Der sich bewusste Raum

@Assassine

Warst Du Dir schon zwei mal bewusst? Du bist Dir eben immer nur in einem Körper an einem Ort bewusst, Du kannst Dir nicht an zwei Orten gleichzeitig bewusst sein. Du wirst eben entweder bei A sein oder bei B, unabhängig davon, dass beide jeder für sich meint nun das Original zu sein.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Die üblich Annahme ist wohl, es gibt nur ein Ich/Bewusstsein, oder warst Du schon mal zwei?

a) Es ist ein Unterschied, ob 'ich zwei' bin, oder ob es zwei 'Ichs' gibt. Ersteres impliziert eine Verbindung der Bewusstseins (wenn man das überhaupt im Plural sagen kann), letzteres nicht.

b) Du kannst ja nicht gut von einer fiktiven Methode des perfekten atomaren Klonens sprechen und danach davon ausgehen, dass alles wie bisher läuft. Wo ist denn da die Logik?

nocheinPoet schrieb:Falsch, ich suche nicht nach dem Original, beide sind ja original.

Ja dann sind wir uns ja einig?

Beide Personen haben das exakt identische Bewusstsein, beide sind original, man kann's nicht auseinanderhalten.

(Der Unterschied ist höchstens, dass A eine kontinuierliche Geschichte hat, während B auf dem Mond quasi 'neu aufgebaut' wird, wenn auch mit den originalen Bausteinen.)

Und jetzt der Clou: wenn du nach dem Prozess beide aufweckst, werden beide gähnen, sich die Augen reiben, und absolut überzeugt sein, ICH zu sein. Beide haben dieselbe Vergangenheit, dieselbe Geschichte, diesselben Erinnerungen, dasselbe Bewusstsein.

Du schaust die Sache so an, als sei ausserhalb davon noch ein Ich-Bewusstsein vorhanden, das quasi über der Sache schwebt und sich dann entscheiden muss, in welchen Körper es soll.

nocheinPoet schrieb:da es Physiker und 99 % der Menschen begreifen ist es eben Euer Problem.

Hättest du für diese Behauptung dann freundlicherweise auch mal noch eine Quelle? Ich kann auch behaupten, du gehörst zu dem einen Prozent, das es nicht versteht...

nocheinPoet schrieb:Du wirst eben entweder bei A sein oder bei B, unabhängig davon, dass beide jeder für sich meint nun das Original zu sein.

Also suchst du doch ein Original?

Du wirst dir in BEIDEN Körpern bewusst. Separat. Wo ist das Problem dabei?

@nocheinPoet
Ich denke, dass bei jeder noch so kleinen Veränderung des Körpers das alte "Ich" verschwindet und das neue "Ich" nur denkt, es war ein mal das alte "Ich", obwohl es nicht zutrifft.
Das ist eventuell schlecht erklärt, vielleicht fällt mir später noch eine bessere Beschreibung ein.

Jedenfalls sind beide, A und B, sich unabhängig voneinander Bewusst und denken, das Original zu sein.

Das ursprüngliche "Ich" existiert nicht mehr.

@Thawra

Wenn Du nicht erkennen kannst, dass es einen Unterschied für Dich gibt, ob Du erschossen wirst, oder ein Bewusstsein, dass glaubt Du zu sein, tut mir das Leid.

@nocheinPoet

Ähm... Zusammenhang?

@Thawra

Thawra schrieb:a) Es ist ein Unterschied, ob 'ich zwei' bin, oder ob es zwei 'Ichs' gibt. Ersteres impliziert eine Verbindung der Bewusstseins (wenn man das überhaupt im Plural sagen kann), letzteres nicht.

Mir klar, nie bestritten.

Thawra schrieb:b) Du kannst ja nicht gut von einer fiktiven Methode des perfekten atomaren Klonens sprechen und danach davon ausgehen, dass alles wie bisher läuft. Wo ist denn da die Logik?

?

Thawra schrieb:Ja dann sind wir uns ja einig?

Darüber ohne Frage, ging darum auch nie.

