Der sich bewusste Raum

Wäre nett, wenn Du das weiter ausführen könntest. Das ist vielen mit Sicherheit nicht ganz klar, was Du genau meinst.

das kann ich nicht auch wenn ich dies wollte.es liegt nicht in meiner macht jedem sender immer mehr empfänger zu verordnen.

@poet,

"Du begreifst es nicht, das was Du schreibst sagt nichts aus, was bitte richtet sich nicht nach den Gesetzen der Physik und der Chemie?
Die Frage war, was ist Leben, Du antwortest mit Physik und Chemie. Hallo, werde mal wach. Um Leben zu definieren und von „nicht“ lebenden abzugrenzen, reicht die Aussage Chemie und Physik nun aber bei weitem nicht."

Gut Gut. Ich wollte auch nur festgestellt wissen das es Gesetze der Physik und Chemie sind. Was Natürlich auch auf die Unbelebte Natur zutrifft.
Nicht das du später kommst und sagst das da was von Geisterhand gesteuert wird oder das niemand etwas sagen kann.

"Man Junge, was willst Du eigentlich außer stänkern? Du haust den Thread mit Gewalt aus der Spur und stichelst wo es nur geht. Konstruktive Beiträge von Dir kommen auch nicht."

Wie soll man auf unsiinn, konstruktiv antworten?

Ich sehe ein Bewusstsein bei Höheren Lebewesen. Und da besitzt jedes Lebewesen sein eigenes Bewusstsein. Bei Pathologischen fällen auch mal mehr. Wie weit ein Bewusstsein in der Organismen reihe hinunter reicht, lässt sich nur sehr schwer sagen.
Ich gehe aber mal davon aus, das Einzeller z.B. schon mal kein Bewusstsein besitzen. Das habe ich auch schon mal erwähnt. Darauf hast du nur lapidar geantwortet das man dieses nicht ausschliessen könnte.
Ich bin aber der Meinung das wir das sehr wohl ausschliessen können.

Jetzt können wir uns auch mal die Atome anschauen und da mal nach dem Bewusstsein suchen.
Kann man da auch kein Bewusstsein ausschliessen?

Ich verstehe eigentlich noch nicht einmal den Tread Titel. Hast du den einfach nur blöde gewählt oder was?
Wie soll der Raum sich bewusst werden oder sich bewusst sein?

Das Atome ein Bewusstsein haben können wir hoffentlich auch verneinen oder siehst du das anders?


@ mastermind

" Unter Idealbedingungen können wir uns zwei identische Umgebungen schaffen. Durch die Atomwiederzusammensetzung hätten wir dann zwei identische Individuen mit zwei identischen Umgebungen."

Ein Individuum ist nicht teilbar. Zumindest versteht man es in der Regel so.
Wenn es nach Poet geht, dann ist alles unbestimmt. Wie willst du ein System zusammensetzen was unbestimmt ist?

@ Poet,

"Woher weißt Du, das jedes Lebewesen sein Eigenes Bewusstsein besitzt? Das ist eine Vermutung, Du kannst es nicht wissen. Du kannst nur wissen das Du eines hast, mehr nicht."

Daran sieht man schön das du dir anscheinend noch keine Gedanken zum Bewusstsein gemacht hast oder einfach nur zu blöde bist die einfachsten Sachen zu verstehen.

Unser Bewusstsein ist von der Wahrnehmung, Erinnerung und Empfindungen abhängig.
Jeder hat so seine eigenen Erinnerungen und Erfahrungen.
Wenn ich mir jetzt mal z.B. eine Bewusstseins verändernde Substanz einwerfe dann sollte dir schon mal klar werden das wir nicht das gleiche Bewusstsein haben können.

Und das Basiert nicht nur auf meinen Vermutungen. Das sollte dir schon dein gesunder Menschenverstand sagen.

Leute mit einer gespaltenen Persönlichkeit haben schon mal zwei mal ein Bewusstsein.

