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Der sich bewusste Raum

2.165 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bewusstsein ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der sich bewusste Raum

08.01.2015 um 19:31
@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Das ändert nichts für Dich, Du hast nicht die Wahrnehmung der Kopie auf dem Mond, soweit sind wir uns einig?
Jawohl.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Darum ist es ja auch nicht egal, ob Du auf der Erde nun zerlegt oder erschossen wirst. Auch wenn die Kopie nun Du mit allen Erinnerungen bist. Es ist ein anderes Bewusstsein. Auch wenn es identisch ist. Auch Elektronen sind identisch.
Genau.


Gilt umgekehrt auch für die Kopie. Sie ist auch 'original', auch sie will auf dem Mond nicht zerlegt werden, auch wenn es da noch ein zweites identisches Bewusstein auf der Erde gibt - das ist nämlich auch von der Seite her gesehen ein anderes Bewusstsein. Identisch, aber zwei separate Einheiten.

So wie diese Zahlen A und B:

A: 1
B: 1

identisch sind, aber eben trotzdem als zwei separate Einheiten dastehen.


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08.01.2015 um 19:34
@Thawra
Gilt umgekehrt auch für die Kopie. Sie ist auch 'original', auch sie will auf dem Mond nicht zerlegt werden, auch wenn es da noch ein zweites identisches Bewusstsein auf der Erde gibt - das ist nämlich auch von der Seite her gesehen ein anderes Bewusstsein. Identisch, aber zwei separate Einheiten.
Klar will das Bewusstsein auf dem Mond auch nicht zerlegt werden, aber das steht doch gar nicht infrage. Gleich und identisch ist aber eben nicht dasselbe. Ein identisches Elektron ist absolut gleich mit allen Eigenschaften, bis auf den Ort, es sind aber zwei und eben nicht ein und dasselbe. Gleich ist nicht dasselbe.


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08.01.2015 um 19:36
@nocheinPoet

Jetzt mal abgesehen davon, dass identisch und gleich häufig als gleichbedeutend verwendet werden (kann man gemäss Duden auch) - ok, wir können uns hier auf die Definitionen einigen, mit denen gleich und identisch nicht dasselbe sind.

Die beiden Zahlen z.B. wären dann gleich, aber eben nicht identisch, sondern zwei separate Entitäten.

Aber wo ist jetzt das Paradoxon?


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08.01.2015 um 19:40
@Thawra

Mal angeknüpft und nachgefragt, wir haben Dich auf der Erde und neu als identische Kopie auf dem Mond. Du existierst kontinuierlich auf der Erde weiter, Du hast Dein individuelles Bewusstsein auf der Erde, das auf dem Mond ist identisch, das Gleiche, aber eben nicht dasselbe.

Dasselbe bleibst immer Du mit Dir eigenen Selbstwahrnehmung, soweit einig?


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08.01.2015 um 19:43
@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Dasselbe bleibst immer Du mit Dir eigenen Selbstwahrnehmung, soweit einig?
Nicht ganz sicher, was du damit meinst... es gibt dann ein kontinuierliches Bewusstsein auf der Erde, und ein neu entstandenes auf dem Mond. Die Vorgeschichte spielt aber nur eine Rolle, wenn du darum weisst. Angenommen, jemand weiss nicht, welche Person welche ist - nicht mal mit der Lupe wird man einen Unterschied finden können. Beide Personen werden Stein und Bein schwören, das Original zu sein.

Und sind sie das nicht auch beide? Die Definition eines 'Originals' kann ja unmöglich davon abhängen, dass man WEISS welches welches ist, oder?


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08.01.2015 um 19:45
@Thawra

Mal eine andere Frage, in 200 Jahren, Du bist lange Asche, baut wer Deinen Körper identisch auf, ein Bewusstsein entsteht und hat alle Deine Erinnerungen. Bist dass dann Du, also "dieselbe" wie jetzt, oder ist das nur das Gleiche Bewusstsein, dass glaubt Du zu sein? Wachst Du dann wieder auf und wirst wieder Dir bewusst?

Wahrscheinlich verstehst Du die Frage auch wieder nicht wie gedacht. Mir unklar wo es da klemmt.


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Der sich bewusste Raum

08.01.2015 um 19:47
@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wachst Du dann wieder auf und wirst wieder Dir bewusst?
Der neue Mensch wird schwören können, ich zu sein. Ob er 'ich' ist, hängt nun vollkommen von deiner Definition von menschlicher Identität ab. Wie definierst du das?


