Der sich bewusste Raum

Ich sehe da nicht Dein Problem, ich habe lediglich meine Meinung benannt, das ich das Universum nicht determiniert sehe, und das ich vieles sehe was eben dafür spricht, das es eben nicht determiniert ist. Ich habe aber ebenso gesagt, das Du es gerne anders sehen kannst, so wie ich es eben anders als Du sehe. Auch dort habe ich Dich nicht angegriffen, sondern sogar noch gefragt, ob Dich irgendwas angesäuert hat, und Dich gebeten locker zu bleiben.


Wenn du einfach nur deine Meinung benannt hättest, gäbe es auch keine Probleme. Aber du hast mit deiner Meinung argumentiert, dass es so ist und das, was an was ich glaube bin schlicht und einfach lächerlich ist. Deine Formulierung zum Schluss, ich könne glauben was ich will, und darauf dann die Verdümlichung des ganzen kurz zusammengefasst in 3 Sätzen. Fakt ist , dass ich mich ganz normal versucht habe zu unterhalten und und du angefangen hast mich zu beruhigen. Ich habe dich gebeten die Provokationen zu unterlassen, aber du konntest nicht davon absehen und deshalb habe ich einfach nachgegeben undn das Gespräch eingestellt. Der einzige Grund, warum ich es hier aufgegriffen habe, weil ich dachte, wenn mehrere Personen das gleiche Problem ansprechen, wird sich einer evtl. darüber etwas Gedanken machen. So allein bin ich ja mit dem Problem hier im Forum nicht.


Wenn Du in dem Dialog siehst, mag es sein, das Du eventuell sehr empfindlich bist, oder etwas in den falschen Hals bekommen hast.


Ich denke eher Du bist sehr empfindlich, wenn es um dein Standpunkt und Vorstellung von der Welt geht. Wenn du meine Sätze als Provokation siehst und dann so einen Dampf ablässt, der 100x mal besser ist, als das, was du von mir behauptest.

Wir können das gern weiter per PM austragen, wenn du das hier nicht diskutieren willst. Ich denke das reicht hier langsam.

So der Raum ist sich also seiner Bewusst. Nun ja, da ich Raum einehme und mir meiner Bewusst bin, kann man sagen ,,das sich der Raum seiner Bewusst ist".
Ich denke nicht dass das Universum als solches, sich seiner Bewusst ist.

Wie man überhaupt auf so eine Idee kommen kann, ist eigentlich schon ein Rätsel für sich.

NeP: „Da frage ich mal, was könnte man alles wegnehmen, biss nur noch reines Bewusstsein übrig bleibt.“

Ich denke, diese Frage enthält implizit bereits eine Antwort: Nämlich dass es "reines Bewusstsein" gibt.

nocheinPoet schrieb:Ich denke schon, das wir Wissen und sich selber bewusst-sein trennen können. Alzheimer Patienten bleiben sich sehr lange noch bewusst, auch wenn sie immer mehr vergessen. Wir ‚rein’ es sein kann mag weiter zu hinterfragen sein, aber sicher ist wohl, das Wissen und Bewusstsein zu trennen sind.

Kann man das wirklich so sagen? Der Mensch sieht alles als Objekte. Er hat ein Begriff, Wissen über ein bestimmtes Objekt und wenn er es sieht/erkennt, kann er es von den anderen Dingen trennen. Wenn man ihm dieses Wissen wegnimmt, würde er von dem, was er wahrnimmt nichts verstehen. Dies gilt auch für die eigene Person. Wie könnte er ohne Wissen, wer er ist, was er ist, dass er Lebt, sich bewusst sein ?

Ich denke, dass Wissen mit dem Bewusstsein verknüpft werden kann.
Je weniger Wissen man hat, desto unschärfer wird das Bewusstsein.
Ein Affe begreift seine Existenz und ist sich selber evtl. nicht so real bewusst, wir wir. Es stellt sich nicht die Frage, woher es kommt oder ähnliches. Belegen kann man zwar nicht, wie bewusst sich die Tiere sind... Aber ich stelle es mir so vor.

@ Poet,

"Ich habe dazu schon vieles geschrieben, was meinst Du denn selber dazu?"

Was würde es z.B. einem Einzeller bringen wenn es ein Bewusstsein hätte? Ich denke doch mal nichts. Seine Umwelt bewusst wahrzunehmen kostet nur Energie.
Seine Umwelt Bewusst wahrzunehmen bringt erst dann wirklich etwas, wenn man Direkt und Bewusst Einfluss auf sie nimmt, was wiederum ein verstehen der Umwelt bedarf.

Oder Schauen wir uns mal das Einfühlungsvermögen an. Dieses wäre ohne ein Bewusst werden seiner selbst überhaupt nicht möglich.
Anders macht Einfühlungsvermögen keinen Sinn. Was würde es einem Wurm bringen sich in die Lage eines Art genossen zu versetzen? Ich denke auch da mal nichts. Ist wieder nur ein Energie Aufwand.

Das bitte jetzt nicht als Stichelei auffassen. Ich hatte dich schon häufiger versucht auf den Zusammenhang von Bewusstsein und Evolution aufmerksam zu machen.
Du hast dieses mit den Worten Kommentiert. Niemand kann es Wissen.
Wir sollten in solchen fragen der Logik doch einen gewissen Stellenwert einräumen.

Evolution wird zwar durch den reinen Zufall angestossen entwickelt sich dann aber nicht in eine Richtung, wenn es keinen Vorteil darstellen würde.

Um es kurz zu machen. Bewusstsein ist durch Evolution entstanden.

