Der sich bewusste Raum

Von Wolf Singer , Direktor Hirnforschung MAX Planck Institut Interview:

Hier gibt er zu das es noch keinem Wissenschaftler gelungen ist festzustellen wo das Bewusstein liegt, also wo die Gedanken entstehen oder was Bewusstsein überhaupt genau ist.

Zitat:
Dennoch bleibt Wolf Singer, Direktor des Max-Planck-Instituts für Hirnforschung, gelassen: "Was ich als nächstes tue, ist die Folge dessen, was ich bin." Das Hirn entscheide nicht willkürlich, sondern auf der Grundlage vorher gesammelter Erfahrungen. "Das Gehirn hat also durchaus die Initiative."
Die Frage, woher das Bewusstsein des Menschen eigentlich komme und wo es genau sitze, sei für die Hirnforschung aber nach wie vor ungelöst.Die Hirnforscher haben sich schon weit vorgearbeitet. Aus den Offenbarungen des Christus-Gottesgeistes ging schon vor vielen Jahren hervor, dass die Willensfreiheit des Menschen tatsächlich begrenzt ist - allerdings durch ihn selbst. In dem Maße, in dem der Mensch sich immer wieder mit seinem Allzu-Menschlichen, mit negativen Gedanken und Gefühlen beschäftigt, speichert er negative „Programme" in seinem Ober- und Unterbewusstsein, also in seinem Gehirn. Diese Komplexe werden dann immer mächtiger und steuern mehr und mehr das gesamte Verhalten des Menschen. Das Unterbewusstsein kann schließlich „autonom" werden und den Menschen dominieren, auch wenn dieser im Oberbewusstsein anders denkt. Der Weg zur Freiheit des Willens führt nur über die Selbsterkenntnis des Negativen - Warum denke oder fühle ich jetzt so? - und über dessen Bereinigung mit der Hilfe Christi. Je freier mein Bewusstsein von massiven Wünschen, Leidenschaften oder Hassgedanken ist, desto freier werden auch meine Entscheidungen. Dann übernimmt nicht das autonome Unterbewusstsein, sondern die sich reinigende Seele als Sitz des Bewusstseins wieder das Kommando im Menschen.


http://www.das-friedensreich.de/00_18/freier_wille.html (Archiv-Version vom 19.05.2006)

fetter Textkursiver Text

okisonline schrieb:Aus den Offenbarungen des Christus-Gottesgeistes

okisonline schrieb:über dessen Bereinigung mit der Hilfe Christi

okisonline schrieb:die sich reinigende Seele

kann man diesen forscher als "befangen" bezeichnen?

Mal etwas zu diesem Herrn Singer. Wikipedia: Wolf Singer

Es gibt dennoch keinen Wissenschaftler der beweisen kann das das Bewusstsein im Gehirn sitzt oder dort entsteht.
Kein Neurologe würde das tun der sich als seriöser Wissenschaftler versteht!
Man geht davon aus das sie im Gehirn entstehen...das ist aber auch alles dann.
Schon mal was vom Darmhirn gehört?
Ist dort auch Bewusstsein?

nocheinPoet schrieb:Du und Wikipedia. Eine zwiespältige Beziehung. Aber immerhin mal was zur Sache von Dir.

1. Ist Bewusstsein keine Sache

2. habe ich mich dazu jetzt überhaupt nicht geäussert.

okisonline schrieb:Schon mal was vom Darmhirn gehört?
Ist dort auch Bewusstsein?

Warum sollte es?

Hier:

Neueste Forschungen belegen, dass unser Bauch über eigene »Intelligenz« verfügt. Unsere Verdauungsorgane besitzen ein kompliziertes Nervensystem, das eigenständig und ohne die Mitwirkung des Gehirns die Bewegung des ganzen Verdauungsapparates steuert. Mit seinen 100 Millionen Nervenzellen ist das Darmhirn sogar komplexer als das Rückenmark. Es umschließt den gesamten Verdauungstrakt – von der Speiseröhre bis zum Darm.

Wie funktioniert das Nervensystem des Darms?

Die Funktionsweise des Darmnervensystems entspricht dem des Gehirns.
Auch hier kommunizieren die Nervenzellen mittels Nervenbotenstoffen miteinander. Auf diese Weise beeinflussen Hormone, die im Darmhirn ausgeschüttet werden, direkt unser Gehirn. So kann es passieren, dass die Vorgänge in unserem Bauch sich unmittelbar auf unsere Gefühle und Entscheidungen auswirken.

http://www.sweetnews.de/ratgeber/gesundheit/darm/darmhirn.htm

In dem von dir verlinkten steht NICHTS von Bewusstsein.

