Der sich bewusste Raum

spähzi schrieb:die m-theorie verstehe ich nicht im geringsten! vielleicht einen winzigen prozentssatz dessen was notwenig ist um sie zu verstehen ist in meinem bescheidenen gehirn verankert

Das hab ich vorhin überlesen. Diese Einsicht zu haben ist doch schonmal wunderbar!
Warum bist du nicht die ganze zeit so bescheiden?

Ich verstehe die M-Theorie auch nicht vollständig, das sie an sich unvollständig ist.

Aber immerhin kann ich die Äquivalenzen in einen Bezug zur Realität betrachten. Das sind wie gesagt abstrakte Denkdimensionen aber ich habe damit, warum auch immer, keine Probleme (mehr).

@weethas

weethas schrieb:Kein Wunder, dass du nichts weiss. Die Jugend kann noch nicht soviel wissen, weil die Erfahrungen fehlen. Werd erstmal 25, dann reden wir weiter. Immer diese Überheblichkeit: Die Diskussion ist für mich z.b. sehr wertvoll.

im allgemeinen hat es nichts mit alter zu tun und wenn ich mich auch nur sehr ungern profliere, ich studiere dieses zeug. keiner von den postern hier hat auch nur die geringste ahnung davon welch riesiger mathematischer apperat dahinter steckt. hast du schon mal bücher zur funktionentheorie, funktionalanalysis, maßtheorie, wahrscheinlichkeitstheorie, differentialgeometrie, algebraischer topolgoie, bzw. erst einmal lineare algebra und analysis etc. gelesen? nein? wieviele differentialgleichungen hast du gelöst, egal ob numerisch oder analytisch? keine? dann kannst du die m- theorie nicht im geringsten verstanden haben punkt ist leider so, tut mir leid.

Hallo neP!

Ich habe zwar nur Deine (interessante) 'Threadavorstellung' gelesen und weis nicht, ob das hier schon mal zur Sprache kam:

Du scheinst in Deinem 'Gedankenexperiment' rein von einem (falschen) klassischen Physikverständnis auszugehen.

Allein ein Atom (mit seinen inneren Zuständen) exakt zu "kopieren" ist - theoretisch und praktisch - unmöglich, es widerspricht dem "no-cloning"-Theorem der Quantenphysik

Wikipedia: No-Cloning-Theorem

Nach der Viele-Welten-Theorie (mit der ich "sympathisiere") werden zwar (auch) größere Quantensysteme (wie z.B. "biologische Einheiten) laufend kopiert. Doch unterscheiden sich die einzelnen Kopien in Myriarden "Kleinigkeiten", die eine deterministisches Verhalten zweier noch so ähnlicher Kopien völlig ausschließen.

Das aber biologische Systeme über viele Generationen ihre innere Struktur (trotz "Atomwechsel") aufrecht erhalten, ist ebenfalls nicht mit den mitteln der klassischen Physik begründbar. Emergente Eigenschaften (zu deren Erklärungen die klassische Physik ebenfalls wengi bis nichts beitragen kann) spielen eine überaus wichtige Rolle, so dass ein 'reduktionistisches Herangehen' an dieses Gedankenexperiment hier ebenfalls von einer falschen Voraussetzung ausgeht.


Viele Grüße

Du sprichst von einer theoretischen nicht Machbarkeit, das ist zu hinterfragen.

Das Problem ist praktisch und theoretisch nicht zu meistern. Zumindest nicht im Sinne einer Kopie oder eines Transfers der eizelnenen Atome. Siehe obigen Post von Olorin, der das ganze noch mal unterstreicht.

Nein, etwas anderes ist mir dabei wichtiger. Da du deine Experimente in dieser Form praktisch nicht durchführen könntest stellt sich die Frage, ob dies nicht eine Art Schranke darstellt, die uns daran hindert, dem eigentlichen Wesen des Bewußtseins auf den Grund zu gehen.

Die Frage ist, wie relevant das für Bewusstsein ist, ich werde weitere Experimente dazu posten.

