Der sich bewusste Raum

Thawra schrieb:Du implizierst hier mit dem 'nur', dieses 'Gefühl' wäre nicht auf derselben Ebene wie deine Ich-Wahrnehmung... dafür gibt's aber objektiv keine gute Begründung, oder?

Wenn mir jemand die Erinnerung einpflanzt, ich hätte Usain Bolt beim Wettrennen besiegt, würde ich mich auch so fühlen, als hätte ich es getan. Stimmt halt mit der Realität nicht überein. So ähnlich meinte ich das mit dem "nur". Aber ich sehe, dass das deiner Frage nicht gerecht wird, die geht eigentlich viel weiter und ich bin kein Experte in Philosophie. Bevor ich Blödsinn schreibe belass ich es lieber dabei:D

@Thawra

Du hast aber nur eine Ich-Wahrnehmung und es ist eben nicht klar, wo die sich dann in welchen Körper befinden wird. @nananaBatman und eine paar andere verstehen ganz genau um was es hier geht.

Das jedes Bewusstsein sich für das Originale halten wird, ist die ganze Zeit unstrittig.

nocheinPoet schrieb:Du hast aber nur eine Ich-Wahrnehmung und es ist eben nicht klar, wo die sich dann in welchen Körper befinden wird.

Verstehe ich nicht... wer sagt, dass nicht auch die Ich-Wahrnehmung dupliziert wird...? :ask:

nananaBatman schrieb:Darum geht es ja. Denn ja nachdem, von welcher Sichtweise auf das Bewusstsein man ausgeht, wird man diese Frage anders beantworten.

Ja, aber welche Sichtweise habt Ihr denn, die Ihr behauptet, nach dem Kopieren gibt es immer noch ein Originalbewußtsein und irgendwas anderes??? Hier wurden Artikel um Artikel verlinkt, aber nicht einer von Euch konnte erklären, warum sich das kopierte Bewußtsein vom originalen unterscheidet.

nananaBatman schrieb:Ich weiß nicht wie das Bewusstsein beschaffen ist, evtl gibt es sowas wie Bewusstsein gar nicht und es ist ein Scheinproblem.

Aber Du bist Dir dennoch sicher, dass es NICHT so sein kann, wie ICH es mir vorstelle???

nananaBatman schrieb:Solche Gedankenspiele dienen halt dazu der Frage, wie das Bewusstsein beschaffen ist, näher zu kommen.

Ja klar! Und warum kommt dann keinerlei Erklärung WIE es denn beschaffen sein KÖNNTE? Wie Ihr Euch das vorstellt? Ist ja offensichtlich anders, als emanon, thawra, Assassine und ich annehmen.

nananaBatman schrieb:Man kann das jetzt als nutzlos sehen und sagen, dass das zu nichts führt.

Nö, nutzlos ist solch eine Diskussion sicher nicht, WENN denn mal Butter bei die Fische käm.
Aber sorry, mit Sheldon Cooper ist das nun wirklich nicht hinreichend erklärt.

nananaBatman schrieb:Das ist vollkommen legitim. Ich finde sowas aber interessant.

Ich auch!!! Wenn mir denn mal jemand MEIN Logikproblem in dieser Geschichte erklären könnte.

Eine Datei hat so eine Wahrnehmung nicht.

Bauen wir nun eine komplexe Maschine wird es uns nicht möglich sein festzustellen, ob diese sich selber bewusst wird, oder nur so wirkt, wir können und nur unserer eigenen Bewusstheit sicher sein, Descartes hat es ja auf den Punkt gebracht.

Noumenon schrieb:Verstehe ich nicht... wer sagt, dass nicht auch die Ich-Wahrnehmung dupliziert wird...? :ask:

Genau DAS ist es, was ich auch nicht verstehe. Konnte keiner bisher erklären.

@Thawra | @liezzy

Habe es schon ein paar mal geschrieben, es wird Euch wohl für immer verborgen bleiben, was wir da anders sehen. Wir verstehen uns ja untereinander perfekt, jeder die Bilder und Beschreibungen der Anderen und Sheldon ist nun auch im Boot und benennt das Problem.