Deswegen die Frage...
Setzt Intelligenz nicht Bewusstsein vorraus?
Woher weiss das Darmhirn wie die komplette Verdauung zu steuern ist ohne Hilfe des Gehirns?
Die Funktionsweise des Darmnervensystems entspricht dem des Gehirns und die
Nervenzellen kommunizieren mittels Nervenbotenstoffen miteinander.
Kann Bewusstsein dann nicht auch im Darmhirn vorhanden sein?

Das „Darmhirn“ erklärt mir doch so Einiges, mir wird auf einen mal wirklich vieles klar, was ich hier so öfter zu lesen bekomme. :)

Da bekommt der Spruch, aus dem Bauch heraus auch eine ganz neue Bedeutung.

Original anzeigen (6,2 MB)
Auch unser Herz hat ein Gedächtnis (siehe Dateianhang)
Von Welt der Wunder Ausgabe 9/08

@nocheinPoet

Wäre schön zu wissen, ob am Zielpunkt nun die Person aus anderen Atomen aufgebaut wird, oder ob Du die Atome selber übertragen hast.

Es wurde alles in Energie aufgelöst, diese übertragen und daraus die Person rekonstruiert.

Ich glaube Du bist nicht so ganz wirklich am relevanten Teil der Sache.

Das wäre das einzige Problem an der Sache, sonst ob ich ne Kopie vor mir habe oder das Original, ist gleichgültig.

Du willst sagen, das wenn wir Jemand in seine Atome zerlegen und wieder zusammensetzen dann ist es ein Anderer und das erste Bewusstsein ist verloren.

Wieso ein anderer?
Da wird nichts am "Aufbau" des Bewusstseins verändert.

Wenn Du ein Arm verlierst und er wird wieder angenäht, bist Du auch kein anderer. Diese Art der Zerstückelung kann man nun immer weiter fortsetzen und die teile immer kleiner machen, bis man bei den Atomen ist.

Nein diese Art der Zerstückelung kann man nicht immer weiter fortsetzen, denn je mehr du mich in Teile zerlegst, desto weniger bleibt von mir übrig. Wenn du von einer Sandburg einen Turm trennst und zur Seite verschiebst, dann ist es immer noch ne Sandburg mit einer kleinen Änderung, aber wenn du auf der Sandburg rumtrampelst, dann bleibt am Ende nur ein Haufen Sand übrig und ist keine Sandburg mehr. Da kannst du nicht sagen, ist immer noch ne Sandburg, weil der Sand mal eine gewesen ist.

Es mag Deine Überzeugung sein, das der Prozess Zerlegen und Zusammensetzen ein Bewusstsein vernichtet und ein neues Bewusstsein erschafft, aber es gibt keinen zwingenden logischen Grund, denn Du genannt hast, warum es so sein sollte.

Wenn du ein Haus oder Sandburg, such dir was aus, kaputtmachst und wieder neu aufbaust, dann hast du ein Haus kaputt gemacht und neu aufgebaut. Und weil du ihn neu aufgebaut hast, handelt es sich um ein neues Haus. Wenn alles von der Struktur abhängt und nichts wirklich verloren geht, dann ist das einzige was verloren gehen kann ist eben die Struktur. Sobald diese sich verändert, geht die Form, die diese gebildet hat verloren, auch wenn es nur für einen bestimmten Moment ist. Wenn aber die Struktur oder die Form in einem Stück von A nach B übertragen wird, dann ist es immer noch die selbe Struktur.

Ich weis nicht wieso, aber du setzt irgendwie voraus, dass die Atome eines Objektes in sich selbst die Struktur enthalten die sie bilden, d.h. das Objekt kann aus diesen Atomen immer wieder aufgebaut werden und es würde sich immer um das selbe Objekt handeln. Für das Objekt wäre es so, als ob es nie kaputtgehen könnte, auch wenn man es in Atome zerlegt. Du hast selbst Links geliefert, wo es darum geht, dass Atome voneinander sich nicht unterscheiden lassen, nach deiner Prämisse müssten sie sich aber, wenn ich immer noch bestehen bleibe, auch wenn man mich in Atome zerlegt hat. So und nur dadurch funktioniert dein Paradoxon, eben durch diese Prämisse.

Ebenso könnte es sein, das das Bewusstein erhalten bleibt.

Aber nur wenn es nicht in seine Bestandteile aufgelöst wird...

Und damit willst Du nun was sagen?

Der Mensch hat zwar sein Bewusstsein festgestellt, aber er konnte nicht feststellen, woran er sein Bewusstsein festgestellt hat, deswegen ist die Geschichte auch so mysteriös, ungreifbar und unerreichbar, was sie eigentlich nicht ist.

Ich sage, wir können Bewusstsein nicht naturwissenschaftlich nachweisen, wir können es nicht messen und haben auch keine große Auswahl an Attributen um es zu definieren.