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08.01.2015 um 19:47
@Thawra
Angenommen, jemand weiß nicht, welche Person welche ist - nicht mal mit der Lupe wird man einen Unterschied finden können. Beide Personen werden Stein und Bein schwören, das Original zu sein.
Ohne Frage, nie bestritten worden, aber nicht der Punkt.
Zitat von ThawraThawra schrieb:Und sind sie das nicht auch beide? Die Definition eines 'Originals' kann ja unmöglich davon abhängen, dass man WEISS welches welches ist, oder?
Wie eben, ist nicht bestritten und auch nicht der Punkt.


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08.01.2015 um 19:47
@nocheinPoet

Was ist denn dann der Punkt?


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08.01.2015 um 19:52
Ich muss übrigens ne Weile weg, melde mich wahrscheinlich später wieder...


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08.01.2015 um 19:52
@Thawra
Zitat von ThawraThawra schrieb:Der neue Mensch wird schwören können, ich zu sein. Ob er 'ich' ist, hängt nun vollkommen von deiner Definition von menschlicher Identität ab. Wie definierst du das?
Der Punkt ist, dass das gleiche Bewusstsein von Dir eben nicht dasselbe ist. Kein Plan, wie ich das noch anders verständlich machen soll. Nur weil da ein Bewusstsein dem Deinen identisch ist, ist es eben nicht dasselbe wie Du.

Was kann den nun daran nicht verstanden werden? Es geht immer von Dir aus, ich will nicht einen anderen der wertet, auch das andere Bewusstsein ist erst mal egal, klar will es auch nicht sterben, und klar ist es fest davon überzeugt dasselbe zu sein, es ist aber auf dem Mond eben nicht dasselbe, da das ja weiter auf der Erde ist. Es ist nur das Gleiche, ab Dir demselben bleibt alles an Wahrnehmung des Gleichen verborgen.

Das Paradox ist, dass Du an einem Punkt eben nicht mehr dasselbe klar lokalisieren und erkennen kannst, es nicht mehr vom Gleichen unterscheiden.


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08.01.2015 um 21:04
Ich denke nicht, dass das Bewusstsein eine sukzessive Zerlegung des Körpers in die Summe seiner Atome überlebt.
Mein völlig unbelegtes Axiom ist hier jedoch, dass das Bewusstsein quantenmechanisch funktioniert, gewisse physikalische Entitäten mathematisch als Qubit modellierbar sind. Dann kann ich behaupten, dass nach dem No-Cloning -Theorem, nur mit in in der Natur nicht gegebenen Spezialfällen eine Kopie des Bewusstseins so erstellt werden kann, dass zwei Instanzen eines Bewusstseins existieren.
Auch wenn meine Voraussetzung nicht gilt, kann man trivialerweise dennoch keine identischen Gehirne erstellen.


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08.01.2015 um 21:07
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Mein völlig unbelegtes Axiom ist hier jedoch, dass das Bewusstsein quantenmechanisch funktioniert
Bei den ganzen Elektronenflüssen und der Random Movement von Partikeln, die sich zweifelsfrei auch auf die makroskopischen Vorgänge auswirkt, halte ich es fast für krank anzunehmen, das Gehirn läuft auch nur ansatzweise deterministisch.


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08.01.2015 um 21:13
@Thawra
Zitat von ThawraThawra schrieb:Ach, und übrigens - A und B werden nur einen winzigen Moment lang genau gleich sein. Danach werden die verschiedenen Sinneseindrücke (Erlebnisse, Gesprächspartner etc.) dafür sorgen, dass sich die Bewusstseine auseinanderentwickeln. Sie haben dann nur noch eine gemeinsame Geschichte, fühlen sich drum quasi als dieselbe Person, insofern man sich halt über seine Vergangenheit definiert.
Sie können nie gleich sein. Egal wie gut Du versuchst zu kopieren, es gibt physikalische Grenzen, die verhindern, dass dieser Fall eintritt.


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08.01.2015 um 21:36
@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wo ist denn dann nun Dein Problem, wenn Du beide bist? Du lebst doch weiter, bist ja auch Du, identische Bewusstsein, also kannst Du doch kein Problem damit haben, wenn Du erschossen wirst und das andere nimmt Deinen Platz ein.
Es sind doch zwei eigenständige Menschen, warum sollte sich der eine für den Anderen erschiessen lassen? Die beiden wissen von Anderen lediglich, dass er so aussieht wie sie selbst und behauptet emanon zu sein. Das erachte ich nicht als ausreichenden Grund mich für den Anderen erschiessen zu lassen. Ich dachte, das hättest du begriffen nachdem du es unstrittig fandest, das jedes Individuum sein eigenes Bewusstsein hat.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Es ist in der Philosophie bekannt und viele kluge Köpfe verstehen es ohne Problem, wo es bei den anderen nun klemmt ist mir unklar, nervt aber auf Dauer echt ab. Nimm es bitte nicht persönlich wenn ich gnatzig bin.
Dann sei doch so gut und verlink mal ein paar Seiten der Philosophie auf denen es besprochen wird, vielleicht wird es da ja besser erklärt als du es kannst.
Damit wäre dann beiden Seiten geholfen.


