein Widerspruch, ich gebe aber noch ein Bild dazu. Ich träume irgendwo irgendwer zu sein, und irgendwas zu tun. Ich bin mir bewusst zu sein, aber nicht bewusst zu träumen und einer höheren Existenz. Hoffe so ist es klar.

Das bewusste Wissen um ein höheres Sein kann verloren gehen, und nicht geben sein, das bewusste Seien an sich aber nicht. Ich denke das muss ich später noch mal einwenig genauer formulieren. :)

nocheinPoet schrieb:Das bewusste Wissen um ein höheres Sein kann verloren gehen.

Dies ist bereits eingetreten.

@nocheinPoet


Mir gefällt die Farbe, sie ist nicht aufdringlich passt hervorragend farblich zu meinem Bild und ist gut lesbar. Ich werde es wohl drauf ankommen lassen. :)


Ja ganz konform laufen wir beide wirklich nicht, aber wir haben einem gewissen Grad der Annäherung erfahren was dieses Thema angeht.

Welche große Änderung. Nun Du kennst ja unsere Reibungspunkte. Ich sehe da immer noch eine Trennung, finde da Leibniz spannender. Ich teile die Ansicht, das es keinen Tod im herkömmlichen Verständnis gibt. Leben geht nicht aus etwas hervor, es zeigt sich, oder man kann es erkennen, aber die Trennung lebt/lebt nicht ist für mich ebenso imaginär wie bewusst/nichtbewusst. Wobei 'nichtbewusst' sicherlich noch eine Beschreibung des Kontextes bedarf. Kurz gesagt sehe ich in 'nichtbewusst' nicht ein Nicht-Bewusstsein, sondern ein Bewusstsein, das sich seiner grade nicht bewusst ist, das zu sein was es ist.

Nun wir haben den Tod hier im ,,herkömmlichen“ Verständnis noch gar nicht angesprochen, das bedarf einer genaueren Definition. Tod im Sinne einer Religiösen Vorstellung oder einer Atheistischen Vorstellung?

Wo Du eine Trennung erkennst wird mir jetzt irgend wie klarer, nur meine Ansicht ist nicht trennend da ich lebt/lebt nicht als Bereiche in denen sich ein Bewusstsein aufhält (ob sich seiner Bewusst oder nicht)verstehe, sondern wie ich Dir schon mal sagte als verschiedene Wahrnehmungsebenen des einen Bewusstseins.

Für mich gibt es kein nicht Bewusst, wenn dem so währe währe es kein Bewusstsein mehr. Es ist ein verändern der Wahrnehmung nicht auf eine höhere Stufe sondern ein ändern der Wahrnehmung.

Ich sage das nicht weil ich es irgendwo gelesen habe, sondern weil es teil meiner ,,Lebenserfahrung“ ist.

,nocheinPoet sagt : ,,Nicht-Bewusstsein, sondern ein Bewusstsein, das sich seiner grade nicht bewusst ist, das zu sein was es ist“

Das widerspricht einfach meinem Erlebnis und das kann ich so nicht akzeptieren. Du hast mal gesagt Du wärst aus Deinem ,,Traum“ erwacht, und bekamst eine Vorstellung davon das Du geträumt hast. Warst du Dir beim erwachen nicht mehr Bewusst?!

Da kommt die Sprache an Grenzen, ist so ein Widerspruch, ich gebe aber noch ein Bild dazu. Ich träume irgendwo irgendwer zu sein, und irgendwas zu tun. Ich bin mir bewusst zu sein, aber nicht bewusst zu träumen und einer höheren Existenz.

Ja und das passt auch in mein Bild wie sich das Bewusstsein auf eine ebene seiner Wahrnehmung ,,beschränkt“, es Träumt ich zu sein und das ganz und gar. So kann ich, solange der Zustand anhält nichts anderes sein. Außer seine( meine) Wahrnehmung verändert sich wieder, was meiner Ansicht nach unter anderem z.B beim ,,Tod“ passieren würde.