Schönen guten Tag miteinander. :)

Prima, da sich nun eine scheinbare Stabilisierung abzeichnet oder anders ausgedrückt ein konstruktives Weiterkommen nur noch als realisierbare Möglichkeit einer tatsächlichen Veränderung zum eigentlichen Thread- Thema hin, also nur in Frage kommen kann, wenn grundprinzipiell die Tendenz zur Eitelkeit konkret fallen gelassen wird und darauf können wir uns alle sicher zumindest einigen, oder..? ;)

Wenn wir also nun jetzt nun davon absehen, so erkennen wir in dieser gesamten Diskussion eigentlich wiederum zwei kulminierte Essenzen und ebenso gegeneinander strebende Tendenzen, die eine die da besagt, dass Bewusstsein –Bewusstsein wiederum als Ausgangslage für mögliche - fluide [neuste Erkenntnisse = Fluide Intelligenz ist nicht angeboren, wie bisher angenommen] und kristallisierte Intelligenz- das Resultat komplexer Neuronenverbindungen ist und bei „höher entwickelten“ Lebewesen anzutreffen sei, da es ja sowieso für jeden Interessierten genau SO –gerade nicht in der atomisierten/Mikro Welt- ersichtlich ist und zum anderen das Bild von dessen Umkehrungsmöglichkeit dieser Betrachtung in der chronologischen Abfolge gesehen, dass zuerst Bewusstsein in irgend einer „Form“ vorhanden sein könnte und daraus die Möglichkeit der „geordneten“ Strukturierung in der „Materie“ –auch gerade bei Betrachtung der atomaren/Mikro Welt- oder zu allen Arten von Lebewesen sich hin „manifestieren“ könnte, dies so dargestellt, als wäre dies eine scheinbar plausible Möglichkeit.

Das Beharren wollen an den zwei uralten Grundthesen führt unweigerlich früher oder später zum Trugschluss der ohnehin uninteressanten Zwei-Welten-Theorie und zum leidigen „Seele - Leib Problem“ usw. usf…

Wenn wir uns aber einmal nur diese zwei Kernpunkte der konträren Tendenzen genauer unter die Lupe nehmen, dann werden wir darin durchaus interessante und logische Schlussfolgerungen entdecken können, welche einem beim erblicken dessen und so der erste Atemzug davon nicht gerade so richtig gefallen könnte und deshalb auch zu voreiligem Agieren obendrein auch zu geistigen Blockaden führen kann.

Um das gesagte ein bisschen zu konkretisieren, möchte ich zu diesem Kontext dazu eine Aussage aufgreifen -welche mir innerhalb der sachlichen Partien dieses Threades aufgefallen ist.


NeP: „Intelligentes Handeln setzt schon ein Bewusstsein voraus, würde ich erstmal so sagen. Wie weit es Intelligenz geben kann und sich zeigen in etwas das kein Bewusstsein besitzt wäre mal zu hinterfragen. Kannst ja mal was nennen.“

Gerade als ich wieder einmal diesem – durchaus weit verbreiteten- Gedankengang begegnete, so kam mir unweigerlich der sehr geschätzte Hoimar v. Ditfurth in den Sinn geschossen, ebenso die Schlussszene eines Films mit Orson Wells und das Verhalten einer Schmetterlingsraupe mit dem adeligen und weltlich klingenden Namen „Kaiseratlas“…dies alles nun zu folgender äusserst faszinierenden Frage hinführt, welche der werte Hoimar mit in etwa wie folgenden Betrachtungen beschrieben hat:

Um die Frage zu erörtern was denn eigentlich als intelligent bezeichnet werden kann und welche Voraussetzungen oder Begebenheiten dazu wirklich vorliegen, beschreibt er in einem Beispiel, indem er vorerst die Schlussszene eines Films mit Orson Wells aufs Tablett bringt und zum anderen die Lebensweise dieser Raupe näher betrachtet.

In dieser Schlussszene also (Show down) stellt sich der Oberschurke seinem Todfeind in bequemer Schussentfernung, am helllichten Tag, [B]ohne jede Deckung und trotzdem unerreichbar und der „Truc“ dabei ist, dass das Duell in einem Spiegelkabinett stattfindet. Der Verfolgte tritt seinem Jäger furchtlos entgegen, deutlich sichtbar, aber dutzendfach vervielfältigt, nebeneinander durch die spiegelnden Wände eines optischen Labyrinthes.

Das Duell endet damit, dass der Verfolger seinen Revolver leer ballert, zwar einen Haufen Scherben verursacht, das Original aber nicht trifft. Wo immer solche Strategien angetroffen werden, da wird als [B]Ursache ein intelligentes Verhalten vorausgesetzt, als Resultat bewusster, scharfsinniger Überlegung.

Nun beginnt aber diese scheinbare „logische“ Schlussfolgerung zu wanken, wenn wir uns z.B. nun der [B]Raupe des Kaiseratlas zuwenden, denn sie scheint trotz ihrer [B]nicht homoiothermen Art nun einen Scharfsinn in ihrer Lebenspraxis auszuweisen, welcher in der Tat äusserst verblüffend auf uns wirken kann. :D ;)

Die Phase der Umwandlung von einer Raupe zu einem prächtigen Schmetterling ist eine heikle, denn während der Verpuppung wäre sie eine leichte Beute für jeden Feinschmecker und deshalb schützt sich die Kaiseratlas vor Fressfeinden, indem sie sich in ein Blatt von einem Baum einrollt.

Das faszinierende ist, WIE sie es nun tut, denn ein frisches und grünes Blatt ist doch für die Raupe zu sperrig und zu elastisch, als dass sie aus eigener Kraft imstande wäre es zu einer Schutzhülle zusammen zu rollen.