Du solltest mal schauen wie ein Individuum beschrieben wird.


"Toll, und wenn kratzt das, das Du meinst das man es ausschließen könnte? Sind wir hier in der Kirche? Das ist eine Annahme die Du triffst, und um weiter zu kommen muss man sich von dem trennen, was man bisher als wahr und gegeben angenommen hat."

Du bist doch der Typ der nichts anderes als haltlose Annahmen trifft. Um dir folgen zu können, müsste ich mich meines Verstandes entledigen.

"Aber Du kannst ausschließen das Zellen eines besitzen, wo Du nicht beschreiben kannst, was es eigentlich ist. Toll. Ich sage nicht, das Zellen ein Bewusstsein haben, aber das wir es eben nicht wissen sondern nur annehmen und es nicht ausgeschlossen ist."

Man du bist eine Pfeife. Wie sollen Einzeller den ihre Umwelt wahrnehmen und diese Informationen speichern?

Die Sache ist doch die. Du weisst nichts und deshalb scheint für dich alles möglich zu sein. Du musst aber nicht immer von dir auf andere schliessen.

@weethas

du hast anscheinend nicht verstanden worauf ich hinaus will und dir ist doch wohl hoffentlich der unterschied zwischen quantitativ und qualitativ bekannt.

@poet

okay pass auf, im allgemeinen halte ich es einfach für unbrauchbar eine diskussion zu führen in der man ohne das fachliche wissen nicht weiter kommen kann. ein gedanken experiment macht auch nur dann sinn, wenn man zu einem ergebniss oder einer tendenz die man im nachhinein überprüft, gelangt. ich schrieb aber auch schon, dass es euch natürlich frei bleibt das trotzdem zu tun und solange in poets thread keiner ne anderen richtung fährt als er selbst scheint es ja auch gut zu funktionieren.

wie definierst du denn bewußtsein um der beschreibung mal nach zu kommen. fritzchen kommentierst du wie folgt:

Das Atome ein Bewusstsein haben können wir hoffentlich auch verneinen oder siehst du das anders?

Ja, sehe ich anders, warum können wir das verneinen? Weil es unplausibel klingt?

wenn du es verneinst musst du schon im rahmen der quantenphysik erklärungsversuche finden, gleichzeitg schreibst du aber das sie für die betrachtung des bewustseins nicht notwendig ist. wie auch immer, viel spaß noch beim weiteren "diskuttieren" ich bin ja mal gespannt ob das was brauchbares bei rum kommt... ;)

Der Witz ist doch, das Poet immer behauptet das angeblich niemand etwas Wissen kann.
Wenn er äh nichts weiss, warum versucht er dann immer sein Nichtwissen zu beschreiben?

Wikipedia: Bewusstsein

Wikipedia: Individuum

"Unter einem Individuum (lat.: unteilbar, aber auch nicht zu Teilendes) versteht man etwas Einzelnes in seiner Gesamtheit mit allen Eigenheiten und Eigenarten, die in ihrem Gesamtgefüge wiederum bestimmend sind für seine Individualität. Es bezeichnet also das räumlich und qualitativ einmalige Einzelwesen (seltener auch Einzelding).

"Im Allgemeinen ist ein Individuum ein Etwas, das denken kann, und spezieller: Ein Ding mit einem Bewusstsein."

Es haben sich schon einige wirklich kluge Köpfe zum Bewusstsein geäussert.

@ Poet,

Ich hatte dir mal den netten Ratschlag gegeben dich doch erst mal ein wenig zu informieren bevor du ohne wissen versucht Bewusstsein zu beschreiben.

@ Poet,

"Ja, sehe ich anders, warum können wir das verneinen? Weil es unplausibel klingt?"

Nicht weil es unplausibel kling sonder weil uns die Beobachtungen etwas anderes sagen.