Warum ich das ,,höhere“ ablehne ist dem Umstand geschuldet das, ich erkannt habe das es kein wertvoller oder weniger wertvollen Bewusstseinszustand gibt, alles hat die gleiche Wertigkeit. Was sich aus dieser Ansicht noch gewinnen lässt ist, ist ein Grund des Wechsels des Bewusstseins in verschiedene Ebenen der Wahrnehmung. Gerade in Bezug auf, sagen wir mal unserer Sicht quantitativ und vielleicht auch qualitativ bessere(höhere) ,,Zustände“ die es da gibt. Sprich würdest Du auf eine ,,niedrige“ Stufe wechseln? ;) Das wollte ich bloß mal so dranhängen. :)


Das bewusste Wissen um ein höheres Sein kann verloren gehen, und nicht geben sein, das bewusste Seien an sich aber nicht. Ich denke das muss ich später noch mal einwenig genauer formulieren.

Ja das solltest Du. Denn oben verwendest Du eben ,,nicht Bewusst“ in einem Atemzug neben ,,Bewusst“, kann aber sein das Du den Text in eile geschrieben hast, und vergessen hast es etwas ausführlicher darzustellen. :)

@falkex3

Mir gefällt die Farbe, sie ist nicht aufdringlich passt hervorragend farblich zu meinem Bild und ist gut lesbar. Ich werde es wohl drauf ankommen lassen.

Ja bin begeistert, habe das mal mit Violet versucht, gab stress. Mal sehen, ich kann ja von Beitrag zu Beitrag den Regler hoch drehen.....:) . Man könnte auch die Bilder analysieren und den Mittelwert bilden. Ich finde dezente Farben schön, muss nicht alles so trist sein.


Ja ganz konform laufen wir beide wirklich nicht, aber wir haben einem gewissen Grad der Annäherung erfahren was dieses Thema angeht.

War ein weiter Weg, aber hat sich gelohnt.


NeP: "Welche große Änderung. Nun Du kennst ja unsere Reibungspunkte. Ich sehe da immer noch eine Trennung, finde da Leibniz spannender. Ich teile die Ansicht, das es keinen Tod im herkömmlichen Verständnis gibt. Leben geht nicht aus etwas hervor, es zeigt sich, oder man kann es erkennen, aber die Trennung lebt/lebt nicht ist für mich ebenso imaginär wie bewusst/nichtbewusst. Wobei 'nichtbewusst' sicherlich noch eine Beschreibung des Kontextes bedarf. Kurz gesagt sehe ich in 'nichtbewusst' nicht ein Nicht-Bewusstsein, sondern ein Bewusstsein, das sich seiner grade nicht bewusst ist, das zu sein was es ist."

Nun wir haben den Tod hier im ,,herkömmlichen“ Verständnis noch gar nicht angesprochen, das bedarf einer genaueren Definition. Tod im Sinne einer religiösen Vorstellung oder einer atheistischen Vorstellung?

Egal, Tod wie er allgemein so verstanden wird. Der ist tot, ist für viele recht klar. Man kann nur noch hirntot abgrenzen. Tod im Sinne völliger Zerstörung der körperlichen Struktur. Asche und im Wind verweht, ende aus vorbei. :)

Man könnte es von der anderen Seite aufziehen, betrachten wir was Leben ist, und was nicht drunter fällt ist eben mit dem Prädikat tot zu markieren. Die eine Möglichkeit Leben klar zu definieren ist über lokalen Abbau von Entropie. Macht mich nicht wirklich glücklich, ist aber wissenschaftlich am klarsten abzugrenzen. Was wir dann damit machen müssen wir sehen. Ich denke mal wird die Vorstellung dennoch anpassen müssen.


Wo Du eine Trennung erkennst wird mir jetzt irgend wie klarer, nur meine Ansicht ist nicht trennend da ich lebt/lebt nicht als Bereiche in denen sich ein Bewusstsein aufhält (ob sich seiner bewusst oder nicht) verstehe, sondern wie ich Dir schon mal sagte, als verschiedene Wahrnehmungsebenen des einen Bewusstseins.

