Der sich bewusste Raum

@nocheinPoet

Das würde man auch wissen, wenn man den Thread gelesen hat.

Also hast du jetzt irgendwo im Thread die Funktion des Gehirns und somit auch des Bewusstseins erklärt, so wie du dir das vorstellst, und durch welche Erkenntnisse man darauf kommt?
Weil deiner Ausdrucksweise nach entsteht der Eindruck, dass du eben schon mehr dazu sagen kannst als jeder andere, was letztendlich nicht schlecht wäre, wenn das stimmen würde.

Ich sage nicht, dass es nicht im Gehirn entsteht, sondern dass wir es dort nicht naturwissenschaftlich nachweisen können...

Aber woher willst du das denn wissen?
Wenn das stimmen würde, müsste es dafür nicht einen Beweis geben, dass das Bewusstsein sich nicht naturwissenschaftlich beweisen lässt?

Ich sage auch nicht, das mein Modell besser ist, oder richtiger, sondern ich stelle einfach die Hypothese das Bewusstsein im Gehirn entsteht infrage.

Aber wieso? Ok schlechte Frage, da dieser Thread schon dazu alles wichtige aussagt, aber...
Wenn du mit etwas unzufrieden bist, dann heißt es doch, deine Unzufriedenheit begründet sich auf etwas, was irgendwie nicht richtig sein kann. Du hast etwas gefunden, was verbessert werden müsste. Die Frage ist, was das ist?
Es ist ja so, du sagst es selbst, niemand kann diese TZB haben kann, aber wenn das so ist, was bringt es über das Bewusstsein zu diskutieren, wenn sowieso niemand die richtige Vorstellung davon hat und eventuell haben kann?

Die Späne bilden so nun fünf einzelne Strukturen, die auf ein Feld eines einzigen Magneten zurückzuführen sind.

Joa das ist nicht schlecht muss ich sagen.
Aber...
Das Problem ist, das Magnetfeld lenkt die Eisenspäne zum Magneten hin ab und diese können sich untereinander nicht neuorganisieren, da der Magnet sie daran hindert. Das Gehirn ist aber in der Lage seine Struktur in gewissem Maße zu verändern, was bedeutet, dass keine Macht/Kraft von außen dieses beeinflussen kann.

@ Poet,

"Andere Strukturen, auch künstliche welche eben die selbe Funktionalität bereitstellen, könnten in einer bestimmten Anordnung dann auch Bewusstsein erzeugen.

Bewusstsein, muss somit nicht an Neuronen gebunden sein, sondern wäre eine komplexer Prozess. Ein Computerprogramm kann auch auf unterschiedlichen Rechnern laufen."

Wenn es irgend wann mal geschafft seien sollte, das mit Computern unser Gehirn genau simuliert werden kann, dann ist es zu bezweifeln das der Computer ein Bewusstsein hat oder entwickelt.
Es handelt sich hierbei ja nur um eine Simulation oder Modell der Realität.

"Denn es wird Dir wohl nicht möglich sein, zu beweisen, das es im ganzen Universum kein Bewusstsein gibt, welches nicht durch Neuronen als Grundvoraussetzung entsteht."

Warum muss ich hier immer alles beweisen? Und wollen wir jetzt über ein Bewusstsein von ausserirdischen Leben, welches deine Vermutung nach vielleicht ganz anders aufgebaut sein könnte als wie wir es kennen Diskutieren?

Du hast recht. Dafür kann ich keine Beweise liefern.
Vieles scheint möglich. Aber nur wenig ist wahrscheinlich.

"Ebenso ist es analog zum Bewusstsein zu sehen. Wir wissen nicht, ob es etwas gibt, das über allem liegt"

Jetzt lässt du doch endlich mal die Katze aus dem Sack. Sag doch gleich das du die Triebfeder fürs Leben oder Universum suchst.
Und jetzt brauchst du nur den Namen dessen zu, nennen welche sie aufgezogen hat.
Dann können wir endlich mit dem Dummen gelabere aufhören.