Ich denke, es hat, außer dem oben angeführten, auch eine gewisse Relevanz für die Herangehensweise, mit der wir dem Wesen des Bewußtseins auf die Schliche kommen wollen. Wenn ich einen Menschen z.B. aus best. phys. Gesetzmäßigkeiten heraus nicht in einzelne Atome zerlegen kann, um ihn anschließend wieder zusammenzusetzen und ihn nach seinem Bewußtsein zu befragen. Dann muss ich auf andere Methoden, beispielsweise der Hirnchirurgie zurückgreifen. Allerdings werde ich hier vielleicht nicht die erhofften Antworten finden.


Was ilchegu's Post anbelangt: Ich habe zumindest keine direkte Antwort von dir darauf gesehen aber kann auch sein, dass ich etwas übersehen habe. Deinen Standpunkt hast du ja kurz erläutert:

Es geht um das Ichbewusstsein, und das verändert sich nicht über die Zeit. Selbstwahrnehmung bleibt immer eben Deine. Du wirst nicht jemand anders, in dem Sinne das Du Dich nicht mehr fühlst und wahrnimmst. Das Du Dich ständig veränderst ist klar und keine Frage, ohne diese Veränderung, gäbe es keine Wahrnehmung und auch keinen Ichbewusstsein.

Im Wesentlichen würde ich das so unterstreichen.

@nep

das mit der non cloning theorie jetzt weggelassen....


ich find den gedankengang ziemlich cool...

identisch zu clonen...nur rein theoretisch....

IDENT sind sich die beiden nur diesen einen moment....
IDENT BEwusst ebenfalls...
das bewusstsein wird sich eigens entwickeln beim Kl0n...durch jeden moment / bewegung / erfahrung ( in seine eigene richtung und du hast keinen einfluss drauf)

50 % ersetzen 50 % Klonen (gedankentheoretischgesagt..bitte keine comment wie...DAS GEHT JA NCIHT oder IST JA UNMÖGLICH)



ich bin an beiden orten gleichzeitig ...LoL ( sry war aber grad witzig :))

wenn du die hälfte der atome ersetzt mit anderen atomen und den rest replizierst...
könnte der eine einfluss auf das tun des anderen haben`? was meinste?

Um mal vorab auf den No-Cloning-Theorem zusprechen zu kommen. Wenn wir deswegen postulieren, dass das reproduzieren einen Körpers mitsamt dessen Bewusstsein nicht möglich ist, dann muss das Bewusstsein auf der Quantenebene verankert sein. Wenn Bewusstsein aber wie viele vermuten nur durch die chemischen und elektrischen Vorgänge im Gehirn erzeugt wird, ist es egal, denn dann kann eine Gehirnzelle vollständig in ihrer Funktion dupliziert werden.

@spätzi

was für ein dämlicher thread und was für eine dumme diskussion...

Wenn es deiner Meinung nach ein dämlicher thread ist, warum schaltest du dich dann überhaupt ein? Auch wenn die Experimente an sich nicht machbar wären, wovon ich auch ausgehe, sind die Ausführungen doch, für sich genommen ersteinmal recht interessant. Es regt zum Nachdenken an und auch die physikalische Unmöglichkeit kann, meiner Meinung nach, als "Denk-Element" mit in den Diskussions-Topf geworfen werden.

Also bitte, lieber spätzi, lass doch die, die sich darüber den Kopf zerbrechen möchten, so unfruchtbar dir das auch vorkommen mag, ihres Weges ziehen.

Danke B.

@poet,

"Ziehe Dir da raus was Du magst, bestimmt soll es das heißen, alle außer mir sind eh doof."

Mein Problem ist, ich weiss nicht einmal wie ich das merkwürdige Verhältnis Bewusstsein und Materie verstehen soll?

Jetzt kommt einer wie du und sagt das er dieses sogar jenseits des Urknalls und fällig losgelöst von Materie erklären kann.
Dann stell ich mir frage, ob mein Geistiger Horizont so beschränkt ist oder ob es sich nur um fehlendes Wissen handelt?

Das einzige was ich von dir bis jetzt verstanden habe ist das du Jung gelesen hast.
Gelesen ist schon mal nicht schlecht. Hast du ihn auch verstanden?

Schön wäre es einfach mal, wenn du deine Geistigen Ergüsse auch mal durch Quellen in irgend welcher Form stützt oder einfach mal durch Zitate oder was auch immer.