Ein Atom lässt keine Ordnung erkennen geschweige denn erhalten.
Es hat weder Sinnesorgane noch sonst etwas womit sich die Umwelt bewusst wahrnehmen lässt.
Also geh ich mal stark davon aus das es keines besitzen kann.

Das Bewusstsein hinter allem ist bestrebt eine Ordnung herzustellen.

Wie definiert sich Ordnung, blablablubb?

Tja, da haben wir es schon wieder - die Subjektivität. Die objektive Ordnung ist nicht fassbar, darum ist jenes System unbestimmt.

Wie kann ein System unbestimmt sein, blablablubb?

Tja, da haben wir es schon wieder - die Subjektivität. Das objektive System ist nicht fassbar, darum kann man dessen Ordnung nicht definieren.

Wer kann dem folgen?

"Welche Beobachtungen? Welche Beobachtungen zeigen das es Bewusstsein im Gehirn gibt? Was wir messen können sind Hirnströme, mehr nicht, das zeigt aber nicht, das dort Bewusstsein ist."

Ja klar ist das Bewusstsein im Gehirn. Wo sollte es sich den sonst befinden?

Wiki

"Angesichts der Rätsel des Bewusstseins mag man sich fragen, ob die Naturwissenschaften überhaupt etwas zum Thema beizutragen haben. Allerdings erleben wir ja nicht nur verschiedene mentale Zustände, sie haben auch messbare Ursachen und Wirkungen. Sie lösen Verhalten aus und verursachen andere mentale Zustände. Diese Wirkungen werden von der Psychologie beschrieben. Doch die mentalen Zustände sind auch aufs engste mit den neuronalen Zuständen verknüpft, diese Zusammenhänge werden von der Neurowissenschaft beschrieben. Schließlich kann die Funktionalität mentaler Zustände und neuronaler Prozesse auch so weit formalisiert werden, dass sie auf einem Computer simulierbar sind - das ist ein Arbeitsgebiet der künstlichen Intelligenz. Bezüglich solch denkendem Bewusstsein unterscheidet Roger Penrose mindestens vier mögliche Sichtweisen[4]:

A: Alles Denken ist Berechnung. Der Eindruck bewusster Wahrnehmung entsteht einfach durch die Ausführung geeigneter Berechnungen.
B: Bewusstsein ist eine Eigenschaft physikalischer Vorgänge im Gehirn. Diese Prozesse lassen sich mit Computern rechnerisch simulieren, die Berechnungen alleine schaffen aber noch kein Bewusstsein.
C: Es gibt physikalische Prozesse im Gehirn, die zu Bewusstsein führen, diese lassen sich aber mit Computern nicht rechnerisch simulieren. In diesem Fall wird eine neue Physik erforderlich.
D: Bewusstsein lässt sich überhaupt nicht wissenschaftlich erklären, weder physikalisch noch mittels Computersimulation.

Bei der Erforschung des Bewusstseins sind sehr viele Einzelwissenschaften beteiligt, da es eine große Anzahl von empirisch beschreibbaren Phänomenen gibt, die in Wechselwirkung mit ihm stehen.

Für die Naturwissenschaften bleibt also viel zu tun, auch wenn man der Meinung ist, dass einzelne Elemente des Bewusstseins (Qualia und Intentionalität) unerklärt bleiben. Allerdings gibt es in den einzelnen Naturwissenschaften auch oft den Anspruch, das Bewusstsein restlos mit empirischen Mitteln erklären zu wollen.

Bewusstsein in der Medizin [Bearbeiten]

In der Medizin bezeichnet man als Bewusstsein das Zusammenspiel aus dem Grad der Aufmerksamkeit (im Gegensatz zur Bewusstseinstrübung), der Orientierung, dem Denken, der Erinnerung und dem Handeln. Auch die so genannten "Schutzreflexe" (also etwa Husten) und die Reaktion auf Schmerz, werden zum Bewusstsein gezählt.

