Der sich bewusste Raum

So nun ist es gut mit dem Gestreite, ich werde Dich nun einfach ignorieren, schreibe was Du willst fritzchen1.


Mal wieder was zum Thema, muss ja mal weiter gehen.

Die gängige Annahme ist ja, das Bewusstsein im Gehirn entsteht. Das versuche ich ja hier zu hinterfragen. Das Gehirn enthält Zellen, die Neuronen genant werden. Für jene die dazu mehr wissen wollen, mal zwei Links:

Wikipedia: Neuron
http://www.hypies.com/neuro/brain/brneuro1.html (Archiv-Version vom 06.01.2009)


Es geht nun darum Neuronen zu simulieren. Vorab mal wieder Links:

http://science.orf.at/science/news/136380
http://www.linux-magazin.de/heft_abo/ausgaben/2007/07/magisches_netz?category=0
Wikipedia: Neuroinformatik


Hier ein Link, der mir sehr gut gefällt:

http://www.weblearn.hs-bremen.de/risse/RST/SS98/NEURAL_N/NEURONET.HTM (Archiv-Version vom 03.10.2009)


Ein Neuron hat bestimmte Eingänge und auch Ausgänge. Heute schon ist es möglich dem Gehirn beim Denken zuzusehen. Stellen wir uns vor, es wäre möglich nun einzelne Neuronen im Gehirn zu visualisieren und zu messen, was es für Ausgangssignale auf bestimmte Eingangssignale liefert.

Nun simulieren wir diese Neuron und schaffen am Computer so die Möglichkeit, die Ausgangssignale zu berechnen. Wir messen also im Gehirn die Eingangssignale des Neurons und erhalten so dieselben Ausgangssignale am Computer welche auch das Neuron liefert.

Wenn wir nun so immer weitere Neuronen eines Gehirns in die Simulation einbeziehen, können wir dann die Handlungen eines Menschen berechnen?

Was wenn wir ein künstliches Neuron mit Nanotechnologie bauen könnten, und die Neuronen in einem Gehirn nach und nach ersetzen? Könnten wir unser Bewusstsein so in einen Computer bringen?

Ist unser Bewusstsein nur ein Prozess aus dem Zusammenspiel von Billiarden Neuronen? Ist Bewusstsein nur ein komplexer Rechenprozess?

Wenn Bewusstsein das ist, dann müsste ein genügend großer und komplexer Computer jedes Bewusstsein erschaffen können und berechnen.

Könnten wir uns in einem Computer bewusst werden?

Ist das Universum selber nichts anderes als eine komplexe Rechenmaschine?


Soweit ist es zurzeit:

http://www.nncn.uni-freiburg.de/MitgliederNNCN/Bernstein%20Kooperationen/BCOL%20Netzwerk-Simulation (Archiv-Version vom 19.02.2011)


Und hier was zum aktuellen Stand des Blue Brain Projektes:

http://www.nzz.ch/nachrichten/startseite/das_gehirn_mittels_simulation_verstehen_1.594208.html (Archiv-Version vom 09.06.2008)

@mindtricks

Und da ist ja auch nichts mit Radius.

Naja, so eine Trompete hat aber einen schönen Radius, natürlich abhängig davon, wo man sich befindet.

P.S.: Ein bisschen mehr Toleranz würde in diesem Thread nicht schaden :)

@poet:
Das ist genau der Sachverhalt nur eine andere Analogie und absolut äquivalent. Die Analogie beginnt auch einige Stufen weiter unten, so dass es auch andere verstehen können. Ausserdem ist dies auch greifbarer. Sehr gut!

@ilchegu:

ilchegu schrieb:Naja, so eine Trompete hat aber einen schönen Radius, natürlich abhängig davon, wo man sich befindet.

Richtig, und der variiert. Stimmt, aber trotzdem schweifen wir ab. Du wolltest mich bzgl. meiner Aussage ggü. Fritzchen maßregeln. Wenn ich das auf die Trompete oder Horn beziehe ist der Radius nicht konstant. Fritzchen ging von einem konstanten Radius aus.
Aber lassen wir das, sonst kommt echt noch jemand daher und postet ein 70er jahre Modell des Universums als Kugel und meint die Kantenlänge berechenen zu wollen.

@mindtricks

Nein, es wäre nur schöner, wenn die Leute sich hier nicht gegenseitig verbal die Köpfe einhauen, sondern auf die Argumentation eingehen. Was hier halt nicht immer so der Fall ist, von beiden Seiten.