Nun löst die Raupe das Problem in der Weise, indem sie den Stiel des Blattes so „anknabbert“, dass der Stiel nicht durchtrennt wird und noch an Fasern verbunden bleibt und ebenso nicht zu Boden fällt. Infolge dieses Eingriffs beginnt das Blatt auszutrocknen und rollt sich deswegen zusammen und wenige Stunden später steht für die Raupe ein idealer Sichtschutz für ihre Phase der Metamorphose bereit.

So weit schon ganz beachtlich, doch wenn wir darüber nachdenken und uns vorstellen, dass ein einzelnes trockenes Blatt unter vielen grünen Blätter natürlich sofort auffällt, so wie ein Leuchtturm bei dunklem Himmel z.B. und Vögel fast den ganzen Tag damit beschäftigt sind Futter zu suchen (Hirnstruktur z.B. der Raben gehören zu den Meisterwerken der Natur), so würde früher oder später ein Vogel ein solches Blatt gezielt untersuchen und darin auf die wohlschmeckende Raupe stossen – ähnlich wie bei einer Praline- und würde fortan diese Blätter gezielt aufsuchen und der anfangs schlaue Trick der Raupe, würde sich als ein gewaltiger Schuss nach hinten „entpuppen“... ;)

[B]Attacus edwardsii benutzt zur Fortpflanzung im Raupenstadium einen [B]raffinierten Trick. Er beisst um seine Feinde zu täuschen sechs bis sieben Blätter um das eigentliche Puppenblatt an. An diesen Blättern fertigt das Kerbtier Attrappen um das Blatt, an dem die Raupe sich zur Metamorphose heftet. Somit wird die Wahrscheinlichkeit durch einen Wirbeltier beim ersten Versuch eine Raupe ausfindig zu machen auf 1/7 reduziert.

Wenn der erste Versuch siegreich ist, werden durch die Attrappen Misserfolge produziert. Dadurch lernt der Vogel den ersten Fortuna nicht summa summarum in Verbindung mit lohnendem Futter (Praline) zu bringen und führt somit [B]nicht durch Prägung oder fluider Intelligenz zu einer weiteren gezielten Retrieval nach Attacus- Raupen in welken und trockenen Blättern.

Durch diesen wirkungsvollen Trick zig Blätter und nicht ein einzelnes Blatt anzufressen, ermöglicht Attacus edwardsii das Überleben seiner Art. Da die Blätter durch das Anfressen welk und trocken werden und sich somit optisch von den anderen Blättern unterscheiden, ist das Anfressen mehrer Blätter überlebenswichtig. Ansonsten wäre für Vögel ein einzelnes welkes Blatt ein Verdachtsgrund für Futter und feine Pralinen…

Betrachten wir nun uns Menschen und würden wir eine solche ausgeklügelte Taktik da feststellen können, so würde dies auf ein beträchtliches Maas an Intelligenz hinweisen und im Vergleich der tatsächlich beiden verschieden vorliegenden Zentralnervensystemen, wirft es neue und sehr interessante nicht unwesentlichen Fragen auf. ~^

Ist es demnach nun wirklich naheliegend daraus zu schliessen, dass anhand der Beschaffenheit dieser –sich durchaus intelligent- verhaltenden Raupe, nun den Schluss zulässt, dass diese an sich nicht intelligent sei, sondern dass ihre Taktik des Tarnverhaltens ihr angeboren wurde und damit [B]nur klar die Frage aufwirft, WER/WAS denn auf die höchst originelle Idee gekommen ist, den Vögeln die Lust an der Suche nach „Pralinen“ zu verderben, indem man ihre Chancen dazu auf so eine hinterhältige Weise reduziert..?!?

Doch die scheinbar legitime Frage verführt nun ebenso zu dem voreiligen und durchaus trügerischen Schluss, dass das WER oder WAS chronologisch also als erstes da gewesen sein „muss“ und es sich ebenso um ein Bewusstsein –welches ebenso als Voraussetzung für Intelligenz mancherorts davon ausgegangen wird (…)- handeln „muss“, was natürlich schon mal passieren kann, wenn man die eigene Annahme als Ausgangslage deklariert und so dann eigentlich in die „Falle“ des eigenen Zirkelschlusses tappen würde..

Sowas kann passieren und ich denke, wenn auffällig vorhandene Eitelkeit konsequent unterlassen wird, dann wird man die vielen neuen und äusserst faszinierenden Fragen, die sich durch mit einbeziehen der oben aufgeführten Gedanken inspiriert durch den werten Hoimar, nun für alle Seiten ein triftiger Grund vorliegt, um sein Gedanken- Konstrukt noch einmal gehörig, gründlich und fundamental zu überdenken, dies mit stringenter Berücksichtigung aller daraus resultierenden Konsequenzen natürlich. ;)

Es gilt nun ebenso doch vorerst zu klären, wie es also ohne angenommenes und attestierten Bewusstsein –wie es bei der Raupe (gilt als nicht homoiotherm) und deren „einfachen“ Zentralnervensystem im Gegensatz zu homoiothermen und komplexen Zentralnervensystemen –wie z.B. Säugern wie Menschen, doch zu einem sehr intelligenten Verhalten kommt, ohne jedoch dem Zirkelschluss zu verfallen und dafür die Annahme in der Fragestellung, nun des WER oder WAS als Ausgangslage proklamiert, indem eine Art Bewusstsein inkl. Intelligenz und daher als Substanz ausgemacht werden will, von der alles „herkommen“ SOLLe…

Bei der Argumentation aus der der Richtung von fritzchen1 fällt auf, dass hier die Frage der unterschiedlichen Zentralnervensystemen von Raupe und Mensch gut passt und in Bezug zu diesem nun WIE argumentiert werden will, da doch davon ausgegangen wird, dass erst komplexe Neuronenverbindungen, wie es bei homoiothermen Lebewesen wie z.B. dem Menschen oder anderen Säugetieren vorkommt, erst dadurch zu bewussten raffinierten Tricks und Intelligenz hinführen SOLLen könne (Bewusstsein als Grundlage), gleichzeitig aber die Raupe des Kaiseratlas hingegen keine solche Voraussetzungen aufweisen kann und sich DOCH sehr intelligent verhält..?