Warum Ihr uns da nun nicht folgen könnt ist mir seit Jahren nicht klar, ich kenne das Phänomen und alles was Ihr dazu schreibt seit Jahren. Hilft nichts, ich kenne keinen, bei dem der Groschen dann später noch gefallen ist und der dann sagte, ach so, das ist gemeint, nun verstehe ich es. Mir bisher nicht vorgekommen. Auch in die andere Richtung nicht, wer es verstanden hat, versteht es auf Dauer.

@nocheinPoet
Ja, das ist schon richtig. Wir können nur aus Plausibilitätsgründen darauf schließen, ob und inwieweit auch andere Menschen (und Lebewesen) ein Ich-Erleben besitzen. An diesem Problem ist ja letztendlich auch der Behaviourismus gescheitert: Allein aus dem Verhalten von Lebewesen (und ihren Neuronen im Gehirnen) lässt sich nicht ableiten, ob und inwieweit sie auch phänomenales Bewusstsein besitzen. Aber wir können es auch nicht ausschließen. Und insofern kann man hier nur abwägen und sagen, dass es wesentlich plausibler ist, dass auch eine identische Kopie eines Menschen ein eigenes Ich-Erleben besitzen tut, auch wenn es - zumindest für uns hier - erst einmal eine unentscheidbare Frage sein mag.

@liezzy

liezzy schrieb:Genau DAS ist es, was ich auch nicht verstehe. Konnte keiner bisher erklären.

Eine Kopie einer Datei ist identisch, aber nicht dieselbe, es ist die Gleiche aber nicht die Selbe, Deine Ich-Wahrnehmung bedingt eben Dich als Person. Aber auch das wird Euch nicht helfen, man redet da gegen eine Wand.

Keine Ahnung wie man Euch da helfen kann.

@Noumenon

So sieht es aus. Das Thema ist ja uralt in der Philosophie und unsere Wissenschaft tappt da auch im Dunkeln. Wir können ewig ein Gehirn untersuchen, wir werden die erfahren können, wie es Blau empfindet. Wir wissen nur aus unserer Eigenen Erfahrung wie sich das anfühlt.

nocheinPoet schrieb:Du hast aber nur eine Ich-Wahrnehmung

Wobei Du bisher noch nicht definiert hast, was das genau für Dich ist und wo sich diese Wahrnehmung befinden könnte...

nocheinPoet schrieb:und es ist eben nicht klar, wo die sich dann in welchen Körper befinden wird.

Und was sagt Dir, dass diese Ich-Wahrnehmung nicht kopiert werden kann?

nocheinPoet schrieb:@nananaBatman und eine paar andere verstehen ganz genau um was es hier geht.

Offenbar die Hälfte der hier Diskutierenden aber offensichtlich nicht. Vielleicht liegt womöglich doch ein Erklärungsproblem vor?!

@nocheinPoet
Schmerzerleben wäre noch ein recht eindringliches Beispiel...

liezzy schrieb:Ja, aber welche Sichtweise habt Ihr denn, die Ihr behauptet, nach dem Kopieren gibt es immer noch ein Originalbewußtsein und irgendwas anderes??? Hier wurden Artikel um Artikel verlinkt, aber nicht einer von Euch konnte erklären, warum sich das kopierte Bewußtsein vom originalen unterscheidet.

Ich schreibe nur was ich denke, was bei diesen Experimenten passiert. Dabei gehe ich zB von der Sichtweise aus, dass mein Bewusstsein, wenn ich komplett zerlegt werde weg ist und nicht wieder herstellbar ist. Eine Kopie von mir hätte ein neues Bewusstsein. Aber man hat keine Möglichkeit das alte vom neuen Bewusstsein zu unterscheiden, da bin ich ganz bei auch. Ich behaupte nicht das ich recht habe.