Da kann man sicher noch mal einsteigen.


Für mich gibt es kein nicht bewusst, wenn dem so währe, währe es kein Bewusstsein mehr. Es ist ein Verändern der Wahrnehmung nicht auf eine höhere Stufe, sondern ein Ändern der Wahrnehmung.

Ich sehe da schon sehr viel nicht bewusst, das ermöglicht erst auf der anderen Seite bewusst zu sein. Du bist Dir nicht bewusst ich zu sein, Du bist Dir nicht bewusst die Sonne zu sein. Das soll nicht mal implizieren, das Du nun ich oder die Sonne bist, aber sich etwas nicht bewusst zu sein, ist recht einfach.


Ich sage das nicht weil ich es irgendwo gelesen habe, sondern weil es teil meiner ,,Lebenserfahrung“ ist.

Dann musst Du da noch eine andere Vorstellung von 'bewusst' haben, denn wie eben zuvor geschrieben, sehe ich da kein Problem.


NeP: ,,Nicht-Bewusstsein, sondern ein Bewusstsein, das sich seiner grade nicht bewusst ist, das zu sein was es ist.“

Das widerspricht einfach meinem Erlebnis und das kann ich so nicht akzeptieren. Du hast mal gesagt Du wärst aus Deinem ,,Traum“ erwacht, und bekamst eine Vorstellung davon das Du geträumt hast. Warst du Dir beim erwachen nicht mehr Bewusst?

Ich war mir bewusst und auch bewusst erwacht zu sein, ich war mir bewusst wacher als jemals zuvor zu sein, ich war mir bewusst den Zustand zu kennen, mich an ihn zu erinnern, ihn früher bereits mal erfahren zu haben. Zuvor war ich mir aber eben nicht bewusst, das es diesen Zustand gibt und ich ihn erfahren kann.


NeP: "Da kommt die Sprache an Grenzen, ist so ein Widerspruch, ich gebe aber noch ein Bild dazu. Ich träume irgendwo irgendwer zu sein, und irgendwas zu tun. Ich bin mir bewusst zu sein, aber nicht bewusst zu träumen und einer höheren Existenz."

Ja und das passt auch in mein Bild wie sich das Bewusstsein auf eine ebene seiner Wahrnehmung ,,beschränkt“, es träumt ich zu sein und das ganz und gar. So kann ich, solange der Zustand anhält nichts anderes sein. Außer seine (meine) Wahrnehmung verändert sich wieder, was meiner Ansicht nach unter anderem beim ,,Tod“ passieren würde.

Keinen Einwand.


Warum ich das ,,Höhere“ ablehne ist dem Umstand geschuldet das, ich erkannt habe das es kein wertvoller oder weniger wertvollen Bewusstseinszustand gibt, alles hat die gleiche Wertigkeit.

Es hat nichts mit Wert zu tun, sondern mit dem Kreis dessen was zum eigenen Sein erkannt wird. Wenn Du einfach träumst, bist Du Dir nur der geträumten Person bewusst, träumst Du dann luzid, erkennst Du alles im Traum zu sein, Du bist Dir mehr bewusst, aber Dein Bewusstsein wird dadurch nicht mehr wert. Es umfasst einfach mehr.


Was sich aus dieser Ansicht noch gewinnen lässt ist, ist ein Grund des Wechsels des Bewusstseins in verschiedene Ebenen der Wahrnehmung. Gerade in Bezug auf, sagen wir mal unserer Sicht quantitativ und vielleicht auch qualitativ bessere (höhere) ,,Zustände“ die es da gibt. Sprich würdest Du auf eine ,,niedrige“ Stufe wechseln? Das wollte ich bloß mal so dranhängen.

Du hast da selber Stufen im Bild, es ist Deine Vorstellung von Qualität und Wert, die Du in meinem Höher erkennst. Du wertest da nicht ich. :)


NeP: "Das bewusste Wissen um ein höheres Sein kann verloren gehen, und nicht geben sein, das bewusste Seien an sich aber nicht. Ich denke das muss ich später noch mal einwenig genauer formulieren."