"Nein, Physik ist Physik und Chemie ist Chemie. Physik und Chemie ist kein Leben."

Und ich dachte immer das die Naturwissenschaften Lebendige Wissenschaften sein.
So kann man sich irren.

"Leben wird ja oft auch so definiert, das es sich reproduzieren kann. So ein System bedarf schon einer gewissen Komplexität, aber das weißt Du doch auch selber. Es gibt recht abgefahrene Überlegungen, ob Leben nicht auch auf atomarer Ebene möglich wäre."

Das war auch ein wenig gemein von mir mit der frage" Warum Leben im Vergleich zu Atomen so Gross sein muss"

Im Prinzip geht es darum das nur ein oder wenige Atome keine Ordnung erkennen lassen.



"Ob es Reaktionen geben könnte, die quantenphysikalisch ablaufen. Es könnte sein, das es in der Sonne Leben gibt, das ganz anders geartet ist, als das was wir kennen. Aber das ist schon sehr spekulativ."

Wer bitte schön vermutet so etwas?

@neP:
Der Artikel stand mal im "New Scientist" - oder auch hier: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/228583.html

Zitat:

nocheinPoet schrieb:Wenn wir deswegen postulieren, dass das reproduzieren einen Körpers mitsamt dessen Bewusstsein nicht möglich ist, dann muss das Bewusstsein auf der Quantenebene verankert sein.

... sehe ich tatsächlich so. "Wissen" hat in der VWT einen physikalischen Charakter. "Be_wusst_sein" - kommt von "Wissen_über_das_man_weis" - wobei in der prinzipiellen Form die ich anspreche, dass "man" ebenfalls durch das Wort "Wissen" zu ersetzen ist. Damit hat "man" einen allgemeingültige Definition, die den sogen. "bewussten Beobachter", der immer wieder (wegen der 'menschlichen Egozentrik') Verwirrung stiftet, - außen vor lässt.

- Und wir erhalten eine 'Selbstreflexion', die für jedes noch so dezidierte betrachtete Quantensystem so typisch ist.

Grüße

Hallo neP!

nocheinPoet schrieb:Wissen über das man weiß? Nicht eher Wissen über das man ist, von Sein, seiend?

Ich sagte ja bereit: Nach der VWT - welche von Haus aus eine ontologische Interpretation der QM ist -, ist Wissen etwas physikalisches - 'ist also etwas Seiendes'! Bildhaft gesprochen gibt es "quer durch das Multiversum" geordnete Strukturen, die sich vom "Hintergrundrauschen" unterscheiden, - analog einem Kristall in einer Lösung.

nocheinPoet schrieb:Es ist die Frage, wie weit das Bewusstsein selber hinunter reicht, ob es weit unten jenseits der Atome selber seinen Ursprung hat.

Wenn es hier ein Grenze gäbe, müsste diese physikalisch begründet sein, - ich sehe jedoch kein Naturgesetz, das dem entgegensprechen würde.

nocheinPoet schrieb:Ich habe die Gedankenexperimente auch eben deswegen geschrieben, um erstmal zu zeigen, wie unsere Vorstellung dazu eigentlich ist, und das diese zu Problem führt wenn man diese konsequent zu ende denkt.

Richtig,- da Dein Gedankenexperiment auf in unserem Alltag weit verbreiteten (falschen, reduktionisitischen) Vorstellungen der klassischen Mechanik beruht, 'muss' es zwangsläufig zu Problemen kommen

Beispiel: Allgemeine falsche Vorstellung von Atomen: Diese sind nicht irgendwelche "Teilchen", die sich wiederum in andere "Teilchen" zerlegen lassen, - sondern sie sind aus Quantensystemen zusammengesetzt, welche auch etwas völlig anderes zusammensetzen können. z.B. kann ein_und_das_gleiche Quantensystem sowohl ein Elektron bilden, als auch ein Photonenpaar. Folglich ist daher auch eine solche Aussage bedenklich, die uns als selbstverständlich erscheint: "Ein Tisch besteht aus Atomen" - es müsste richtigerweise heißen: 'ein Tisch lässt sich aus Atomen zusammengesetzt denken.' ... Diese falsche Vorstellung, die wir in unserer Alltagssprache regelmäßig (nicht mehr hinterfragt) ausformulieren und damit (selbstreflexiv) in einem Regelkreis mit negativer Rückkoppelung bestätigen, ist es letztlich, die uns am Verstehen wesentlicher Zusammenhänge hindert, - wenn es wie hier um 'Bewusstsein und Physik' geht.

nocheinPoet schrieb:Das es nun einen ständigen Austausch an Teilchen gibt, und die neuen nun ja auch nicht die Quantenzustände vollständig duplizieren können, aber mein Ich dennoch erhalten bleibt, ist die Frage schon berechtigt, wie weit das Bewusstsein selber daran festzumachen ist.