Ich weiß dass es bei der naturwissenschaftlichen Herangehensweise, keine Rolle spielt wie ich den Prozess beschreibe, wenn ich am Ende die gleichen richtigen Ergebnisse erhalte. Ein Beispiel wäre zB die Quantenmechanik, wie wir sie kennen, und die Bohmsche Mechanik, beide treffen für Experimente die gleichen Vorhersagen. So wäre es auch hier:
Ob ich jetzt sage, das alte Bewusstsein ist weg, und die Kopie erhält ein neues, oder ob das alte Bewusstsein auf die Kopie übertragen wird, ist, wenn man naturwissenschaftlich an das Problem herangeht, ziemlich egal, da man ja keine Möglichkeit hat zu unterscheiden, was jetzt stimmt. Beide "Theorien" liefern das gleiche Ergebnis.
Für wen es aber relevant ist, ist der Mensch der zerlegt und wieder aufgebaut werden soll.

liezzy schrieb:Aber Du bist Dir dennoch sicher, dass es NICHT so sein kann, wie ICH es mir vorstelle???

Ich habe doch nie gesagt, dass ich sicher recht habe und du unrecht? zumindest kann ich mich nicht erinnern.

liezzy schrieb:Ja klar! Und warum kommt dann keinerlei Erklärung WIE es denn beschaffen sein KÖNNTE? Wie Ihr Euch das vorstellt? Ist ja offensichtlich anders, als emanon, thawra, Assassine und ich annehmen.

Meine Meinung, was beim Experiment passiert, habe ich schon oft ausgeführt. Ich hoffe du erwartest keine vollständige Theorie zum Bewusstsein von mir:D. So wie ich es bisher sehe, ist unsere Vorstellung von Bewusstsein gar nicht so weit auseinander, nur unsere Herangehensweise an das Problem scheint sich zu unterscheiden.

@liezzy

liezzy schrieb:Wobei Du bisher noch nicht definiert hast, was das genau für Dich ist und wo sich diese Wahrnehmung befinden könnte...

Ich brachte den Begriff nicht ein, aber egal, Ich-Wahnehmung kann man so gut erklären wie es ist Blau zu empfinden oder wie hier auch gesagt wurde, Schmerzen.

Eventuell ist das ja das Problem beim verstehen, kann ja sein, dass Du keine hast, kannst nur Du wissen, wir können das ja nicht feststellen. Eventuell gibt es Menschen, die wirken auf uns so, das wir davon ausgehen sie haben wie wir eine Ich-Wahnehmung, sie verhalten sich genau so, aber sie haben dennoch keine. Dann wäre denen natürlich das für immer verschlossen, unmöglich zu begreifen und zu verstehen und es wäre dann keine Frage des IQ.


Ich:

nocheinPoet schrieb:... und es ist eben nicht klar, wo die sich dann in welchen Körper befinden wird.

Du:

liezzy schrieb:Und was sagt Dir, dass diese Ich-Wahrnehmung nicht kopiert werden kann?

Habe ja nie gesagt, es geht nicht, wäre aber auch nur die Gleiche und nicht Dieselbe.


Ich:

nocheinPoet schrieb:@nananaBatman und eine paar andere verstehen ganz genau um was es hier geht.

Du:

liezzy schrieb:Offenbar die Hälfte der hier Diskutierenden aber offensichtlich nicht. Vielleicht liegt womöglich doch ein Erklärungsproblem vor?

Möglich aber unwahrscheinlich, die die es verstehen, verstehen es wie "blau" ohne lange Erklärungen, die Sache ist einfach klar, die anderen auch nach endlosen Erklärungen nicht. Und wenn es nach Prozenten geht, wenn du 100 Personen die QT erklärst, werden wie viele Dich danach verstanden haben? Eben.