Bei der Argumentation aus der Richtung von NeP fällt auf, dass hier die Frage der Chronologie ins Auge sticht und die scheinbar solide Annahme, dass also das Bewusstsein als Ausgangsalge für intelligentes Handeln voraus gehen könnte, dies aber auf Grund oben genannter Sachverhalte somit nicht als solider Grund für eine solche Annahme sich erweisen kann, wenn wir der Raupe aufgrund ihrer „Bauweise“ ein uns ähnliches Bewusstsein absprechen, aber ihr Verhalten durchaus als intelligent erkennen können. Ferner wäre hier auch der Zirkelschluss zu vermeiden, wenn die Frage nach dem WER/WAS unabhängig der Raupe ihr dadurch ein durchaus intelligentes Verhalten mitgegeben haben „müsse“.

Zusätzlich gesellt sich noch ein genereller wichtiger Aspekt zu all den gegensätzlichen Betrachtungen/Behauptungen grundlegend dazu, nämlich die Regeln, welche in der atomaren Welt/Mikrowelt Gültigkeit besitzen, welche durch die QM beschrieben wird und deren drei gesicherten Grundsätze:

• 1. Es gibt keine Kontinuität: Naturvorgänge in der [B]Mikrowelt laufen, wie Planck erkennt, nicht stetig ab.
• 2. Naturvorgänge sind in der [B]atomaren Welt nicht eindeutig vorhersagbar: Anders als etwa beim Billardspiel, wo ein bestimmter Stoss immer die gleiche Bewegung auslöst, wird ein immer gleich beschossenes Atom stets unterschiedlich reagieren. Daraus folgt: Gleiche Ursachen haben in der [B]Mikrowelt nicht die gleichen Folgen - das Kausalitätsprinzip gilt nicht.
• 3. Alle Bestandteile der Mikrowelt (so Atome, Elektronen) haben -jeweils für sich gesehen -keinen eindeutigen Charakter: Mal sind sie Welle, mal Teilchen. Etwa die Photonen, die Träger des Lichts: Je nach Experiment zeigen sie sich als Teilchen oder Welle. Es gibt also [B]keinen objektiven Zustand der Natur in der Mikrowelt. Diese drei Gesetze haben bis heute Gültigkeit.

, welche sich aber in der Welt in der wir uns Menschen normalerweise orientieren, keine solche Gültigkeit erlangen, denn wenn bei Billionen von exakt den selben Stössen im Billardspiel die Kugel bestimmt angestossen wird, so wird sie [B]immer exakt auch dieselbe Bewegung auslösen, wohingegen bei Billionen von exakt den selben Beschüssen bei dem ein Atom getroffen wird, so wird es ebenso billionenfach [B]stets unterschiedlich darauf reagieren…

So plädiere ich u.a., dass die werten Diskutanten die vorhergehend nicht aufgeworfenen grundlegenden Fragen nun in ihre Argumentation und Gedankenkonstrukte direkt mit ein zu beziehen gedenken und künftig versuchen gemeinsam ein solides Fundament zu schaffen, auf dem durchaus die naturwissenschaftliche Art und Weise, welche durch die exakte Beobachtung direkt vorliegt, ebenso in redlicher philosophischer Weise echte und mehrmals durchlaufene Denkprozesse selbst vollzogen werden und allfällige Konsequenzen dann auch daraus gezogen werden, statt kostbare Lebens- Zeit für allfällige Eitelkeiten zu „vergeuden“... ;)

Grundlegende Problemstellung 1
Wenn zwar sämtliche Bestandteile der Billardkugel selbst aus Atomen, Elektronen eine Billardkugel ergeben und diese Bestandteile selbst [B]nicht den Regeln der [B]klassischen Physik unterworfen sind, doch aber das Verhalten der Billardkugel als Ganzes selbst in unseren wirklichen Welt -in der wir uns normalerweise orientieren- den Regeln der klassischen Physik unterliegt, so wäre [B]hier vorerst eine [B]plausible Erklärung erforderlich, die sich nicht widerspricht und sich gegenseitig ausschliesst, sondern sich eben [B]nahtlos miteinander verbindet und demnach ein solides Ganzes, respektive als brauchbare Ausgangslage sich auch anerbietet.

Grundlegende Problemstellung 2
Intelligentes Handeln und scharfsinnige Taktik ist also auch bei [B]nicht homoiothermen Lebewesen anzutreffen, bei denen ein uns ähnliches Bewusstsein ausgeschlossen wird und wie ist nun der Zirkelschluss zu vermeiden, damit nicht die Annahme von WER/WAS in der Fragestellung, zu dem unzulässigen Schluss hinführt, dass eben als Ausgangslage (in der Chronologie zuvorderst) wiederum eine Art von Bewusstsein proklamiert wird, welche erst intelligentes Handeln ermöglichen SOLLe?

Grundlegende Problemstellung 3
Da sich die Menschen selbst ein Bewusstsein attestieren, von welchem sie ebenso annehmen möchten, dass daraus intelligentes Handeln hervorgehen SOLLe, wie ist es dann plausibel zu erklären, dass gerade der Mensch mehrheitlich [B]kein wirklich intelligentes Handeln an den Tag legt, schon alleine in Bezug auf die Zerstörung der eigenen und einzigen unwiederbringlichen Lebensgrundlage, geschweige den von all den psychosomatischen Krankheiten, welche ständig und inkrementell durch unintelligentes Handeln –zwar mit attestiertem Bewusstsein- hervorgerufen werden?