O ilchegu:

Wenn Du wüsstest. Ich habe alles aufmerksam gelesen. Ich wiederhole: alles aufmerksam gelesen.
Und ich musste leider feststellen, dass besagte Person nicht auf die Antworten eingegangen ist. Sowohl weethas als auch der Poet haben seinen Charakter und sine Absichten durchschaut. Lies mal alles. Das ist wirklich skurill was der Junge hier abgezogen hat.
Aber das war auch mein letztes Wort zu diesem Sachverhalt, belassen wir es dabei.
Neuankömmlinge werden, falls wahrhaft interessiert, einmal an das Lesen des gesamten
Threads erinnert, ansonsten ignoriert. Und Quereinsteiger, die nicht alles lesen, sind wiklrich die schlimmsten. Dabei war diese besagte Person noch nicht mal ein Quereinsteiger...ich verstehe es nicht....was solls... ich bin jetz ruhig. Morgen kommt weethas wieder und trägt auch noch was zum Thema bei.

nocheinPoet schrieb:Ist das Universum selber nichts anderes als eine komplexe Rechenmaschine?

wenn das Turing Prinzip (die Church-Turing-These) ein universell gültiges Prinzip (Naturgesetz) ist, dann ist es eine.

(Aber keine "Rechenmaschine", die mit (endlichen, beschränkten) Größen der klassischen Physik operiert.)


Frank Tipler ("Omega-Punkt-Theorie") hat einen Weg aufgezeigt, wie man das möglicherweise sogar überprüfen könnte
Wikipedia: Frank J. Tipler

Und was ich nochmal sagen muss: Die - reduktionistische - Vorstellung, das Bewusstsein lediglich ein Zusammenspiel von Neuronen wäre, - ist schon allein deshalb eine Sackgasse, weil sie allein auf Grundlagen von längst (ziemlich genau seit 100 jahren) überholten Vorstellungen beruht. Es macht es auch nicht besser, wenn z.B. Neurologen nicht von diesen Vorstellungen lassen mögen. Es ist stets einfacher ein System in seine Teile zu zerlegen, als Zusammenhänge zu begreifen. Es ist somit ein 'Problem des Systems' (... in der Wissenschaft: R. Laughlin: "Emergenz" http://www.wissenswerkstatt.net/2008/01/17/wider-die-modische-spekulation-robert-laughlin-erinnert-die-physik-an-ihre-grundlagen-kurzknapp-17/ )

Die Vorstellung, bzw. die Diskussion darüber, das allein das Zusammenspiel der Neuronen (und letztendlich der Atome) "Bewusstsein verursacht" ist genauso abwegig wie eine Diskussion darüber, "wie lange noch die Kohlenfeuer auf der Sonne brennen" (dies war die gängige wissenschaftliche Vorstellung, warum die Sonne leuchtet - bevor Gravitation und Radioaktivität entdeckt waren)

Naja, das selbe geflame wie üblich :(

Das war @mindtricks

@ Poet,

"Wenn wir nun so immer weitere Neuronen eines Gehirns in die Simulation einbeziehen, können wir dann die Handlungen eines Menschen berechnen?"

Nein, du vergisst den freien willen?

"Was wenn wir ein künstliches Neuron mit Nanotechnologie bauen könnten, und die Neuronen in einem Gehirn nach und nach ersetzen? Könnten wir unser Bewusstsein so in einen Computer bringen?"

Nein, ein Computer ist nur ein Modell der Realität und kann daher kein Bewusstsein haben oder entwickeln.

"Ist unser Bewusstsein nur ein Prozess aus dem Zusammenspiel von Billiarden Neuronen? Ist Bewusstsein nur ein komplexer Rechenprozess?"

Zum Bewusstsein gehört die Wahrnehmung und die Erinnerung. Das ist also nicht nur Rechenprozess.

"Wenn Bewusstsein das ist, dann müsste ein genügend großer und komplexer Computer jedes Bewusstsein erschaffen können und berechnen."

Ist es aber nicht.

Könnten wir uns in einem Computer bewusst werden?

Nein. Das verbietet schon die Heisenbergsche Unschärfe Relation. Wie willst du in die Kenntnis eines Systems gelangen welches nicht bestimmbar ist?

@mindtricks,

"Sie sind ein Korinthenkacker, wissen Sie das?"

Du darfst mich ruhig duzen.

"Nun habe ich gute Gründe zu meinen, daß jene fremden Leiber auch mit Bewußtsein verbunden sind, daß jeder sozusagen der Sitz eines dem meinen ähnlichen Bewußtseins ist."