@liezzy
Ich kann es evtl. etwas begründen warum ich denke, dass die Kopie ein neues Bewusstsein hat.
Wenn man das Experiment betrachtet, indem man immer ein Atom durch ein gleiches im Körper ersetzt, so gehe ich davon aus, dass ich davon als Mensch gar nichts merke. Einfach ganz praktisch gesehen juckt es mich als Mensch nicht, wenn von meinen 10^24 Atomen im Körper eins weggenommen wird und an seine Stelle ein neues gesetzt wird. Da ich gar nichts davon merke, dass meine Atome nach und nach ersetzt werden, behaupte ich mal, dass das auch mein Bewusstsein nicht stört. Deswegen sollte die Kopie die ich damit baue, ein neues Bewusstsein haben, wenn sie denn eines hat, aber davon gehe ich jetzt auch mal aus ( bin aber dabei absolut nicht sicher). (Ich nenne dies mal Experiment 1)

Wenn ich dieses Experiment so beantworte, wobei ich ja zumindest eine "praktische" Bergündung für meine Anwort hätte, kann ich daraus folgern, dass bei dem Experiment, indem ich erst vollständig zerlegt werde und dann aus meinen Bestandteilen identisch aufgebaut werde (Experiment 2), diese Kopie ein neues Bewusstsein hat und mein altes Bewusstsein weg ist. Das folgere ich daraus, dass ich das Ergebnis von Experiment 2 dadurch erreichen kann, dass ich erst Experiment 1 durchführe und dann das Orginal am Ende zerstöre.
Denn wenn die identisch aufgebaute Kopie, die aus meinen alten Bestandteilen aufgebaut wurde, mein altes Bewusstsein hätte, gäbe es einen Widerspruch zu Experiment 1, indem ich ja auch eine Kopie aus meinen Bestandteilen aufbaue.

Das wäre mal einer meiner Gedankengänge zu dem Thema.

@nocheinPoet

Bin ja aber so was von dabei, dachte es geht hier nicht mehr weiter. Es ist eine Überlegung von mir, ein Lösungsansatz, auch kann man es nebenbei noch gut mit dem Buddhismus verwursten. ;)

Ernsthaft, ich sehe da so keinen Grund, diese Möglichkeit zwingen auszuschließen, will nun nicht sagen, ich bin davon überzeugt und sehe es so und glaube es ist auch so, aber ich halte es durchaus für möglich. Ein Erleuchteter würde dann luzid träumen und zum Teil Zugang zum höheren Bewusstsein haben.

Na gut, lets play the game :D.

Ich würde sagen, um weitere Theoreme herzuleiten, einigen wir uns zu erst auf einige Axiome, ich schlage mal das erste Axiom vor.

1) Ein Bewusstsein, wie auch immer der Begriff genau zu fassen ist, ist nicht kopierbar. Jeder Mensch hat ein wohldefiniertes Bewusstsein, es existiert kein zweites identisches (im wirklich strikt logischen Sinne einer Identität) Bewusstsein.

2) ... your turn.

Was mich stört ist die Konsequenz, ich möchte nicht wirklich jeder sein, wir wären dann auf der anderen Ebene ja alle eins, oder sind nur eine Illusion eines höheren Bewusstsein das uns träumt. Geht dann sehr in die Metaphysik oder Esoterik, ich möchte aber so weit es geht in den normalen Naturwissenschaften bleiben.

Wenn ich von Deiner Sichtweise ausgehe, wäre schon einmal die erste Frage ? Wer oder was "träumt uns" ? Und nicht nur uns, sondern dazu noch das gesamte Universum, mit allen Sternen, Planeten, Galaxien, Schwarzen Löchern, ... all die Naturgesetze, die überall im Universum gelten.
Im Grunde genommen, wäre "Traum" hier auch kaum von "Simulation" auseinander zu halten. Simulation ist noch ein allgemeinerer Begriff und Träume fallen als Verschärfung unter dem Begriff Simulation. Jeder Traum ist eine Simulation, die Umkehrung gilt nicht.
Das Gehirn simuliert eines Teil seiner Selbst, dem Bewusstsein, eine Fantasiewelt. Das nennt man bei Menschen dann eben Traum.
Geht es in Richtung simuliertes Universum gibt es dazu ja auch wesentlich mehr physikalische Überlegungen. Du kannst die Personen im "real life" auch als Teil einer Simulation verstehen, keiner ist sich bewusst, dass er nur simuliert wird (Deine Formulierung wäre "... geträumt wird").
Jemand, der ein "höheren Bewusstsein" erlangt hat ist dann jemand, der erkannt hat, dass alles hier nur eine Simulation ist.