Grundlegende Problemstellung 4
Grundsätzlich könnte aus all den vorangegangen Überlegungen die „ketzerische“ Frage ruhig gestellt werden, ob vielleicht das Bewusstsein doch nicht einfach dermassen überbewertet wird, so dass andere plausiblere Möglichkeiten von vornherein ausgeschlossen werden, welche zu tatsächlich intelligentem Handeln hinführen oder schliesst ev. ein effektives intelligentes Handeln ein Bewusstsein, wie das unsere sogar geradezu aus oder hat es ebenso damit zu tun, dass tatsächlich der Schwund der Hirnmasse beim Menschen die letzten 35'000 Jahre dafür auszumachen ist..? Unser heutiges Gehirn wiegt ja im Durchschnitt etwa 1300 Gramm -150 Gramm weniger als bei den Menschen in der Steinzeit.. :D ;)

Ähnlich wie beim Hund auch; So nahm ebenso das Hirnvolumen des Hundes im Laufe seiner Karriere [B]als Gefährte des Menschen ab: Das Gehirn eines Haushundes von der Grösse eines Wolfes ist um ein Drittel kleiner als das seines wilden Verwandten.

Grundlegende Problemstellung 5
Gibt es eine zentrale Stelle (Hirn) [Bewusstsein, Unbewusstsein?], welche die Gedanken erfasst, obwohl ein Gedanke eine über das ganze Gehirn verstreute Erscheinung ist und was ist mit dem grossen Teil, welcher unbewusst vorhanden ist und für die meisten überlebenswichtigen (Grund-) Funktionen eines Lebewesens dafür verantwortlich sind und gibt es noch andere Möglichkeiten der Wechselwirkung als mittels unsere bekannten Wahrnehmungssinne?

Grundlegende Problemstellung 6
Wenn also unter Berücksichtigung aller vorangegangen Überlegungen und grundlegenden Fragen, dennoch einem Raum eine Art „Bewusstsein“ attestiert werden will, welche soliden Fundamente liegen nun tatsächlich vor, um eine solche Proklamation als effektive haltbare Möglichkeit ernsthaft im Betracht ziehen zu können?

Grundlegende Problemstellung 7
Falls nun doch eine solide Erklärung für den sich bewusste Raum vorliegen würde, wie ist es dann zu erklären, dass demnach -aus Sicht- dieses „Raumbewusstseins“, es Anlass für durchaus intelligentes Handeln bei der Raupe des Kaiseratlas zur Verantwortung/Ursache gezogen werden will und bei der Spezies Mensch zwar ein Bewusstsein allgemein attestiert wird, aber wirklich intelligentes Handeln -gerade in unserer heutiger Zeit- eine sehr seltene Erscheinung darstellt?

Ich habe nun versucht die Brisanz dieser grundlegenden Überlegungen zum Thema zu sensibilisieren, ob es mir allerdings auch gelungen ist, dies wiederum werden die Reaktionen –falls überhaupt darauf eingegangen wird- zeigen. :)[/b7][/b6][/b5][/b4][/b3][/b2][/b1][/b0][/b9][/b8][/b7][/b6][/b5][/b4][/b3][/b2][/b1][/b0][/b][/b][/b][/b]

@ Poet,

Du solltest dir vielleicht mal überlegen, ob es nicht besser für dich wäre dir eine Auszeit von Allmy zu gönnen.

Du scheinst das ganze doch sehr verbissen zu sehen.

@poet

ich glaube das hat kein Sinn sich weiter mit Dir zu Unterhalten.
Wenn du die Probleme , die du verursachst nicht feststellen kannst, jedoch die bei den anderen, dann macht es hier einfach keinen Sinn. Wie du an meinen ganzen Antworten der letzen Diskussion erkennen kannst, bin ich ein sehr gelassener und ruhiger Mensch, der keine Beruhigungen von Fremden nötig hat. Ich bin nicht derjenige, der äußerst provokant und beleidigend wurde, sondern du bist es.

"Eben es mag so aussehen. Es könnte sein, aber muss es so sein? Wie gesagt, wir wissen eben nicht wirklich, womit wir es zu tun haben, wenn wir Bewusstsein sagen. Es kann nur erfahren werden, wir können es nicht von außen in jemanden messen. Wir können es implizit postulieren, aber mehr eben nicht."

Ich habe ein Bewusstsein, dann gehe ich mal davon aus das du und jeder andere Mensch auch eines Besitzt. Jedes wird sich von den anderen unterscheiden. Der Grund dafür sind unterschiedliche Wahrnehmung und Erfahrungen.

Da Brauche ich nichts Messen. Das sagt mir mein gesunder Menschen verstand. Und das wir nicht wissen womit wir es zu tun haben stimmt einfach nicht. Auch wenn du das noch hundert mal wiederholst.

Wikipedia: Bewusstsein

Also meiner Meinung nach kann sich die "Seele" nicht zweiteilen denn bis heute wie wir wissen besteht die seele nicht aus materie ( wir haben sie ja noch nicht gefunden^^ )
Also steht eigentlich für mich fest das es zwei unterschiedliche Personen sind die anders agieren.

Ich halte das Bewusstsein afür mehrdimensional, als die sichtbare materielle Welt (Raumzeit), also sollte der Quantenzustand der Körper-Seelen-Verbindung (wahrscheinlich im Gehirn) relevant sein. Es würde also nicht reichen, den Körper Atom für Atom nachzubauen, es muss auch der laut Stringtheorie 10 bis 11 dimensionale Zustand der Elementarteilchen definiert und reproduziert werden.