Ja das solltest Du. Denn oben verwendest Du eben ,,nicht Bewusst“ in einem Atemzug neben ,,Bewusst“, kann aber sein das Du den Text in Eile geschrieben hast, und vergessen hast es etwas ausführlicher darzustellen.

Habe viel Arbeit zurzeit, werde es nachholen.

@Xedion65

Gott wurde hier nur von mir erwähnt. Ist vvlt ein fehler. Nur hat jafreal auch ein Zitat von Religion und Naturwissenschaften gebracht.
Ausserdem wird bewusstsein schnell mit Seele in verbindung gebracht. Da ist man dann auch bei Religion.
Gott ist dann ja auch nicht mehr weit.

@nocheinPoet
Nichts gegen Leibniz. Hat man schon die Monaden oder was auch immer endeckt oder brauchst du das nur um deine annahme zu stützen?
Philosophen haben mit ihren annahmen nur selten richtig gelegen.

fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Gott wurde hier nur von mir erwähnt. Ist vvlt ein fehler. Nur hat jafreal auch ein Zitat von Religion und Naturwissenschaften gebracht.
Ausserdem wird bewusstsein schnell mit Seele in verbindung gebracht. Da ist man dann auch bei Religion.
Gott ist dann ja auch nicht mehr weit.

Nun, diesen Schritt gehst aber nur du :)
Bewusstsein ist erst mal nur Bewusstsein. Und wenn Bewusstsein ohne Körper existieren könnte, dann könnte es eben ohne Körper existieren. Seele ist nun mal, genauso wie Gott, ein sehr stark strapazierter Begriff und ich habe den Eindruck, dass manche Leute die Schotten dicht machen, wenn sie so etwas hören - egal ob etwas fundiert ist oder nicht.

Und was die Monaden angeht, so liegt es wohl in der Natur der Sache, dass man diese nicht einfach empirisch entdecken könnte. Oder hat man schon einmal ein Bewusstsein entdeckt? Also ich habe noch nie eins gesehn.

@Tyranos

>> Behauptest Du, ohne den allergeringsten Beweis bzw.
>> ohne jedes stützende Argument.

> Meine Argumente waren die Sachen mit der früheren
> Existenz. Wie hättest du das sonst gern?

Das war kein Argument, sondern nur eine Behauptung. Du behauptest die ganze Zeit, Du nimmst aber nicht an der Diskussion teil. "Ich glaube halt, das es so ist, erklärt mir was anderes" ist kein Argument.



> Irgendwelche Atome in meinem Körper werden ständig
> ausgetauscht, nach Deiner Theorie würde sich das
> Bewußtsein alle paar Nanosekunden neu bilden.

> Hallo, das habe ich hier geschrieben:
> "So wie du jetzt bist, bist du nur solange du, solange
> deine Bestandteile deine Form und Erscheinung
> aufrechterhalten. Sie werden natürlich im Laufe der
> Zeit ausgetauscht, aber das spielt keine Rolle,
> solange die Form aufrechterhalten wird."

Die Form wird doch aufrecht erhalten. Sie wird abgebaut und exakt so wie vorher wieder zusammengebaut. Ich sehe da keinen Unterschied in der Form.



>> Was bringt Dich dazu, das ich das vermute? Ich habe
>> einfach zwei Möglichkeiten aufgeführt, die hier
>> häufig genannt werden. Darum steht da auch Wenn
>> ich vermute... und nicht Ich vermute, das....


> Wenn du das vermuten würdest, dann hätte ich dazu
> gerne einen Grund, wieso du das tun würdest, wenn du
> das vermuten würdest. Kann ja nicht sein, dass du das
> einfach so machst...

Hä? Sag mal, begreifst Du es nicht?

DAS IST NICHT MEINE VERMUTUNG!

Das steht auch nirgends da. Der Grund liegt in einem Diskussionsstil, den Du scheinbar nicht kennst, nicht verstehst und nicht beherrschst. Das ist die einzige Erklärung für Deine Antworten. Sie ergeben nämlich nicht den allergeringsten Sinn.