Ja das habe ich doch gesagt. Jeder hat sein eigenes Bewusstsein und die sind mit Leibern verbunden. Nicht so wie Poet, der sagt das es niemand Wissen kann. Bewusstsein mit dem Leib oder Gehirn verbunden.



"Das sagt also Schrödinger, Ihre persönliche Stilikone. Warum werden Ihnen keine paralellen zu diesem Thread bewusst?

Aber gleich der darauf folgende Satz macht hreSituation in diesem Forum noch skuriller:

Ich kann keinem vernünftigem Zweifel Raum geben, daß auch diese fremden Bewußtseinssphären in irgendeinem Sinn existieren, aktuell sind, obwohl ich allerdings keinen unmittelbaren subjektiven Zugang zu ihnen habe"

Und was sagt dir das?



"Sie sind total verrückt. Ihr Gehrin ist irgendwie kaputt. Also das ist doch genau das, was sowohl weethas als auch der Poet gesagt haben. Ihr Gehirn ist wahrhaftig defekt. Sie sollten einen Arzt aufsuchen, der sich damit auskennt."

Ist doch schön wie das ihr drei euch so gut versteht.


" Wahn oder falsche Überzeugung sind erste Ausläufer einer beginnenden Schizophrenie. Ich möchte Ihnen keine Angst machen. Mein Gemüt ist mit echter Sorge umhüllt. Ich denke, wenn Sie hier keine Spiele spielen und uns auf den Arm nehmen, sollten Sie wiklich von diesen Thematiken abstand nehmen, denn es bekommt Ihnen nicht gut."

lol


"Ich will nicht alle über einen Kamm scheren. Aber vieles ist auch Modeerscheinung. Es ist intellektuel etc... ich habe Hausarbeiten gelesen, die fast alle ausschliesslich damit beginnen, dass der Verfasser nichts verstanden hat.
Erst mit der Zeit und der Intensität des Studiums der Philosophie erfährt man sie auch und weiss was gemeint ist."


Wie alt bist du eigentlich?

Nun gut, es wurde jetzt schon angesprochen.

@ Olorin

Ich wäre später noch auf Tipler zusprechen gekommen, aber da Du es nun angesprochen hat mal kurz was dazu:

Nach dieser Ansicht ist das Universum bzw. seine intelligenten Zivilisationen, bevor es zum Big Crunch in der End-Singularität kommt, fähig, seine Informationsverarbeitungskapazität exponential zum Zeitablauf zu steigern. Ein Simulationslauf auf diesem Universum-Computer kann alle denkbaren Wirklichkeiten und damit alle gewesenen Entitäten – auch alle Menschen, die jemals gelebt haben – perfekt simulieren und somit in einer virtuellen Welt auferstehen lassen. Da eine perfekte Kopie prinzipiell nicht vom Original zu unterscheiden ist und es nicht auf das Substrat des Lebens (z. B. Kohlenstoff), sondern auf das Muster des Lebens ankommt, ist eine solch perfekte Simulation (=Emulation) mit der Wirklichkeit identisch.

Da die Schnelligkeit der Informationsübertragung kurz vor dem Endknall gegen unendlich steigt, herrscht dort in subjektiver Zeit Ewigkeit, obwohl das Universum - von außen betrachtet - nur eine begrenzte Zeit dauert. Tipler setzt diesen Zustand der endlosen Informationskapazität mit Gott gleich.

In der Fachwelt wird Tiplers Omegapunkt-Theorie wegen seiner vielen extrem spekulativen Voraussetzungen und des teleologischen sowie religiösen Charakters im Allgemeinen als wissenschaftlich nicht haltbar abgelehnt.

Quelle: Wikipedia: Omegapunkt

Tipler ist ja zurzeit sehr umstritten. Aber er weiß gut Bescheid und untermauert seine Thesen soweit wie möglich. Ich habe mich vor einigen Jahren eine Weile mit der Omegapunkt These oder ‚Theorie’ auseinandergesetzt.

Sie ist schon recht abgefahren und ich muss sagen, dass ich sie nicht wirklich für realistisch halte. Es sind sehr viele Annahmen zumachen, um dahin zu kommen.

Interessant finde ich aber Teile daraus, passt in Bezug zum Bewusstsein, schon hier in den Thread.


@ Alle

Leider ist der Thread auch dadurch dass ich mich hier zu so einem kindischen Streit habe hinreisen lassen, sehr in Mitleidenschaft gezogen worden, und so auch schwer vom roten Faden gerutscht.