Nunja, ... - das "Ich" machen wir an 'Entscheidungen' fest, die "wir" getroffen (abgespeichert) haben...


Grüße

@neP


Um mal vorab auf den No-Cloning-Theorem zusprechen zu kommen. Wenn wir deswegen postulieren, dass das reproduzieren einen Körpers mitsamt dessen Bewusstsein nicht möglich ist, dann muss das Bewusstsein auf der Quantenebene verankert sein. Wenn Bewusstsein aber wie viele vermuten nur durch die chemischen und elektrischen Vorgänge im Gehirn erzeugt wird, ist es egal, denn dann kann eine Gehirnzelle vollständig in ihrer Funktion dupliziert werden.


Es ist alles, wenn die Theorie stimmt , auf der Ebene verankert. Manchmal reicht es aber, wenn man sich auf eine größere Ebene beschränkt. Es bedeutet aber nicht, dass die kleinste Ebene die eigentliche Grundlage ist.

Korrektur:


Es ist alles, wenn die Theorie stimmt , auf der Ebene verankert. Manchmal reicht es aber, wenn man sich auf eine größere Ebene beschränkt. Es bedeutet aber nicht, dass die kleinste Ebene nicht die eigentliche Grundlage ist.

@ poet

na ich will mal nicht so sein und mich mit dir beispielhaft auf ein höheres niveau begeben, ich denke das uns dieser dumme schwanzlängen vergleich einfach nichts bringt. zuvor aber noch ein paar bemerkungen:

nocheinPoet schrieb:Ich mal so arrogant zu behaupten, dass ich Dich locker in die Tasche stecke, was Intelligenz angeht, egal ob induziert. Den Mensa Test habe ich ohne Probleme bewältigt.

nocheinPoet schrieb:Täusche Dich mal nicht, ich habe mir schon einiges selber erarbeitet, komplexe Zahlen waren auch darunter, aber erzähl doch mal lieber was Du Dir so selber erarbeitet hast.

ich würde mal behaupten, dass jeder physiker den ich kenne den mensa test locker besteht, dass ist also keine große kunst. des weiteren hat der iq nichts mit tatsächlichem wissen zu tun, sondern ist ein merkmal dafür welches potential man hat. komplexe zahlen sind auch eine leichtere sache, vor allem wenn man so viel in winkeln denkt wie du, dann ist die gaußsche ebene relativ leicht zu verstehen. sich selber das residuuen kalkül her zu leiten und den cauchyschen integralsatz ist schon ein ganz anderes kaliber, aber ich denke das du nicht weißt was das resduuenkalkül ist. ohne das, kannst du aber die quantenmechanik unmöglich verstanden haben (sagen dir die distributionentheorie, hilbertraumoperatoren, maßtheorie, der lebesgue integralformalismus was? alles wichtig für die quantenMECHANIK, für die QED und die QCD ist da noch einiges mehr von nöten) und ohne die keine QFT und auch keine loops oder branes oder weiß der kuckkuck was.

nocheinPoet schrieb:Du hast sie nicht verstanden gehabt.

sie ist ja auch nicht richtig und sie wurde nicht sauber formuliert, des weiteren habe ich dich schon seit ewigkeiten um matrixtransformation gebeten, welche du nicht liefern konntest. mit höhere physik hatte das nichts zu tun. da steckt kein stück mathematik dahinter. ich habe das gefühl, dass du den unterschied zwischen der physik, dem rechnen und der mathematik nicht richtig kennst.