In der Psychologie, Neuropsychologie und Neurologie unterscheidet man sieben hierarchisch aufgebaute Bewusstseinszustände:[5]

1. Koma, nur wenige psychovegetative Reaktionen sind möglich
2. REM-Schlaf, verschieden hohe Erlebensgrade beim Träumen
3. Somnolenz, ein leichtes Hypnosestadium, nur Teile werden erinnert
4. Relaxation, Dösen ohne gezielte Aufmerksamkeit
5. Scanning, die Aufmerksamkeit ist schweifend
6. Vigilanz, syn. Daueraufmerksamkeit über längere Zeit in monotonen Situationen
7. Tenazität, Aufmerksamkeitsform mit höchster Anspannung und Verarbeitungsintensität; alle Aspekte der Aufmerksamkeitsformen (selektive Aufmerksamkeit, geteilte Aufmerksamkeit, Kontrollaufmerksamkeit) sind möglich.

Neurowissenschaft [Bearbeiten]
Ein Gehirn per bildgebendem Verfahren visualisiert
Ein Gehirn per bildgebendem Verfahren visualisiert

Ein zentrales Element der neurowissenschaftlichen Erforschung des Bewusstseins ist die Suche nach neuronalen Korrelaten von Bewusstsein. Man versucht bestimmten mentalen Zuständen ein neuronales „Substrat“ gegenüberzustellen. Dieser Suche nach Korrelaten kommt die Tatsache entgegen, dass das Gehirn teilweise funktional gegliedert ist. Einzelne Teile des Gehirns (Areale) sind für verschiedene Aufgaben zuständig. So weiß man etwa, dass das Broca-Zentrum (bzw. die Brodmann-Areale 44 und 45) im Wesentlichen für Sprachproduktion zuständig sind. Schädigungen dieser Region führen folglich auch zu einer Sprachproduktionsstörung, der sogenannten Broca-Aphasie. Aktivitätsmessungen während aktiver Sprachproduktion zeigen eine dementsprechend erhöhte Aktivität in dieser Region. Und die elektrische Reizung dieses Areals kann zu vorübergehenden Sprachproblemen führen. Allerdings sind Zuordnungen von mentalen Zuständen und Hirnregionen gewisse Grenzen gesetzt, da Reize immer in mehreren Hirnregionen gleichzeitig verarbeitet werden. Die Zuordnungen zu einzelnen Hirnregionen haben daher meist einen eher heuristischen Wert.

Die Unterscheidung von neuronalen Korrelaten des Bewusstseins von unbewusster Gehirnaktivität kommt der Frage gleich, weshalb manche neuronalen Prozesse zur Bewusstwerdung eines Sinnesreizes oder eines internen Zustandes führen und andere nicht. Während tiefen Schlafs, einer Narkose oder einigen Arten von Koma und Epilepsie, zum Beispiel, sind weite Teile des Gehirns aktiv, ohne von bewussten Zuständen begleitet zu werden. Ebenso scheint die neuronale Aktivität des Kleinhirns nur wenig zum bewussten Erleben beizutragen, obgleich die Anzahl der dort lokalisierten Neurone die des Großhirns noch übersteigt.

In den vergangenen Jahren nahm die Wahrnehmungsforschung eine dominierende Position innerhalb der neurobiologischen Grundlagenforschung des Bewusstseins ein. Einige visuelle Illusionen etwa erlauben es, zu untersuchen, wie das bewusste Erleben der Sinneswelt mit den physikalischen Vorgängen der Reizaufnahme und -verarbeitung zusammenhängt. Ein Paradebeispiel hierfür ist das Phänomen der binokularen Rivalität, bei dem ein Beobachter nur eines von zwei gleichzeitig präsentierten Bildern bewusst wahrnehmen kann. Die neurowissenschaftliche Erforschung dieses Phänomens hat ergeben, dass weite Teile des Gehirns von den nicht-wahrgenommenen, unbewussten Sehreizen aktiviert werden. Auch hier stellt sich die Frage, was die zur bewussten Wahrnehmung führende neuronale Erregung von unbewusster Gehirnaktivität und Reizverarbeitung unterscheidet.