@nocheinPoet
Genialer Post! Sind meine Gedanken, brilliant ausgedrückt!

Eigene Formulierung:

Dein Bewusstsein ist nur dir selbst beweisbar. Nichts kann jemandem so bewusst sein, wie das eigene Bewusstsein( Man bemerke die Wahrheit in der Sprache). Nichts auf der Welt kann einem jemals so nahe sein, wie die Tatsache, dass man ist und damit meine ich nicht den Zustand des Körpers, oder dass man einen Körper hat, sondern das bloße sein, das man bemerkt, wenn man alles weltliche verwirft und sich sagt: "Ich bin"

Mal wieder was zum Thema, ich kann auch wirklich empfehlen sich mal mit dem was Roger Penrose so zu Bewusstsein und anderen Dingen zu sagen hat anzutun. Aber nun mal was zum Thema, wenn auch mehr zum Hintergrund. Ist bestimmt für einige recht schwierig, aber nicht uninteressant, wenn man Entropie und Information hinterfragen will. Und Das spielt hier eben auch eine nicht unwichtige Rolle


Zweiter Hauptsatz und Philosophie

Der zweite Hauptsatz gibt aus mehreren Gründen, die hier aber nur angedeutet werden sollen, reichlich Anlass zu philosophischen Betrachtungen:

1. Der zweite Hauptsatz ist das einzige "Axiom" der harten (= mathematischen) Naturwissenschaft, das eine Richtung der Zeit definiert.

Denn alle anderen Grundgesetze oder Grundgleichungen der Physik sind zeitinvariant.

Das bedeutet, dass man in allen Gleichungen grundsätzlich die Variable Zeit t durch -t ersetzen kann ohne dass Widersprüche auftauchen. Die Vorgänge, die dann rückwärts in der Zeit laufen, sind genauso Lösungen der Grundgleichungen wie die zeitlich vorwärtslaufenden Vorgänge.

Anders ausgedrückt: Es gibt z.B. in den Newtonschen Grundgesetzen, den Maxwell Gleichungen oder der Schrödingergleichung keine ausgezeichnete Richtung der Zeit. Ob ein Film, der z.B. Stöße zwischen Teilchen zeigt, oder die Bewegung einer Raumsonde durch das Sonnensystem, vorwärts oder rückwärts läuft, kann man schlicht nicht erkennen.

Nur der zweite Hauptsatz gibt der Zeit eine Richtung: Sie zeigt (für abgeschlossene Systeme) immer in Richtung zunehmender Entropie!

Das ist schon bemerkenswert. Insbesondere, weil der zweite Hauptsatz, wenn man so will, eigentlich gar kein richtiges Grundgesetz ist sondern nur eine mathematisch "triviale" Aussage über Wahrscheinlichkeiten in "statistischen" Ensembles.


2. Zunehmende Entropie gibt es aber eigentlich gar nicht.

Entropie ist eigentlich in voller Schärfe nur für das thermodynamische Gleichgewicht (TD GG) definiert. Die Entropie von Systemen, die nicht im TD GG sind, ist erst mal nicht klar definiert. Im TD GG gibt es aber gar keine Zeit mehr! Nichts ändert sich mehr, und deshalb kommt die Zeit als Variable auch nirgendwo mehr vor.

Hier liegt offenbar ein kleines Paradoxon! Es ist zwar weitgehend durch die Nichtgleichgewichts-Thermodynamik gelöst, aber ein Rest zum Philosophieren bleibt dennoch.


3. Wenn die Entropie des Universums immer nur zunehmen konnte (seit nunmehr rund und roh 15 Milliarden Jahren), und auch weiterhin immer nur zunehmen wird, muss das Universum logischerweise mit relativ wenig Entropie gestartet sein.

Wieso? Zufall, oder steckt mehr dahinter? Müssen Urknälle immer Universen mit wenig Entropie produzieren?

Falls unser Universum zu der Klasse der irgendwann mal wieder kontrahierenden Universen gehören sollte (im Moment sieht es zwar nicht danach aus, aber das letzte Wort dazu ist noch nicht gesprochen), muss das Ende (mit hoher Entropie) dann aber irgendwie anders sein als der Anfang (Urknall mit wenig Entropie). Aber wie anders?

Oder läuft ab Beginn der Kontraktion die Zeit rückwärts, und die Entropie nimmt wieder ab?

Außerdem ist nicht so ganz klar, was mit der Entropie wird, die in schwarzen Löchern verschwindet. Stephen Hawking ("Eine kleine Geschichte der Zeit") hat z.B. soeben (Juli 2004) seine bisherige Ansicht zu diesem Punkt widerrufen.


4. Entropie und schwarze Löcher sind irgendwie gekoppelt.

Der "Ereignishorizont" (E.H) eines schwarzen Loches ist die gedachte Fläche einer Kugel um das schwarze Loch, aus der nichts je wieder herauskommen wird. Dieser E.H. hat eine Reihe von Eigenschaften, die identisch sind mit den Eigenschaften der Entropie.

Insbesondere ist seine Fläche direkt mit der Entropie des schwarzen Loches gekoppelt. Jedes Mal wenn etwas Entropiehaltiges von einem schwarzen Loch verschlungen wird, wächst die Fläche seines E.H. (= die Oberfläche der Kugel mit dem Radius des E.H.) um exakt den entsprechenden Entropiebetrag.