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08.01.2015 um 21:42
@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nur weil da ein Bewusstsein dem Deinen identisch ist, ist es eben nicht dasselbe wie Du.
Hab ich doch die ganze Zeit geschrieben...
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Es ist nur das Gleiche, ab Dir demselben bleibt alles an Wahrnehmung des Gleichen verborgen.
Völlig einverstanden...
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:es ist aber auf dem Mond eben nicht dasselbe, da das ja weiter auf der Erde ist.
Nee. 'Es' ist nicht auf der Erde. Auf der Erde ist lediglich ein 'ich'. Auf dem Mond gibt es dann halt noch ein zweites (von dem ich ja nicht mal unbedingt was wissen muss - und umgekehrt!).

Eigentlich stellst hier die Kontinuität der Person A über die perfekte Kopie der Person B, obwohl es dafür keinen Grund gibt - und obwohl du z.B. in dem Beitrag, auf den ich ursprünglich reagierte, gesagt hast, dass das Übertragen auf den Mond eine genauso valide Art der Erhaltung ist wie das Ersetzen jedes einzelnen Atoms auf der Erde.


@mathematiker
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Egal wie gut Du versuchst zu kopieren, es gibt physikalische Grenzen, die verhindern, dass dieser Fall eintritt.
Das ist hier ein Gedankenexperiment. Dass man das könne, wurde hier einfach mal als gegeben vorausgesetzt.


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08.01.2015 um 21:47
Zitat von ThawraThawra schrieb:Der Punkt ist doch gerade, dass 'ich selbst' verdoppelt wurde, es gibt kein einziges 'ich' mehr. Ich werde mir in beiden Körpern bewusst, natürlich getrennt voneinander. Niemand kann sagen, wo das 'Original' ist, weil eben jetzt zwei identische Kopien existieren.
Wenn man diesen Threads verfolgt, fragt man sich wirklich, wo die Verständnisschwierigkeiten liegen. Erfreulich zu sehen, dass es noch jemanden anderen außer emanon gibt, der die Logik versteht.

Wenn man eine exakte Kopie von emanon erzeugt, existieren zum Zeitpunkt der Fertigstellung der Kopie emanon1 und emanon2 mit exakt gleichem Bewußtsein. Denn auch das wurde mit der Erstellung der Kopie 1:1 kopiert. Sowohl emanon1 als auch emanon2 (dabei ist piepegal, welcher von beiden das Original und welcher die Kopie ist) sind sich sicher, emanon zu sein. Aber EIN emanon-Bewußtsein, das sich entscheiden könnte, in welchem Körper es sich befindet, gibt es dann nicht mehr. Das würde nämlich bedeuten, dass allenfalls eine Kopie des Körpers erstellt wurde, nicht aber des Bewußtseins. Und das wiederum würde ein vom Körper entkoppeltes Bewußtsein voraussetzen. DAS hätte dann die Möglichkeit, sich zu entscheiden, welchen Körper es denn dann wohl als Original betrachten möchte.

Das wäre aber meiner Betrachtung nach, keine exakte Kopie von emanon, sondern... ja, was hätte man da eigentlich exakt kopiert.... meines Erachtens nach noch nicht einmal die Biologie/Chemie emanons... aber DA sind wir vermutlich genau beim Ausgangsthema (wenngleich so nicht formuliert): Ist das Bewußtsein ein vom Körper abgekoppeltes Ding?!


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08.01.2015 um 22:17
@liezzy
Zitat von liezzyliezzy schrieb:Wenn man diesen Threads verfolgt, fragt man sich wirklich, wo die Verständnisschwierigkeiten liegen. Erfreulich zu sehen, dass es noch jemanden anderen außer emanon gibt, der die Logik versteht.
Wundert mich nun nicht, dass Du es so siehst und auch nicht verstehst, hättest Du es verstanden, hätte es mich gewundert. Bei Dir ist es aber auch noch was persönliches, oder? Eben.
Wenn man eine exakte Kopie von Emanon erzeugt, existieren zum Zeitpunkt der Fertigstellung der Kopie emanon1 und emanon2 mit exakt gleichem Bewusstsein.
Ach was, es ist aber nicht dasselbe Bewusstsein. Das bleibt ja Emanon vorbehalten.