Wir brauchen es nicht zu messen, weil es sich nicht um einen Objekt wie eben ein Stein eins ist, handelt, sondern es ist ein Produkt aus zusammengeschlossenen Einheiten. Deswegen kann man das Bewusstsein nicht irgendwo im Gehirn finden, es muss überall verteilt sein.
Wobei, wenn das Bewusstsein so eine komische Lichtgestalt wäre, wie man sich das so vorstellt, dann hätte es irgendeine physische Erscheinung, welche durchaus messbar wäre. Da sie aber nicht messbar ist, kann es sich nur um ein Produkt von bestimmten Einzelteilen handeln.
Wenn das Bewusstsein vom Gehirn empfangen wird, dann wird vom Gehirn etwas empfangen, was für sich selbst eine Einheit ist und welche durchaus messbar sein müsste.

Und Du hast nicht den Eindruck an dem Eigentlichen vorbei zu fahren?

Das spielt doch keine Rolle, ob es von außen verschlossen ist, Hauptsache es macht sich irgendwie bemerkbar, sonst hätten wir es nicht feststellen können.

Das Netzwerk das sie bilden, entsteht nicht einfach frei aus ihnen heraus, sondern unterliegt eben ganz klaren und bestimmten Kräften.

Aber es kann irgendwo variieren, was es nicht könnte, wenn absolut alles durch eine große Kraft bestimmt wäre.

Warum muss ich das, dann müssten die, welche sagen das Bewusstsein entstehe im Gehirn das ebenso zeigen können,...

Yo...
Zitat: "In dem Maße, in dem der Mensch sich immer wieder mit seinem Allzu-Menschlichen, mit negativen Gedanken und Gefühlen beschäftigt, speichert er negative „Programme" in seinem Ober- und Unterbewusstsein, also in seinem Gehirn."

So und wenn Erinnerungen, Wissen, Sprachfähigkeit im Gehirn gespeichert werden oder sich dort befinden, dann muss das Bewusstsein auch nicht weit davon entfernt sein. Der Fahrer sitzt ja auch schließlich im Auto und rennt diesem nicht hinterher, während das Auto seine Muskelkraft durch irgendwas empfängt und auf die Steuereinheiten überträgt.

Und was willst Du nun damit sagen?

Du musst aber zumindest sagen können, welche Hirnregion das Bewusstsein empfängt..., also Details nennen.

Du argumentierst eben so, das wenn man in einen Körper sticht und dieser blutet, dann ist die Nadel Ursache für das Blut.

Nein tu ich nicht, das kann aufgrund des Satzbaus so rüberkommen...

Das ist aber nicht der Fall, das Blut muss im Körper sein. Die Nadel bringt es nur zum Vorschein.

Was anderes hab ich nicht erzählt.

Aber ebenso wenig wie die Nadel nun Ursache für das Blut ist und dieses erschafft, könnte es sein, das eben das Gehirn nicht das Bewusstsein erschafft, sondern nur zum Vorschein bringt. Ich hoffe so ist es nun so klarer.

Die Frage ist jetzt wie und warum...

@Tyranos,

so klappt das nicht, den Körper in Energie umwandeln und dann wieder zusammensetzen.
Ich glaube zu verstehen was du meinst. Du willst jedes einzelne Atom des Körpers in elektromagnetische Strahlung umwandeln. Das ergibt jedoch massive Probleme:

1. Es werden gigantische Mengen an Energie benötigt um Masse komplett in Energie umzuwandeln, genau gesagt brauchst du hierfür Antimaterie.

2. Du kannst elektromagnetische Strahlung nicht speichern, da sie mit anderer Materie wechselwirkt und sich stets mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.

3. Nehmen wir an du schaffst es tatsächlich denn ursprünglichen Körper in Strahlungsenergie umzuwandeln, wie willst du daraus jetzt einen Körper bauen ?
Nach dem Urknall gab es für sehr sehr kurze Zeit nur Strahlungsenergie, Quarks und Elektronen sowie einige instabile Teilchen.
Bis sich aus dieser "Ursuppe" Atome gebildet hatten sind knapp 300000 Jahre vergangen.

Du kannst denn Körper höchstens in seine einzelnen Atome zerlegen, nicht jedoch in Energie.

@nocheinPoet

In welche Form der Energie wird die Person aufgelöst in elektromagnetische Strahlung?

Ist doch egal, funktioniert soweiso nicht, es ging nur darum, dass etwas auseinander genommen und wieder zusammengesetzt wurde.

Wenn Du so teleportiert werden würdest, würdest Du Dir nie wieder bewusst werden, Du wärst in dem Sinne eben tot, und es würde ein anderes neues Bewusstsein im Körper entstehen, das glaubt es wäre Du. So kann man das was Du geschrieben hast verstehen.

Yo...
Also man kann es so sagen, ich kann mir danach nicht mehr bewusst sein aber es wird zumindest jemanden geben, der für mich bewusst sein kann.