Das ist ein ganz heißes Eisen in der modernen Physik, weil hier nämlich eine direkte Kopplung der Quantentheorie mit der allgemeinen Relativitätstheorie besteht! Die Entropie ist nämlich in letzter Konsequenz eine quantenphysikalische Größe (wir beschreiben irgendwie immer Teilchen), während schwarze Löcher nur der allgemeinen Relativitätstheorie gehorchen.

Diese beiden Großtheorien passen aber überhaupt nicht zusammen. Das ist aber normalerweise kein Problem, da praktisch alle Phänomene entweder mit der einen oder mit der anderen beschrieben werden können. Nie braucht man beide - außer möglicherweise bei den Eigenheiten schwarzer Löcher.


5. Die Existenz vieler komplexer Systeme (z.B. die derzeitige Leserin) scheint im Widerspruch zum zweiten Hauptsatz zu sein.

Aus ziemlich unordentlichen Zutaten (Milch, Kartoffelbrei, Schokoladeneis, O2, H2O, Whisky,...) bildet sich im Lauf der Zeit ein extrem geordnetes System; die Entropie hat heftig abgenommen, (jedenfalls bei den Meisten).

Gut, das System ist nicht abgeschlossen, aber irgendwie gibt das doch zu denken. Noch pointierter: Darwin lehrt, dass im Laufe der Zeit biologische Systeme immer komplexer werden, die Entropie in der Biologie also abnimmt. Irgendwo scheint hier ein Widerspruch zu sitzen.

Eine andere trickreiche Frage ist z.B. was im Moment des Todes geschieht, falls dann eine Seele oder sonst was, das informationsbehaftet ist, den Körper verläßt. Nimmt die Entropie dann schlagartig zu?

Genauer gefragt: Wie unterscheidet sich die Entropie eines zum Zeitpunkt t – Dt lebenden Subjekts von der Entropie des zum Zeitpunkt t toten Subjekts für Dt Þ 0 und adiabatisches Sterben (d.h. keine Energieänderung)?

Hier wird es ganz schnell nicht nur philosophisch, sondern sogar theologisch.


6. Die gute alte Entropie, und die neue und innovative Information, sind eng gekoppelte Größen. Zumindest falls man versucht den Begriff Information quantitativ zu fassen.

Das ist einfach zu sehen: Wir betrachten digitale Information, die sich dann immer in einem String aus Einsen und Nullen codieren lässt. Ein String aus nur Einsen, oder nur Nullen, kann nicht sehr viel Information enthalten, und da es nur eine Möglichkeit der Anordnung gibt ist seine Entropie = 0.

Möglichst viel Abwechslung muss sein für möglichst viel Information, damit haben wir automatisch auch viel Entropie.

Das Problem ist nur: In dieser Definition von Information hätte weißes Rauschen im Telefonhörer einen sehr viel höheren Informationsgehalt als z.B. der Netzzugang signalisierende Dauerton! Das erscheint ein bisschen unpassend, und liegt daran, dass es bislang keine gute Definition der in "Information" enthaltenen Semantik (>> Bedeutung) gibt.


Hinreichend viele Punkte zum Philosophieren.

Das muss man aber nicht selber tun, zu den angerissenen Themen sind viele allgemein verständliche Bücher geschrieben worden. Ein Beispiel:

P. Coveney und R. Highfield: The Arrow of Time
(Fawcett Columbine, New York)

Auch R. Penrose hat einiges zum Thema ausgeführt, das sich lohnt zu lesen.

Quelle: http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw1_ge/kap_5/advanced/t5_2_1.html#_dum_6


Entropie und Information

Wenn wir den Zusammenhang von Entropie und Information näher beleuchten wollen, müssen wir uns zunächst mal anschauen, wie man Information quantitativ definiert.

Die erste wichtige Erkenntnis dazu ist: Das geht überhaupt nicht so, wie man sich das naiv vorstellen würde. Schauen wir ein Beispiel an:

Welcher der zwei nachfolgenden Symbolketten enthält mehr Information?

1. PRÜFUNG BESTANDEN
2. ARFGUN SEPUNNBEDÜT

Die an sich klare Antwort "1" ist falsch.

Denn die beiden Sätze enthalten technisch, d.h. von der Syntax (= Muster, Zusammenstellung) her gesehen, exakt dieselbe Information, denn die beiden Zeichenketten bestehen aus einem identischen Satz von Zeichen.

Die Zahl an Bits, die man bräuchte, um beide Sätze zu kodieren und dann vielleicht auf irgendeinem Datenkanal zu übertragen ist identisch. Auch die Störanfälligkeit, der mögliche Verlust an Information ist dieselbe für die beiden Sätze sowie für alle anderen möglichen Sequenzen, die sich aus der gegebenen Menge an Symbolen bilden lassen.

Dass wir das Gefühl haben, dass eigentlich nur eine einzige Sequenz (die Nr. 1) Sinn ergibt und damit Information enthält, liegt daran, dass wir automatisch die Semantik (= Bedeutung) einer Symbolsequenz betrachten.

Maschinen können das aber nicht; siehe das grandiose Scheitern der "künstlichen Intelligenz".

Es gibt deshalb keine befriedigende Definition von Information, die auch der Bedeutung der betrachteten Information gerecht wird; selbst nur auf die Syntax bezogene Definitionen sind im Grunde noch unbefriedigend.

Da wir aber nichts Besseres haben, nehmen wir die klassische Definition, von Shannon 1948 eingeführt.

Betrachten wir zunächst eine Symbolmenge, z.B. ein Alphabet, mit N Zeichen oder Symbolen. Damit treten in statistisch gebildeten Symbolketten alle Symbole gleich häufig auf (im Gegensatz zu Wörtern einer Sprache, z.B. der Deutschen, in denen z.B. das Symbol "E" sehr viel häufiger auftreten wird als "Y").