@nocheinPoet

Wenn es nicht stimmen würde, würde man dann nicht eine TZB in Händen halten?

Wissenschaft braucht ihre Zeit, sie kann nicht alles auf einmal erklären, was erwartest du?

Über das Bewusstsein hingegen, können wir da nur wenig sagen.

Erstmal ist es so, kann sich aber ändern.

Die Gedankenexperimente führen zu paradoxen Situationen.

Ich hatte eine Lösungsmöglichkeit beschrieben gehabt.
Weiterhin kann man diese Experimente nicht nachmachen, und das muss einen Grund haben. Man kann an einem Experiment, der an sich paradox ist, nicht zeigen, dass eine bestimmte Sache in der Realität nicht funktionieren kann. Wenn ich mit Lichtgeschwindigkeit reisen würde und dabei Eier koche, werden die Eier auch warm?
Was soll man z.B. bei so etwas als Antwort erwarten?

Eben deswegen scheint die gängige Vorstellung nicht wirklich befriedigend.

Das ist durchaus verständlich, aber du kannst nicht sagen, o.k. das scheint nicht zu funktionieren, also erfinde ich mir ne eigene Version dazu. Du brauchst definitiv Erkenntnisse, Beobachtungen, Ergebnisse aus der Realität um sagen zu können, dass das Bewusstsein wie eine Kraft ist, die sich außerhab des Gehirns befindet und auf dieses wirkt. Deswegen gehe ich dir ständig mit irgendwelchen blöden Fragen auf die Nerven, ich will nur wissen, welche Erkenntnisse du dazu gemacht hast und wie du zu diesen gekommen bist. Zu sagen, die eine Möglichkeit funktioniert meiner Ansicht nach nicht, ist nicht als eine Erkenntnis zu bezeichnen und auch keine Begründung dafür, wieso das andere Modell funktionieren könnte.
Meine Geschichte z.B. basiert auch auf bestimmen Erkenntnissen und die habe ich mir nicht einfach so erfunden. Und diese Erkenntnisse ist jeder in der Lage zu erlangen, die sind so billig, dass man schon nicht mehr drauf kommt, dass es so etwas gibt.

Ich sage, es gibt zurzeit keine, das heißt nicht, das es nie eine geben wird.

Das kannst du gar nicht wissen, du kannst nicht jeden Menschen auf dieser Welt kennen und in der Lage sein aber auch wirklich jede Theorie zu verstehen. Vielleicht kennt schon einer die Antwort, vielleicht ist derjenige auch in solchen Foren wie diesem hier unterwegs, präsentiert seine Gedanken den anderen, um zu sehen ob sie diese auch verstehen und ob es sich überhaupt lohnt so eine Theorie zu veröffentlichen. Wenn sie sowieso keiner verstehen kann, dann bringt es nichts da etwas herauszugeben. Also ich habe diese Antwort nicht.

Diese sagt aus, das Bewusstsein eben im Gehirn entsteht.

Alle Beobachtungen, die man dazu machen kann, deuten eben darauf hin. Wenn du dagegen bist, dann musst du anscheinend etwas anderes in Erfahrung gebracht haben. Sollte das nicht der Fall sein und du bist nur dagegen, weil du es dir nicht vorstellen kannst oder weil es dir nicht gefällt, dann ist es nichts ernsthaftes, worüber man reden könnte.

Wenn man aber nun eben die Aussagen der HZB nimmt und auf diese eben Gedankenexperimente los lässt, ergeben sich Widersprüche die nicht zu lösen sind.

Es kommt darauf an, wie das Ganze betrachtet wird. So wie du es dargestellt hast, dann stimmt es mit den Widersprüchen. Erweitert man aber diese Experimente mit Dingen die es tatsächlich gibt, dann sieht die Sache anders aus. Wenn du z.B. sagst, in diesen Experimenträumen gibt es keine Zeit und nicht mal eine Physik, dann ist es klar, dass da irgendwas unlogisches rauskommt. Wie ich schon sagte, es muss einen Grund geben, wieso diese Experimente sich nicht in der Realität nachmachen lassen.