Der Bestimmung bewusster Gehirnaktivität kommt zunehmend ethische und praktische Bedeutung zu. Mehrere medizinische Problemfelder, so die Möglichkeit intraoperativer Wachheit während einer Vollnarkose, die Einordnung von Koma-Patienten und der Umgang mit diesen, oder die Frage nach dem Hirntod sind hiervon direkt betroffen.

Psychologie [Bearbeiten]

Die Psychologie beschreibt im Detail, welche Reize in welchen Kontexten welche Bewusstseinszustände auslösen. Sie beschreibt auch, in welchem Verhältnis die Bewusstseinszustände untereinander stehen und in welcher Weise diese Verhalten verursachen. So untersucht etwa die Wahrnehmungspsychologie, wie Sinnesreizungen Bewusstseins- bzw. Wahrnehmungszustände erzeugen. Typische Fragen sind hier: Was nimmt eine Person wahr, wenn sie gleichzeitig visuelle und auditive Reize präsentiert bekommt? Wie viele Reize werden an der Peripherie bewusst, wenn die Aufmerksamkeit an das Zentrum gebunden wird?

Dabei spielt in der Psychologie die Unterscheidung zwischen bewussten und unbewussten Zuständen eine besondere Rolle. Nicht alle Reize, die vom Gehirn verarbeitet werden, gelangen auch in das Bewusstsein. So kann man etwa durch Priming zeigen, dass Reize, die nicht ins Bewusstsein gelangt sind, dennoch das Verhalten des Probanden messbar beeinflussen. Eine weitere Evidenz bietet das Phänomen der Rindenblindheit bzw. des Blindsight. Hier handelt es sich um eine Störung, bei der visuelle Informationen zwar verarbeitet werden, jedoch nicht in das Bewusstsein gelangen. Während die Patienten also meinen, nichts zu sehen, kann man nachweisen, dass sie den visuellen Input durchaus verarbeitet haben. Dies geschieht, indem man sie Merkmale des Gesehenen „raten“ lässt.

Während man sich in der Kognitionspsychologie oft auf wenig komplexe aber experimentell gut zugängliche unbewusste Prozesse beschränkt, spielt in der Psychoanalyse die Gegenüberstellung von bewussten und unbewussten Prozessen eine zentrale Rolle. Im Anschluss an Sigmund Freud wird angenommen, dass es eine komplexe Struktur von handlungswirksamen Motiven gibt, die der jeweiligen Person nicht bewusst zugänglich sind. Zu einem Problem werden diese unbewussten Strukturen insbesondere dann, wenn sie krankhaftes Verhalten verursachen. Dies macht eine Bewusstwerdung der entsprechenden Motive im Prozess der psychoanalytischen Praxis notwendig. Auch wenn immer wieder methodologische Einwände gegen die psychoanalytische Theorie vorgebracht werden, wird die Annahme einer komplexen unbewussten Ebene doch mittlerweile weitgehend akzeptiert. Eine Rolle spielen hier auch die neurowissenschaftlichen Untersuchungen von unbewussten Prozessen, die zu einer verstärkten Zusammenarbeit zwischen Psychoanalytikern und Hirnforschern geführt haben."

"fast alle Christen gehen davon aus, das es Gott gibt, und überzeugt Dich das?"

Im Gegensatz zu dir weiss ich sogar das es Götter gibt. Wie und warum der Geist die Götter erschaffen hat ist aber schon wieder eine andere Baustelle.

fritzchen:

Ja, du hast recht. Es ist im Gehirn. Jetzt kannste ja gehen und Dich anderen Threads widmen. Danke für Deine Aufklärung.