>> Erstens habe ich nicht gesagt, das es ausserhalb der
>> Realität ist, sondern ausserhalb der Realität, die
>> wir kennen.

> Und wie kommen wir auf diese Realität? Gut wir haben
> eine Realität die wir nicht kennen, aber warum sollten
> wir darüber Gedanken machen, wenn wir nicht mal
> wissen, ob es sie gibt?

Du hast den Charakter meines Beispiels natürlich nicht verstanden. Ich habe nicht gesagt das es etwas ausserhalb der Realität gibt. Ich sagte nur, WENN es etwas ausserhalb dieser Realität gibt... das ist ein gegebenes Beispiel.
Ich hätte auch sagen können, das für den Fall, das eine Milliarden Bananen auf Pferden aus Schokolade in Quackadugu einreitet, X passiert. Wer dann einwirft, Bananen könnten nicht reiten, hat die Natur des Beispiels nicht verstanden. Denn es wird weder behauptet, Bananen könnten reiten, es wird nicht gefordert. Es wird eine Situation vorgegeben, aus der man Schlussfolgerungen zieht. Hypothetisch.



>> Wenn Du Dir etwas nicht vorstellen kannst, kannst Du
>> darüber auch schwerlich spekulieren, vor allem aber
>> nicht darüber diskutieren.

> Bingo und wenn es eine Realität geben sollte, die wir
> uns nicht vorstellen können, was bringt es uns der
> Versuch diese vorzustellen?
> Ergibt irgendwie keinen Sinn.

Es ergibt für Dich keinen Sinn, andere verstehen mich aber sehr wohl. Tut mir für Dich leid, wenn Dein Vorstellungsvermögen so begrenzt ist. In meinem vorstehenden Satz ging es übrigens nicht um die Realität (oder Dinge ausserhalb der Realität) sondern darum, das Du Dir hypothetische Beispiele nicht vorstellen kannst. Das beweist Du einmal mehr. Du verstehst nicht einmal meine andauernde Kritik an Deinem fehlenden Vorstellungsvermögen. Du antwortest NICHT auf meine Threads, Du gehst NICHT auf meine Argumente ein, weil Du ausserstande bist, zu verstehen, was ich sage. Und das Problem hast Du nicht nur mit mir. Hier, mal ein komplettes Zitat von dem, was Du auszugsweise gepostet hast:

> Erstens habe ich nicht gesagt, das es ausserhalb der
> Realität ist, sondern ausserhalb der Realität, die wir
> kennen. Zweitens ist das hier ein hypothetisches
> Beispiel. Ich habe gesagt: "Stell Dir mal vor, das..."
> - und Du weigerst Dich, Dir das vorzustellen. Kannst
> Du ja machen, aber Deine Antwort geht nicht auf mein
> Beispiel ein. Wenn Du Dir etwas nicht vorstellen
> kannst, kannst Du darüber auch schwerlich spekulieren,
> vor allem aber nicht darüber diskutieren.

Ich habe ja sogar gesagt, das Du möglicherweise außerstande bist, Dir das vorzustellen, das Dir damit aber die Diskussionsgrundlage fehlt. Du räumst es ein und willst trotzdem darüber reden? Bis zu diesem Punkt geht es um ein läppsches Kleines Beispiel, und Du hast nicht einmal verstanden, worauf ich hinauswill. Und das, was Du daraus interpretierst, kannst Du Dir nicht vorstellen.



>> Nein, nicht mal im Ansatz. Es gibt keine kohärente
>> Beschreibung davon.

> Schon krass, 65 Seiten über ein Problem welches wir
> eigentlich gar nicht kennen dürfen, da uns die
> Vorstellung des Bewusstseins fehlt.

Eben, wie gesagt, Du mißverstehst das Prinzip hypothetischer Diskussionen.
DU warst derjenige, der hier mal wieder eine Behauptung aufgestellt hat:

> Wenn wir von Bewusstsein reden, dann wissen wir mehr oder
> weniger worum es geht.