Thawra schrieb:Beide Personen haben das exakt identische Bewusstsein, beide sind original, man kann's nicht auseinanderhalten.

Dennoch wirst Du Dir nur in ein der beiden identischen Körpern bewusst sein können und nicht in beiden. Entweder Du bist auf der Erde oder auf dem Mond, egal das beide sich fürs Original halten.

Wenn ich ein Kopie von Dir baue, absolut gleich, auf dem Mond, dann hast Du kein Problem hier auf der Erde erschossen zu werden, weil es gibt ja eine identische Kopie von Dir auf dem Mond?

Thawra schrieb:(Der Unterschied ist höchstens, dass A eine kontinuierliche Geschichte hat, während B auf dem Mond quasi 'neu aufgebaut' wird, wenn auch mit den originalen Bausteinen.)

Ist nicht der Punkt, wurde nie bestritten.

Und jetzt der Clou: wenn du nach dem Prozess beide aufweckst, werden beide gähnen, sich die Augen reiben, und absolut überzeugt sein, ICH zu sein. Beide haben dieselbe Vergangenheit, dieselbe Geschichte, dieselben Erinnerungen, dasselbe Bewusstsein.

Mir über 30 Jahre bekannt, ist auch nicht der Punkt, wurde nie von mir bestritten.

Du schaust die Sache so an, als sei außerhalb davon noch ein Ich-Bewusstsein vorhanden, das quasi über der Sache schwebt und sich dann entscheiden muss, in welchen Körper es soll.

Nein.

Thawra schrieb:Hättest du für diese Behauptung dann freundlicherweise auch mal noch eine Quelle? Ich kann auch behaupten, du gehörst zu dem einen Prozent, das es nicht versteht...

Nein, habe auch keine Lust auf eine Diskussion dazu, habe es schon ein paar mal durch, bringt nichts, einige verstehen es eben nicht und erzählen dann immer nette Dinge die bekannt sind, nie infrage standen oder bestritten wurden.

Thawra schrieb:Du wirst dir in BEIDEN Körpern bewusst. Separat. Wo ist das Problem dabei?

Nein, und immerhin erkennst Du, dass Du das Problem nicht erkennst.

Noch mal gefragt, von Dir wird ein baugleiche Kopie gezogen, ein Problem damit, wenn Du erschossen wirst und sie Deinen Platz einnimmt? Ist ja identisch.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Dennoch wirst Du Dir nur in ein der beiden identischen Körpern bewusst sein können und nicht in beiden. Entweder Du bist auf der Erde oder auf dem Mond, egal das beide sich fürs Original halten.

Wenn ich ein Kopie von Dir baue, absolut gleich, auf dem Mond, dann hast Du kein Problem hier auf der Erde erschossen zu werden, weil es gibt ja eine identische Kopie von Dir auf dem Mond?

Du bist offenbar nicht imstande, zu erkennen, dass es zwei genau gleiche 'Bewusstseine' geben kann, die dennoch separat sind.

Ich will nicht erschossen werden, ich habe nichts davon, dass es anderswo noch jemanden gibt, der sich für mich hält - oder sogar eine perfekte Kopie von mir ist. Umgekehrt gilt das genauso. Das ist ja trivial und steht nicht zur Debatte.


Du merkst offenbar nicht, in welchen Widerspruch du dich verwickelst - auf der einen Seite sagst du, du suchst kein Original, auf der anderen Seite hältst du krampfhaft an der Idee fest, 'ich' müsse entweder im einen oder im anderen Körper stecken. Es gibt dann halt zwei Ichs - die müssen nicht mal was voneinander wissen. Und?

nocheinPoet schrieb:Entweder Du bist auf der Erde oder auf dem Mond, egal das beide sich fürs Original halten.

= es gibt eine Definition von 'ich', die über meine eigene Definition, die über mein Bewusstsein läuft, hinausgeht. Nur... die gibt es nicht.

@Thawra

Thawra schrieb:Du bist offenbar nicht imstande, zu erkennen, dass es zwei genau gleiche 'Bewusstseine' geben kann, die dennoch separat sind.