Damit ist die Wahrscheinlichkeit pi dafür, dass ein Symbol vorkommt, für alle Symbole gleich groß und wir haben pi = p = 1/N

Nebenbei bemerkt: Wenn wir die pi unterschiedlich groß machen würden und dann anfangen Symbolketten zu bilden, landen wir ganz schnell bei den Prinzipien der statistischen Thermodynamik.

Wie viel Information steckt in einem Zeichen?

Stellen wir uns vor, wir warten bei der Übermittlung einer Sequenz auf das nächste Symbol. Wir definieren die im Zeichen steckende Information I über die Formel

N = 2I

I ist dann schlicht die Zahl der Ja/Nein Fragen, die man braucht um mit der geringstmöglichen Anzahl an Fragen herauszufinden, um welches Symbol es sich handelt.


Das "geringstmöglich" ist dabei ein bisschen unpräzise. Wir würden aber z.B. bei einem Alphabet uns nicht naiv wie folgt durchfragen: Ist es A? - Nein, Ist es B?, ...; sondern fragen:

Kommt es aus der 1. Hälfte? - Nein; 1. Hälfte der 2. Hälfte?,... . Nach jeder derartigen Frage bleibt dann immer nur noch die Hälfte der Möglichkeiten.

Damit haben wir eine 1. Definition für Information

I = ld N = ld (1/p)

Dabei steht "ld" für den "Logarithmus dualis", den Logarithmus zur Basis 2.


Das ist aber zu einfach um damit viel anfangen zu können, Deshalb unterstellen wir jetzt, dass die Einzelwahrscheinlichkeiten pi des Auftretens der Symbole verschieden sind - so wie in einem "richtigen" Alphabet im Kontext einer "richtigen" Sprache.

Die Information I(zi), die im i-ten Symbol (= zi) steckt, ist dann offenbar

I(zi) = ld N = ld (1/pi) = – ld (pi)

Unwahrscheinliche Buchstaben enthalten dann mehr Information als wahrscheinliche. Das ist auch OK, denn wenn wir in einer Übertragung ein "y" oder "x" bekommen, wissen wir einfach mehr als wenn mal wieder ein "e" rüberwächst.


So gesehen können wir den Informationsgehalt einer Nachricht auch wie folgt definieren:

Der Informationsgehalt eines übermittelten Symbols ist proportional zum Grad unserer Überraschung.


Wenn wieder mal ein "e" kommt, hält sich die Überraschung in Grenzen, aber ein "y" erwarten wir halt eher nicht).

Im nächsten Schritt interessieren wir uns nur noch für den Mittelwert H der Information, der in einem durch die pi definierten spezifischen sprachbezogenen Alphabet mit N Symbolen steckt.

Um einen zum Mittelwert proportionalen Wert H zu erhalten, müssen wir über die in den Symbolen enthaltene Information multipliziert mit der Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens summieren; wir haben also

(NeP: Formel ist im Link nachzulesen, lässt sich hier nur schwer abbilden)


Das ist die klassische Formel von Shannon. Die Größe H hat er, und das sollte uns jetzt nicht all zu sehr verblüffen, Entropie genannt.

Die Bedeutung von H für die Informationstheorie liegt darin, dass wenn wir Z Zeichen übertragen wollen, das Produkt H • Z direkt die Mindestzahl der Bits angibt, die man braucht um mit dem Alphabet Information übertragen zu können. Aber warum nennt Shannon diesen Informationsmittelwert Entropie? Ist das tatsächlich dasselbe, wie die Entropie in der Thermodynamik?

Nun ja - nicht exakt. But close enough. Von der thermodynamischen Entropie S, wie sie in der statistischen Thermodynamik definiert wird, unterscheidet sich H nur in zwei verhältnismäßig trivialen Punkten:

1. Die oben indirekt angesprochene Proportionalitätskonstante (die in den Gleichungen immer = 1 gesetzt ist) muss k = Boltzmannkonstante sein. Aber das ist wahrlich trivial; wir messen nur mit verschiedenen Maßsystemen.

2. Die korrekte thermodynamische Entropie, die eigentlich nur für Gleichgewicht definiert ist, entspricht genaugenommen nur dem Maximalwert von H, den wir für Gleichverteilung der Symbole erhalten.

Wenn man dann das alles gebührend berücksichtigt, erhält man eine interessante Beziehung für die thermodynamische Entropie, die in einem bit Information steckt:

S(1 bit) = – k • ln2

Das bedeutet, dass eine Entropieerhöhung von 0,957 • 10^–23 JK^–1 in einen gegebenen System, genau ein Bit an Information vernichtet. Und da die Entropie in einem abgeschlossenen System nicht abnehmen kann, kann auch keine Information spontan entstehen.


Das ist nicht nur "Theorie", sondern damit konnte Leo Szilard zum ersten Mal eines der berühmtesten offenen Probleme der Thermodynamik, den "Maxwellschen Dämon" erklären. Mal selbst Googeln; Stichworte: information entropie maxwell dämon.

Immerhin, irgendwie scheinen die gute alte Entropie und die noch recht junge und nicht sonderlich gut definierte Information zusammenzuhängen. Hat das was zu bedeuten? Wird die Informatik möglicherweise auch mal zu einem Untergebiet der Physik, so wie die Chemie?

Nichts Genaues weiß man nicht. (NeP: Sag ich das nicht immer? :))


Es gibt berühmte Leute, die sehr konträre Ansichten vertreten. Atkins, z.B. hält das alles für trivial bis Blödsinn, während Penrose darin einen der Schlüssel für die künftige "neue" Physik sieht. Wir werden sehen.

Quelle: http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw1_ge/kap_5/advanced/t5_3_2.html#_dum_4