Es geht nur darum, zu zeigen, das es eine Kraft geben kann, die unbekannt ist, welche wirkt.

Und ich wollte nur zeigen, was gegen diese Kraft sprechen würde.

Es soll zeigen, das wir eben bestimmte Ursachen auch in den Dingen suchen, aber diese nicht wirklich dort sein müssen.

Ähm ja, so wie du das hier darstellst, zieht übelst komplizierte logische Probleme nach sich, aber egal...

"Bewusstsein, muss somit nicht an Neuronen gebunden sein, sondern wäre eine komplexer Prozess. Ein Computerprogramm kann auch auf unterschiedlichen Rechnern laufen."


um so eine aussage zu machen müsste man jedoch ersteinmal genau formulieren was man unter dem bewusstsein versteht und was es genau ist....nicht umsonst gibt es in der philosophie des geistes das leib-seele problem und man sucht nicht ohne grund in unserer heutigen moderne die hoffnung bei den neurowissenschaftlern....

@ Poet,

vielleicht solltest du, wenn du uns schon mit so tollen Gedanken Experimenten erfreust auch mal erklären was diese den überhaupt beschreiben sollen.

Nur Bewusstsein kann es ja nicht sein. Ist es der sich bewusste Raum oder was sollen diese den Beschreiben?

Oder besser anders. Welche frage soll mit den Gedanken Experimenten geklärt werden?

z.B. Bei Schrödingers Katze kenne ich zumindest die frage die geklärt werden soll. Bei dir tappe ich im dunkeln.

hab dem Poet (Verzeihung werter Poet) nicht mal seinen Eingangspost ganz durch gelesen (ist tatsächlich etwas anstrengend, die ganzen Vorstellungen sich Vorzustellen)

aber der Thread ist total interessant und warum sollte es nicht Kräfte oder Modelle geben können, die wir mit unserem Vorstellungsvermögen und unseren Sinnen noch nicht entdeckt haben.

das wird mich zwar gleich an die Grenze der Disqualifikation hiefen

aber die Biosphäre ist ein solcher sich bewusster Raum - denn das würde sogar die kleinen sich widersprechenden Zusammenhänge in der Evolutionstheorie erklären, ohne
einen Univers-alen ALL - mächtigen und persönlich perversen Gott zur Hilfe zu nehmen

@nocheinPoet

Ich habe keine Lösungsmöglichkeit gesehen, es gibt so einfach auch kein, kann sein das Du glaubst da eine zu haben, bezweifle ich aber, aber wie dem auch sei, schreibe es nochmal oder sage wo es steht.

Da ich jetzt nicht wüsste, wo ich anfangen sollte, sag mir ganz genau, zu welchem Problem oder Aussage ich eine entsprechende "Lösungsmöglichkeit" liefern soll.
Weil eigentlich habe ich schon alles wichtige erzählt gehabt, muss man nur das lesen, was ich hier so bis jetzt geschrieben habe.

Oft habe ich den Eindruck Dir bleibt das verborgen um was es sich dreht.

Kann aber auch sein, dass ich einfach zu weit denke, als es sein sollte.:)

Erstmal brauche ich eine Idee. Eine Vorstellung wie es sein könnte.

Erstmal brauchst du Fakten, worauf du deine Vorstellung anwenden kannst. Weil sonst kann man sich alles mögliche ausdenken, ja und nun, welche von diesen vielen Geschichten könnte wahr sein? Man würde nicht genügend Zeit dafür haben um alle zu überprüfen. Es bleibt nichts anderes übrig als sich auf das zu beschränken, was zurzeit in Erfahrung gebracht werden kann. Man hat eben noch nichts gefunden, was eben dafür spricht, dass sich das Bewusstsein außerhalb des Gehirns befinden könnte. Es ist erst sinnvoll sich damit zu beschäftigen, wenn etwas gefunden wird, was darauf hindeuten könnte.