Habe ich doch nie bestritten, oder? Eben.

Thawra schrieb:Ich will nicht erschossen werden, ich habe nichts davon, dass es anderswo noch jemanden gibt, der sich für mich hält - oder sogar eine perfekte Kopie von mir ist. Umgekehrt gilt das genauso. Das ist ja trivial und steht nicht zur Debatte.

Ach was, dann ist das Problem ja nun erkannt, scheint also doch einen Unterschied zu geben, ob Du oder das andere Original weiterleben darf, welch eine Überraschung. Und ja das ist trivial. Hier kannst Du dann doch auf einmal klar zwischen Dir als Original und dem anderen Original unterscheiden, wobei doch angeblich nur der einzige Unterschied sein soll, dass das eine länger als das andere existiert.

Wo ist denn dann nun Dein Problem, wenn Du beide bist? Du lebst doch weiter, bist ja auch Du, identische Bewusstsein, also kannst Du doch kein Problem damit haben, wenn Du erschossen wirst und das andere nimmt Deinen Platz ein.

Thawra schrieb:Du merkst offenbar nicht, in welchen Widerspruch du dich verwickelst - auf der einen Seite sagst du, du suchst kein Original, auf der anderen Seite hältst du krampfhaft an der Idee fest, 'ich' müsse entweder im einen oder im anderen Körper stecken. Es gibt dann halt zwei Ichs - die müssen nicht mal was voneinander wissen. Und?

Passt schon alles und ich habe mich nicht verwickelt, sondern Ihr schnallt es nicht, @Heide_witzka wollte dazu dann nichts sagen Du benennst es immerhin und sagst, Du willst nicht erschossen werden, und es reicht Dir eben nicht aus, dass da ein anderes original Bewusstsein von Dir weiter existiert. Vermutlich hättest Du im Zweifel vor die Wahl gestellt dann lieber, dass das andere zerlegt wird.

Die Sache ist damit ja nun recht klar, Du unterscheidest also doch zwischen Dir und dem anderen neuen Original.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Wo ist denn dann nun Dein Problem, wenn Du beide bist?

:D

Fataler Irrtum. Ich bin nicht beide. Beide sind ich.

Ziemlich grosser Unterschied.

nocheinPoet schrieb:Die Sache ist damit ja nun recht klar, Du unterscheidest also doch zwischen Dir und dem anderen neuen Original.

Daher das Wörtchen 'separat'. Was dachtest du, was das bedeutet?

@nocheinPoet
Muss man sich den Prozess, des Atom Austauschs und gleichzeitigen Aufbau des Körpers an anderer Stelle mit den alten Atomen, als instantan vorstellen? Also, dass, während man das macht, sozusagen die Zeit "eingefroren" wird? Oder läuft das über eine bestimmte Zeitspanne ab?

@Thawra

Thawra schrieb:Beide sind ich.

Ändert nichts, bist ja auch Du, also sollte es Dir (erste) ja egal sein, wenn Du das erste Original erschossen wird. Das andere ist ja auch Du.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Das andere ist ja auch Du.

Was hab ich davon, wenn ich separat bin?

EDIT: Allein die Tatsache, dass Person A und B hier beliebig austauschbar sind und das Argument in beide Richtungen funktioniert, sollte dir ja schon klarmachen, dass es eben kein einzelnes 'originales Ich' mehr gibt, sondern zwei.

@Thawra

Wer sagt, Du sollst was davon haben? Sag mal wo ist nun das Problem, Freude daran im Kreise zu reden?

Du hast ja nun klar unterschieden, zwischen dem ersten Original und dem Zweiten, wenn es um Deinen Platz in der Welt geht, ist Dir ja nun klar auch lieber, dass nicht Du sondern das andere zerlegt wird.

Es scheint Dir also nicht zu reichen, wenn Du auf dem Everest am Erfrieren bist und über Funk gesagt bekommst, ist ja egal, gibt ja noch ein anderes Original von Dir. Ist doch nun echt trivial. Das Paradox ergibt sich, wenn Du nun nicht mehr unterscheiden kannst, welches beider Originale nun das ist, in dem Du Dir bewusst bist. Aber an dem Punkt wird es wieder aussetzen und Bilder mit zwei Pfeilen geben.