nocheinPoet schrieb:Ich war auch mal 15, und habe ich mir das zur SRT erarbeitet, weil ich es für eine Computersimulation brauchte. Ich habe da nichts zufällig hergeleitet, nachdem ich darüber gelesen habe, sondern ich habe nachher darüber gelesen.

die srt hast du immer noch nicht verstanden, zumindest nicht im rahmen der theoretischen physik. du kannst doch nichts mit begriffen wie metrik, vektorräume, gruppen etc. anfangen. aber ohne die grundlagen für die SRT auch keine ART und dafür brauchst du dann differentialgeometrie/sehr schwierige analysis und das ist echt hartes zeug. das kennst du aber schon gar nicht (vermute ich mal vorsichtig), also auch von dieser seite kein zugang zur QFT und auch schon gar nicht zu irgendwelchen loops und so n zeug.

das du in deinen statements ständig auf deinen komplexen rum geritten bist, sollte dir zu denken geben.

nocheinPoet schrieb:Du solltest Dich mal über die LQG informieren und mal lesen was Abhay Vasant Ashtekar so schreibt. Er ist ein theoretischer Physiker an der Pennsylvania State University. Er ist Professor und Leiter des Institutes für Gravitationsphysik und Geometrie. Abhay Ashketar vertritt die These des Quantum Bounce.

ließ doch bitte nochmal aufmerksam den artikel den du im folgenden gepostest hast durch und das was ich geschrieben habe.

1. habe ich nicht behauptet die LQG sei falsch, ich habe keine ahnung davon, aber du auch nicht, dass merkt man schon an deinen quellen. wie viele bücher der theoretischen physik hast du durch gearbeitet? ganz ehrlich poet, wenn du sie verstehen würdest, wärst du nicht hier und könntest dich mit jedem meiner profs messen, die haben ihr ganzes leben (und sind teilweise sogar über 70!) nur mit solchen sachen verbracht und mit verlaub poet, du kratz da nicht mal an der oberfläche.

2.im artikel steht ausdrücklich, dass es eine bestätigung der LQG wäre, dass habe ich aber auch schon geschrieben. man kann sie vielleicht bestätigen aber ihre vorausagen über ein davor nicht. deshalb steht da auch:

nocheinPoet schrieb:Immerhin wäre es aber ein Indiz dafür, dass es irgendetwas vor dem Big Bang gegeben haben könnte

es ist tatsächlich so das selbst wenn man irgendeine theorie zur quantengravitation genügend oft verifiziert, sie selbst dann nicht eindeutige vorausagen über ein davor machen kann.

Eins ist mal sicher:

Keine Wissenschaft wird jemals Aussagen über "vor" dem Urknall treffen können.
Das wird nicht möglich sein.

Aber wie ich bereits sagte, müssen Informationen, auch wenn es nur eine einzige ist, berits "vor" dem Urknall existieren. Das ist mal sowas von logisch, dass mich niemals jemand vom Gegenteil überzeugen kann. Es soll eine Tatsache sein, dass der Urkall wortwörtlich aus dem NICHTS entstaden ist? - Das geht nicht.

So hier beginnt die Misere und es spalten sich 2 Lager. Empiriker vereint euch, denn ihr braucht geballte Kraft um diese Logik zu widerlegen.
Mystiker, Esoteriker, Philosophen, Metaphysiker und was weiss ich noch für Gruppierungen stehen hinter mir mit meiner Aussage. Ihr mit euren Messinstrumenten werdet garantiert nicht der Weisheit letzten Schluss ans Tageslicht befördern. Wie es auf materieller Ebene immer eine weitere Frage auf eine Antwort gab, so geht das im Quantenbereich weiter. Die Ursachen und Wirkungen auf der materiellen Ebene lassen sich berechnen, die Wirkungen auf Quantenebene lassen sich berechnen. Ich liess das Wörtchen "Ursache" weg, da es im Quantenbereich nicht zwangsläufig eine Ursache geben muss. Alle Dinge lassen sich bis auf Quantenebene betrachten und zurückverfolgen. Die Quantenebene gibt der materiellen Ebene seine Informationen. Wasser ist nass, Stahl ist hart, die Sonne ist heiss etc...

Doch was wirkt auf die Quantenebene? Was gibt ihr die Informationen?

"...distributionentheorie..."

... δ-distribution sucks balls ;)