Und wie üblich fehlt jedweder Beleg. Ich widerspreche, und Du kommst mit einem Allgemeinplatz.



>>> Da wir Menschen sind, müsste unser Gehirn mehr oder
>>> weniger gleich arbeiten, wir hätten somit auch mehr
>>> oder weniger dasselbe Bewusstsein. Die Grundfunktion
>>> eines Bewusstseins ist gleich, genau so wie z.B. die
>>> der Lunge, also eigentlich haben wir so gesehen alle
>>> das gleiche Bewusstsein.

>> Das ist eine tolle Hypothese, aber nicht mehr. Wie
>> willst Du das beweisen? Das Bewußtsein mit der Lunge
>> zu vergleichen passt vorne und hinten nicht. Es gibt
>> kein "Bewußtseins-Organ". Oder kannst Du mir sagen,
>> was man ausbauen muß, damit ein Mensch seine
>> Bewußtheit verliert, sonst aber weiter funktioniert
>> wie bisher?

> Warum sollte ich das beweisen? Das sollte nur ein
> Anreiz sein, dass man sich einfach nur über bestimmte
> Dinge Gedanken macht. Es ist einfach nur ne
> Möglichkeit.

Der einzige Grund, warum Du mit "Anreizen" um Dich wirfst, ist der, das Du nicht verstehst, wie wir eine Diskussion "ausreizen". Dein Einwurf ist irrelevant, da Du Dich nicht an die Regeln der Diskussion hältst. Wenn Du eine Behauptung aufstellst - und das hast Du - dann liefer etwas als Beleg nach, das diese Behauptung glaubhaft macht. Diese Forderung ist natürlich auch nur hypothetisch - Du hast bis jetzt noch überhaupt keinen Beleg für Deine Forderung gebracht.

Sorry... ich habe echt keine Probleme damit, wenn jemand die Dinge anders sieht als ich. Wenn mir aber jemand in einer Diskussion wiederholt einen falschen Standpunkt vorhält, weil er offenbar ausserstande ist, zu verstehen, was ich sage, dann ist jedwedes Gespräch sinnlos. Wir kommen hier auf keinen grünen Ast, solange Du nicht verstehst, wie so eine Diskussion funktioniert. Ich habe auf weitere Meta-Diskussionen über dieses Thema jedenfalls keine Lust mehr. Sei mir nicht böse, aber aus dieser Diskussion klammere ich Dich aus.

@Xedion65
Ich habe nicht die vermutung das nur ich den schritt gehe.
Poet argumentiert hier ja schon mit Leibnitz. Leibnitz kannte kein Bewusstsein. :)

Wenn Poet schon so kommt, wäre es dann nicht Kosequent von einem beseelten Raum zu sprechen?

Mich würde auch mal intressieren wie er das mit dem Bewusstsen Raum und dem Urknall hin bekommt will.

fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Ich habe nicht die vermutung das nur ich den schritt gehe.
Poet argumentiert hier ja schon mit Leibnitz. Leibnitz kannte kein Bewusstsein.

Warum sollte Leibniz kein Bewusstsein gekannt haben? Ein Qualia-Gedankenexperiment, das von ihm stammt, geht doch gerade darauf ein.

Auch Gottfried Wilhelm Leibniz formulierte das Qualiaproblem in einem eindringlichen Gedankenexperiment. Leibniz lässt uns durch ein gigantisches Modell des Gehirns laufen. Ein solches Modell wird darüber informieren, wie im Gehirn Reize auf eine sehr komplexe Art und Weise verarbeitet werden und schließlich mittels Erregungsweiterleitung in verschiedene Körperteile zu einer Reaktion führen (vgl. Reiz-Reaktions-Modell). Aber, so Leibniz, nirgendwo werden wir in diesem Modell das Bewusstsein entdecken. Eine neurowissenschaftliche Beschreibung werde uns also über das Bewusstsein vollkommen im Dunkeln lassen. In Leibniz' Gedankenexperiment kann man leicht das Qualiaproblem entdecken. Denn zu dem, was man in dem Gehirnmodell nicht entdecken kann, gehören ganz offensichtlich auch die Qualia. Das Modell mag uns etwa darüber aufklären, wie eine Lichtwelle auf die Netzhaut trifft, dadurch Signale ins Gehirn geleitet und dort schließlich verarbeitet werden. Es wird uns nach Leibniz' Ansicht jedoch nicht darüber aufklären, warum die Person eine Rotwahrnehmung hat.
Wikipedia: Qualia