Mir liegt nichts an so einer sinnlosen Diskussion, im Grunde solltest Du es verstehen können, bist ja nun nicht dumm, hab ich zumindest so in Erinnerung.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:ist Dir ja nun klar auch lieber, dass nicht Du sondern das andere zerlegt wird.

Ja, aber das funktioniert ja eben in beide Richtungen... was soll das beweisen?

nocheinPoet schrieb:Das Paradox ergibt sich, wenn Du nun nicht mehr unterscheiden kannst, welches beider Originale nun das ist, in dem Du Dir bewusst bist.

Ich bin mir in dem bewusst, dessen ich mir bewusst bin.

Mit wem redest du denn, wenn du 'mich' fragst, wen du erschiessen sollst?

- Wenn du mit Person A redest, wird sich diese Person als 'ich' fühlen und das mit Körper A verbinden und lieber Person B sterben sehen.

- Wenn du mit Person B redest, wird sich diese Person ebenfalls als 'ich' fühlen, das aber mit Körper B verbinden und lieber Person A sterben sehen.



Du hingegen redest, deiner Argumentation zufolge, offenbar mit einem fiktiven Bewusstsein 0, das sich dann irgendwie entweder für A oder B entscheiden soll... dieses gibt es aber gar nicht.

Ach, und übrigens - A und B werden nur einen winzigen Moment lang genau gleich sein. Danach werden die verschiedenen Sinneseindrücke (Erlebnisse, Gesprächspartner etc.) dafür sorgen, dass sich die Bewusstseine auseinanderentwickeln. Sie haben dann nur noch eine gemeinsame Geschichte, fühlen sich drum quasi als dieselbe Person, insofern man sich halt über seine Vergangenheit definiert.

@Thawra

Nein. Egal keine Lust mehr es immer wieder zu erklären, verstehst es eben nicht, komme ich mit klar. Eventuell versuche ich es später noch mal, zurzeit habe ich keine Lust mehr, immer wieder dasselbe zu schreiben. Es ist in der Philosophie bekannt und viele kluge Köpfe verstehen es ohne Problem, wo es bei den anderen nun klemmt ist mir unklar, nervt aber auf Dauer echt ab. Nimm es bitte nicht persönlich wenn ich gnatzig bin.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Es ist in der Philosophie bekannt und viele kluge Köpfe verstehen es ohne Problem

Ja sicher. Nee mein Lieber, klemmen tut's bei dir.

Du gehst ja auch mitnichten auf meine Argumentation ein, es ist, als würde ich an eine Wand schreiben. Wie willst du da je verstehen, was ich schreibe?

Genau das wollte ich Dich auch fragen.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Du lebst doch weiter, bist ja auch Du, identische Bewusstsein

Hier, genau hier ist dein Problem.

EBEN NICHT. Wenn du Person A umbringst, dann ist das, was weiterlebt, das identische Ich der Person B. (Oder A, wenn du B umbringst.)

Dass es identisch ist, spielt aber keinerlei Rolle für denjenigen, der getötet wird, schliesslich ist er nicht telepathisch damit verbunden - sein eigenes Leben endet, sein 'ich' erlischt.

Du nimmst eine Kontinuität des ursprünglichen Ichs an, die gar nicht existiert.

@Thawra

Ein Versuch noch ...

Du bist da und es wird eine identische Kopie von Dir erschaffen, die wird dasselbe Bewusstsein haben, aber dennoch nicht Du sein. Erschaffen wir die auf dem Mond. Das ändert nichts für Dich, Du hast nicht die Wahrnehmung der Kopie auf dem Mond, soweit sind wir uns einig?

Darum ist es ja auch nicht egal, ob Du auf der Erde nun zerlegt oder erschossen wirst. Auch wenn die Kopie nun Du mit allen Erinnerungen bist. Es ist ein anderes Bewusstsein. Auch wenn es identisch ist. Auch Elektronen sind identisch.