Zitat von liezzyliezzy schrieb: Denn auch das wurde mit der Erstellung der Kopie 1:1 kopiert. Sowohl emanon1 als auch emanon2 (dabei ist piepegal, welcher von beiden das Original und welcher die Kopie ist) sind sich sicher, emanon zu sein.
Kalter Kaffee, zeigt weiter, Du hast nicht verstanden um was es geht, denn das wurde ja nie infrage gestellt, oder? Eben.
Aber EIN emanon- Bewusstsein, das sich entscheiden könnte, in welchem Körper es sich befindet, gibt es dann nicht mehr. Das würde nämlich bedeuten, dass allenfalls eine Kopie des Körpers erstellt wurde, nicht aber des Bewusstseins. Und das wiederum würde ein vom Körper entkoppeltes Bewusstsein voraussetzen. DAS hätte dann die Möglichkeit, sich zu entscheiden, welchen Körper es denn dann wohl als Original betrachten möchte.
Quatsch. Wird eine Kopie von Dir erstellt, wirst Du Dir ja nicht in dieser Deiner Selbst bewusst werden, sondern da ist dann nur ein weiteres neues Bewusstsein, dass mit Deinem identisch ist, aber eben nicht dasselbe ist. Du schreibst sauber am Thema vorbei.
Das wäre aber meiner Betrachtung nach, keine exakte Kopie von emanon, sondern... ja, was hätte man da eigentlich exakt kopiert.... meines Erachtens nach noch nicht einmal die Biologie/Chemie emanons... aber DA sind wir vermutlich genau beim Ausgangsthema (wenngleich so nicht formuliert): Ist das Bewusstsein ein vom Körper abgekoppeltes Ding?!
Es geht schon um eine ganz identische Kopie von Emanon, der Punkt ist, dass Bewusstsein eine Funktion des Hirns sein könnte oder sollte, und dann infolge man immer als derselbe sich bewusst werden würde, wenn diese Struktur erschaffen wird. Kommt aber nur das Gleiche bei raus.

Wäre es dasselbe, könntest Du sterben und man könnte Dich neu aufbauen, wäre für Dich wie geschlafen, wenn Du morgens aufwachst, bist Du ja dasselbe Bewusstsein, und nicht nur das Gleiche aber ein neues, dass nur glaubt dasselbe zu sein.

Oder man sagt dann, Bewusstsein ist immer neue, jede Sekunde stirbt man, es einsteht ein neues Bewusstsein, das nur glaubt dasselbe zu sein, und nicht bemerkt, dass es eben ein neues mit alten Erinnerungen ist.

Die eigene Wahrnehmung ist aber kontinuierlich, man scheint schon auf Dauer derselbe zu bleiben. Und das Ganze ist ja auch nur der Einstieg zur Diskussion über das Bewusstsein, und ob es so eine Funktion des Hirns sein kann. Aber bisher geht es nicht weiter, da einige vorne klemmen.


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08.01.2015 um 22:26
@mathematiker

Wir brauchen ja nicht mal genaue identische Kopien, denn Dein Bewusstsein behält ja seine Individualität auch wenn sich Teile ändern und Erinnerungen verloren gehen oder dazu kommen.

Es gibt ja wohl einen Unterschied zwischen uns beiden, angenommen man puzzelt mich in Deine Form um und Dich in meine. Bin ich dann ich mit Deinen Erinnerungen, oder bist Du Dir dann auf einmal hier bei mir bewusst?

Wir sitzen an zwei Orten, ich A Du B, nun wechseln wir die Plätze. Ganz klar bist Du Dir nun an A und ich bei B meiner selbst bewusst.

Nun puzzeln wir nur die Struktur um, mein Körper wird soweit verändert, dass er Deinem identisch ist und Deiner wird zu meiner Struktur verändert.

Wäre das Ergebnis für unsere individuelle Wahrnehmung dann dasselbe, wie wenn wir die Plätze gewechselt hätten?


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08.01.2015 um 22:28
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wundert mich nun nicht, dass Du es so siehst und auch nicht verstehst, hättest Du es verstanden, hätte es mich gewundert. Bei Dir ist es aber auch noch was persönliches, oder? Eben.
Klar, wenn jemand ne andere Logik hat als Du, ist es was persönliches?! Oh man...
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ach was, es ist aber nicht dasselbe Bewusstsein. Das bleibt ja Emanon vorbehalten.
Welchem emanon??? Emanon1 oder Emanon2??? Du willst (hypothetisch) eine exakte Kopie von emanon erstellen. Dann exixtieren danach emanon1 und emanon2! EIN emanon gibt es nicht mehr.


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