Ich vertrete also mehr eine Form des Panpsychismus.

Buchtipp...
http://www.amazon.de/Mensch-lebt-nicht-Hirn-allein/dp/3938880465

Rezension...
http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/patrick-sp-t-der-mensch-lebt-nicht-vom-hirn-allein-der-graduelle-panpsychismus/

Oder ggf. auch gerne die Dissertation des Autors...
http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/7608/pdf/Dissertation_Patrick_Spaet.pdf

mathematiker schrieb:Ich würde sagen, um weitere Theoreme herzuleiten, einigen wir uns zu erst auf einige Axiome, ich schlage mal das erste Axiom vor.

Was sehr interessant wäre, wäre der Versuch, das Ganze mit einem mathematischen Formalismus zu beschreiben. Worte finde ich immer etwas schwamming, wenn man wirklich konkret werden will:)

@nananaBatman

Da wäre ich sofort dabei. Erst einmal sollte man versuchen, die Eigenschaften eines Bewusstsein möglichst allgemein aufzuschreiben. Ich würde eine Formalisierung über nicht deterministische Automaten probieren, so setzt man ja auch in der Neuro Informatik an.


@taren

taren schrieb:Angenommen es gibt drei Computer die sich alle auf Atomebene gleichen und alle sind im Zustand aus. Jetzt werden alle drei angeschaltet und sofort werden alle Geräte ihren eigenen Weg gehen und nach 1h wird kein System mehr dem anderen gleichen, jedes hat für sich ein eigenes "Bewusstsein" im Rahmen ihres OS gebildet und jedes "Bewusstsein" wird beim ausschalten zerstört obwohl an den Atomen wurde nicht viel verändert, einzig bei der Festplatte wurde einige Bereiche per Magnetismus verändert. Das tatsächliche "Bewusstsein" beim Computer liegt aber auf flüchtigen Speichern.

Nicht unbedingt. Wenn keine Quelle für Randomness vorhanden ist (Messung der EM Strahlung über den WLAN Adapter, Prozessortemperatur, ... ) werden alle zu jedem Zeitpunkt im gleichen Zustand sein.

@Noumenon

Danke für die Links und schön zu wissen, das wer meine Beiträge aufmerksam liest und Begriffen nachgeht.



@nananaBatman

Eine begründete Erklärung, komme darauf zurück.



@mathematiker

mathematiker schrieb:Ein Bewusstsein, wie auch immer der Begriff genau zu fassen ist, ist nicht kopierbar.

Das würde ich offen lassen, warum sollte es nicht gehen? Warum sollte es gehen?

mathematiker schrieb:Jeder Mensch hat ein wohldefiniertes Bewusstsein, ...

Würde ich schon als Annahme vorgeben.

mathematiker schrieb:... es existiert kein zweites identisches (im wirklich strikt logischen Sinne einer Identität) Bewusstsein.

Auch hier sehe ich ein Problem, wir müssten zuerst Bewusstsein definieren, da dieses aber schwer möglich ist, eventuell klären, was es nicht ist?


Ich lese hier alle Beiträge und werden später auch auf ältere Beiträge näher eingehen, mal sehen wie es sich entwickelt, zur Zeit läuft es ja recht gut. Ich sammle noch Meinungen und Argumente von Euch und werde dann auf gemeinsame Punkte zurückkommen.

Einen den ich mal näher jetzt verfolgen will ist das Zerlegen und neu Zusammensetzen, hier kommt die Annahme, das würde das eigene Bewusstsein zerstören, es würde ein neues entstehen, ich nenne es mal die Sheldon Hypothese.

Lasst uns mal überlegen, was dafür spricht und was dagegen. Ich persönlich sehe es da nicht so wie Sheldon. Liegt aber auch im meiner grundsätzlichen Ausrichtung zum Thema zusammen.