Ob er nun genau diese Begriffe verwendet hat kann ich nicht sagen. Spielt aber auch keine Rolle, wenn der Sinn dahinter der selbe ist. Und er hat eben damals schon eins der wesentlichen Probleme erkannt.

@Xedion65

Xedion65 schrieb:Ob er nun genau diese Begriffe verwendet hat kann ich nicht sagen. Spielt aber auch keine Rolle, wenn der Sinn dahinter der selbe ist. Und er hat eben damals schon eins der wesentlichen Probleme erkannt.

Hast schon wieder Recht. Hatte nur wenig Zeit in den letzten Tagen. Ich bin davon ausgegangen,dass Bewusstsein erst nach Leibniz in die Philosophie eingeflossen wäre, was nicht stimmt.
Aber wie du schon richtig sagtest selbst wenn er es nur anders genannt hat, könnte er das Richtig beschrieben haben.
Was nichts an der Tatsache ändert das Monaden in der Natur noch nicht gesichtet wurden.
Wir wissen ja heute schon sehr gut wie Materie aufgebaut ist. Frage mal einen Physiker ob er Monaden oder Perzeptionen benötigt um Materie oder besser gesagt die bewusste oder unterbewusste Wahrnehmung dieser zu beschreiben.
Und selbst Leibniz spricht von Lebewesen und deren Wahrnehmung.

Merkwürdig ist ja wohl auch immer zu sagen wir Wissen es nicht und dann fangen genau diese Leute an mit Philosophen an zu Argumentieren die ja wirklich noch nicht viel wussten.
Und schauen wir uns mal den Ursprung des Begriffs Monade an dann sind wir bei Gott.

Für mich ist immer noch die mindest Voraussetzung für Bewusstsein die selbst Organisation(Emergenz) von Lebewesen. Und auch nur dann wenn ein gewisses Mass an Organisation erfüllt ist und Bewusstsein ein Vorteil darstellt.
Alles andere kommt auch gut ohne Bewusstsein aus.

@fritzchen1

Nun, Monaden sind ja nur eine mögliche Erklärung. Der Punkt ist ja gerade, dass wir keine Ahnung haben wie Bewusstsein zustande kommt, OBWOHL wir so viel über Materie wissen. Wir haben kein Bewusstseinsteilchen gefunden oder ähnliches. Und ich wäre gespannt, wie ein Physiker Bewusstsein nur anhand von Materie beschreiben würde, ohne wild zu spekulieren.
Warum habe ICH (von allen anderen weiß ich es ja nicht mit Sicherheit) ein Bewusstsein und ginge es nicht auch ohne? Wo ist der Vorteil, Schmerz zu "empfinden". Reicht nicht bereits die Reaktion, den Arm wegzuziehen, wenn ich ihn ausversehen auf die Herdplatte gelegt habe? Auch die Erinnerung daran (um es in Zukunft zu verhindern) müsste ja nicht unbedingt mit bewusstem Empfinden verbunden sein (siehe "Philosophischer Zombie").
Wenn Bewusstsein ein Vorteil sein soll, dann müsste man erst einmal erklären, aus was dieser Vorteil denn besteht.

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Philosophen haben mit ihren annahmen nur selten richtig gelegen.

Stimmt. Du hast die Weisheit mit der Schubkarre gefressen.

fritzchen1 schrieb:Was nichts an der Tatsache ändert das Monaden in der Natur noch nicht gesichtet wurden.

Wie auch? Schonmal eine Idee gesehen?

fritzchen1 schrieb:Alles andere kommt auch gut ohne Bewusstsein aus.