...ab welcher Anzahl an Teilen, sollte es denn Deiner Meinung nach nicht mehr möglich sein, das Du Dir wieder nach dem Zusammenfügen bewusst wirst?

Das kommt auf die Teile an, wenn du mir nur den Kopf abtrennst bin ich weg. Und wenn du diesen irgendwann wieder annähst, es schaffst mich wiederzubeleben, dann werde ich, welcher gestorben ist, nach der Wiederbelebung mir nicht mehr bewusst werden können. D.h. du würdest somit ein neues Bewusstsein erschaffen, welches meinem ähnlich sein wird, aber es sich nicht um mich handeln wird.
Die Logik dahinter, wenn du mich wiederbelebt hast und ich mir danach immer noch bewusst sein kann, dann würde es aus meiner Sicht bedeuten, dass ich nie verschwunden bzw. nie zerstört worden war, was ja nicht sein kann. Bewusstlosigkeit oder Schlaf, das lässt mein Gehirn ja zu, weil mein Bewusstsein und dessen Mechanismen nicht beeinträchtigt werden. Somit ist es für mein Bewusstsein unwichtig ob ich mir in einem bestimmten Moment bewusst sein kann, Hauptsache es kann irgendwie in Betrieb gehalten werden.
Klingt komisch, ist aber so...

Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass es Dir nicht möglich ist, es so zu verstehen, wie ich es meine.

Doch das ist möglich, nur ist es so, wenn ich deine Ausführungen verändere dann nur um auf etwas bestimmtes hinauszulaufen und somit Endresultate dieser Ausführung zu verdeutlichen.

Wenn Wir es genauso zusammensetzen wie es vor dem zerlegen eben zusammengesetzt war, warum sollte es dann auf mal ein anderes Objekt sein?

Naja Legosteine sind schlecht, da sie untereinander nicht besonders viel machen. Ob du zwei Legosteine zusammenfügst oder auch nicht, das scheint sie nicht besonders zu interessieren. Aber gut um mal bei diesem Beispiel zu bleiben, das Objekt was du neu zusammengesetzt hast, ist an sich nicht anders, also hätte keine anderen Eigenschaften. Es ist nur so, wenn man jetzt nur das Objekt betrachtet, also unabhängig davon, aus was es zusammengesetzt ist, dann unterscheidet es sich vom vorherigen in den Umständen durch welche es entstanden ist.

Wo sage ich denn, dass Du weiter Du bleibst, wenn Du zerlegt bist?

--> "Nun zerlegen wir die Person und bringen Arme, Beine und den Rest nacheinander in den anderen Raum und bauen alles dort wieder sauber zusammen. Ohne Frage wird sich dieselbe Person dort selber bewusst sein. Das treiben wir nun soweit, bist wir jedes Atom einzeln in den anderen Raum bringen und dort den Körper wieder richtig zusammen bauen. Auch hier gehe ich davon aus, dass die Person dieselbe bleiben wird und sich dort im Raum bewusst werden wird."

Funzt so nicht. Der logische Schluss wäre daraus, dass die Struktur in den Atomen selbst vorhanden wäre.

Wenn Du zerlegt bist, dann bist Du weg, und wenn Du wieder zusammengesetzt bist eben wieder da.

Eben nicht ich bin wieder da...

Davon mal abgesehen, welche Bestandteile hat denn ein Bewusstsein?

Mit Bestandteilen waren Gehirnzellen gemeint.

Warum sollte diese sich dann nicht zerlegen lassen und wieder identisch zusammensetzen lassen, mit dem Ergebnis, dass das Selbe Bewusstsein sich in dieser Struktur wieder bewusst wird?

Das ist ein Widerspruch, wenn man schon jemanden identisch zusammensetzt, dann kann es auch nur ein identisches Bewusstsein haben, nicht das Selbe. Das Bewusstsein schwebte schließlich nicht daneben und hat gewartet, bis der Körper zusammengesetzt war.

Wenn die Scheiben nicht klar sind, kann er nicht erkennen, ob nun hinter jeder Scheibe eine eigene Lichtquelle ist, oder ob es für alle drei ein und dieselbe Lichtquelle ist.

Müsste man aber nicht z.B. an den beiden äußeren Scheiben anhand der Lichtintensität erkennen können, wo sich die Lichtquelle befindet, wenn diese in dem Fall in der Mitte wäre? Oder verstehe ich jetzt was falsch?

Zum Abschluss noch ne Frage: Geht es dei dem Begriff "Bewusstsein" um das eigene Ich?


@quasar

so klappt das nicht, den Körper in Energie umwandeln und dann wieder zusammensetzen.

Ich weis, deswegen ist es unwichtig wie es genau funktioniert, weil es eben nicht funktioniert.