Ich hoffe dass sich hier nun doch noch wieder ein paar andere aus dem Forum sich zu uns gesellen, welche Interesse an dem Thema haben. Ich würde gerne auf die Gedankenexperimente aufbauen und auch noch gezielter und genauer auf die Philosophen zu sprechen kommen, die sich mit dem Thema befasst haben. Angefangen von Descartes bis Hegel, Fichte und Thomas Nagel. Der Aufsatz von Nagel „Wie ist es eine Fledermaus zu sein“ ist wirklich lesenswert.

Damit hier aber mal eine gewisse Basis geschaffen wird habe ich eine Bitte. Und zwar habe ich einen sehr schönen Link, wo man drei Dokumente zum Thema runterladen kann, und das schöne dabei, man kann sie sich auch als Audio Datei laden und anhören. Hier wird vieles angesprochen und es wäre schön wenn Ihr Euch die Mühe machen würdet, diese Dokumente zu lesen oder Euch anzuhören. Es sind 9,10 und 11 Seiten, also 30 Seiten insgesamt. Hier nun der Link dazu:

http://www.skepticker.org/2007/11/12/metzinger-bewusstsein-das-letzte-raestel-der-philosophie/


Ich hoffe dass der Thread doch noch die Kurve schafft und wieder spannend vorgeführt werden kann.

So interessant das Thema auch ist, genauso umstritten ist es auch wie man schon anhand dieses Threads sehen kann. Solchen Gedankenexperimenten sollte man sich aber nicht verschliessen, wie ich finde lohnt es sich auf jedenfall sich mal damit zu beschäftigen.

Ich bin mal gespannt in wie weit sich das Projekt Blue Brain noch entwickeln wird. Ich hoffe doch sehr das sich daraus neue Erkenntnisse ergeben werden. Ob wir dadurch wirklich unserem Bewusstsein auf die Spur kommen bleibt abzuwarten. Das ganze steckt ja noch mehr oder weniger in den Kinderschuhen.

Noch bleiben diesbezüglich viele Fragen offen, oder um es mit Wiki zu verdeutlichen:

Das Phänomen des Bewusstseins gilt als eines der größten ungelösten Probleme von Philosophie und Naturwissenschaft, während es im Bereich der Psychologie in Ansätzen eine gewisse Klärung erfahren hat.

@ J.W.

"Das Phänomen des Bewusstseins gilt als eines der größten ungelösten Probleme von Philosophie und Naturwissenschaft, während es im Bereich der Psychologie in Ansätzen eine gewisse Klärung erfahren hat."

Gut das es hier im Forum genug Leute mit Vorstellungskraft gibt die in der lage sind das Problem zu lösen. Und das auch dann wenn sie überhaupt noch kein Problem erkannt haben wollen.

Das machen die ganz einfach in dem sie sich an einen See setzen und sich innerhalb einer Woche mehrere so genannte Gedanken Experimente ausdenken.

Aber mich wundert nichts mehr.

Auf Posts die auf Streit hinauslaufen können reagiere ich sowieso nicht mehr. Das hat denn Thread schon mehr als genug ins Off Topic laufen lassen...

Ich finde, Fritzchen1 hat in fast allem absolut Recht. Vor allem der letzte Post ist keine Provokation sondern eine Tatsache. Natürlich ist dieses Forum hier nicht von den besten Wissenschaftlern der Welt belegt und ist eher für den durchschnittlichen Menschen gedacht. Er würde sowas auch sicher nicht posten, gäbe es da keinen Anlass, der dies zulässt. Ich bin ein Mensche , der lieber was dazu lernt und versteht, als hart auf eigener Idee rum zu reiten. Das erreiche ich eben über Diskussionen, sowohl im richtigen Leben, als auch im Internet. Leider stoßt man bei Poet an eine harte Widerstandsgrenze, bei der man nichts bildendes, sondern eher einen provokanten Nachgeschmack erfährt. Genau, wie er sich über Provokationen aufregt, macht er selber mit. Die meisten Argumente, basieren darauf, sich hervorzuheben als den Kenner, oder andere als unwissend runter zu stuffen. Wohl bemerkt, dass er selber nur einen Teil des Ganzen versteht und kennt. Nicht einmal Wissenschaftler sind über all die Dinge sicher. Man wird einfach mit "kenne mich genug damit aus, um sicher zu sein...." geplättet. Nicht einmal der "beste" Wissenschaftler, wagt so fest und überzeugt zu behaupten, es wisse, was und wie abläuft.

Heute glaubt man an ein System und hat Formel zum berechnen und morgen werden die Formeln neu geschrieben, weil man an eine Grenze gestoßen ist, bei der man die alten Formeln nicht mehr so verwenden kann... Soll nicht Wörtlich, sondern allgemeinbeschreibend verstanden werden.