Vor allen Dingen Du.

@Xedion65

Xedion65 schrieb:Wir haben kein Bewusstseinsteilchen gefunden oder ähnliches

Die wird es auch nicht geben.

Xedion65 schrieb:Und ich wäre gespannt, wie ein Physiker Bewusstsein nur anhand von Materie beschreiben würde, ohne wild zu spekulieren.

Kann er ja auch nicht.

Xedion65 schrieb:Warum habe ICH (von allen anderen weiß ich es ja nicht mit Sicherheit) ein Bewusstsein und ginge es nicht auch ohne?

Wenn man verstehen möchte geht es nicht ohne.

Xedion65 schrieb:Reicht nicht bereits die Reaktion, den Arm wegzuziehen, wenn ich ihn ausversehen auf die Herdplatte gelegt habe?

Natürlich reicht es. Wir sind nun aber mal Lebewesen die sich auch dem Schmerz bewusst werden.
Was willst du damit zeigen?

Xedion65 schrieb:Wenn Bewusstsein ein Vorteil sein soll, dann müsste man erst einmal erklären, aus was dieser Vorteil denn besteht.

Bewusstes wahrnehmen der Umwelt ist Voraussetzung diese zu verstehen. Ich muss ja wohl nicht erklären welche Vorteile ein Verständnis dieser bietet, oder?

fritzchen1

Die Frage ist, wieso eine Person ein phänomenales Bewusstsein benötigen sollte. Du schreibst, zum Verstehen. Das sehe ich nicht so. Damit in meinem Gehirn verschiedene Algorithmen ablaufen, muss ich mir nicht bewusst sein. Die Tatsache, dass man einem anderen von außen nicht ansehen kann (Anhand seines Verhaltens), ob er "bewusst" (im Sinne eines phänomenalen Bewusstseins) ist oder nicht, sprich hier für sich.
Ich finde diese Frage ohnehin interessant, gerade auch in Zusammenhang mit der Vorstellung einiger Neurowissenschaftler, dass wir Menschen keinen freien Willen haben und dem "Ich" vom Gehirn nur suggeriert würde, es könnte frei entscheiden.

In der Philosophie sind Zombies hypothetische Wesen ohne (phänomenales) Bewusstsein, die sich jedoch wie Menschen verhalten. Philosophische Zombies (auch „p-zombies“) unterscheiden sich (in den meisten Versionen des Gedankenexperiments) von Menschen nicht dadurch, dass sie nicht auf Dinge in Ihrer Umwelt (intentional) Bezug nehmen könnten, sondern dadurch, dass sie kein entsprechendes phänomenales Bewusstsein aufweisen. Der Begriff Zombie wurde in der Philosophie vor allem durch den australischen Philosophen David Chalmers geprägt, der mit seinem Zombie-Gedankenexperiment die Identitätstheorie des Geistes angegriffen hat. Philosophische Zombies spielen eine Rolle in diversen Bewusstseinstheorien und Gedankenexperimenten in der Philosophie des Geistes.
Wikipedia: Zombie

Es fehlt hier in meinen Augen einfach die Notwendigkeit, dass ich ein Bewusstsein habe.

@weethas

dein Beitrag hilft jetzt ungemein weiter um ein besseres Verständnis zu erlangen.

Danke.

fritzchen1 schrieb:Natürlich reicht es. Wir sind nun aber mal Lebewesen die sich auch dem Schmerz bewusst werden.
Was willst du damit zeigen?

Zeigen will ich damit nichts. Doch die Frage steht weiterhin im Raum. Wieso habe ich ein Bewusstsein, wenn es auch ohne "reichen würde"?
Warum sollte das bewusste Empfinden von Verstehen notwendig sein?

@fritzchen1

Wie kommst du darauf, dass Entwicklung zum Vorteil gereicht sein "muss" ?
Ich glaub´, das hab´ich dich schon mal gefragt.
Oder anders gefragt, woher leitest du dieses "Urteil" ab?