Nochmal, ich sage nicht, das Bewusstsein wie eine Kraft ist, die sich außerhalb des Gehirns befindet, sondern das es so sein könnte.

Das ist mir klar.

Wir sollten das mit in Betracht ziehen, es nicht ausschließen, es für möglich halten, uns nicht Wege verbauen. Eben für alles offen sein.

Das ist richtig, aber das bezieht sich eben auf Dinge, in denen man sich von Anfang an auf etwas beschränkt, weil man aufgrund der vorhandenen Vorstellung glaubt, etwas, was man sucht könnte sich eben nur dort aufhalten.
Ein Beispiel: Du hast anhand deiner Gedankenexperimente festgestellt, dass es anscheinend nicht möglich ist, dass das Bewusstsein vom Gehirn erzeugt wird. So und bei weiteren Untersuchungen, sagst du einfach, es lohnt sich nicht im Gehirn das Bewusstsein zu suchen, weil dieses Gedankenexperiment eben gezeigt hat, dass man im Gehirn dementsprechendes nicht finden könnte. So etwas sollte man nicht machen, hast du auch nicht, war eben nur ein Beispiel.

Wo hast Du das gezeigt?

Dritter Beitrag, letzter Abschnitt, Seite 31.

Nein, eben nicht egal, wenn es egal wäre dann gäbe es nicht diesen Thread, wenn es Dir egal wäre, würdest Du hier nicht schreiben. Also nicht egal, sondern interessant.

Also, eine Ursache die außerhalb liegen kann, ist eine Ursache die sich auf die Zeit bezieht, siehe Urknall z.B.. Wenn aber etwas nur durch ein bestimmtes Objekt möglich ist, dann ist das Objekt die Ursache eines entsprechenden Ereignisses. Wenn das Bewusstsein sich außerhalb des Gehirns befinden würde, dann bräuchten wir eigentlich auch kein Gehirn.
Deine Vorstellung von Bewusstsein ist in gewisser Weise richtig, es ist ja so, dass das Gehirn in sich selbst keine eigene Physik erzeugt und dadurch das Bewusstsein bildet, es wandelt auch nur irgendwelche Sachen um, wie eben ein 08/15 Tuner. Aber das Bewusstsein, so wie es eben aus einem Wesen hervorkommt, kommt nur durch das Gehirn zu Stande. Somit ist das Gehirn durchaus die Ursache des Bewusstseins.

@ Poet,

"Erstmal liegt wie fast immer in deiner Schreibe Zynismus, wenn Du nämlich ‚so tolle Gedankenexperimente’ schreibst das aber nun wirklich nicht im Ansatz ehrlich meinst."

Richtig bemerkt.

"Nun wenn Du den Schalter nicht findest tut mir es Leid, ich kann es nicht für Dich verstehen. Lese den Thread eben noch mal von vorne und das dann eben sooft bist Du es verstehst oder lasse es eben bleiben."

Ist es dir nicht möglich, mit einem Satz zu sagen was deine Gedanken Experimente Beschreiben sollen?
Ich kenne ja auch gar nicht so viele und die ich kenne stammen dann von recht klugen Köpfen.
Ich persönlich würde mir so etwas gar nicht zutrauen. a fehlt mir Wissen und b der geistige Horizont. Bei dir sieht das ja vermutlich anders aus.
Du hasst Gedanken Experimente auf Lagar die die eines Schrödingers doch locker in den schatten stellen.

@ Poet,

"Ja, so ist das, Du hast keine Ahnung mit wem Du hier schreibst."

Mit jemand der es für möglich hält das Atome ein Bewusstsein besitzen könnten.
Das sagt schon eine menge über dich. Auch der Thread Titel, wo du schon eine aussage triffst ist sehr aufschlussreich.
Es wäre doch mal schön wenn du sagen könntest was dich zu dieser aussage gebracht hat.
Die Naturwissenschaftlicher konnten im Raum noch kein Bewusstsein sehen. Wieso kannst du das?