Der sich bewusste Raum

@ Poet,

"Du sagst, Bewusstsein entsteht durch eine 'bestimmte' Verknüpfung von Neuronen. Dann sage doch mal woher Du das weißt. Welche Verknüpfung muss es denn sein, wenn sie denn 'bestimmt' ist, wird man sie ja kennen, und Du wirst doch hier nicht einfach nur Deinen Glauben zum besten geben."

Bewusstsein (lat. conscientia „Mitwissen“ und agr. συνείδησις syneidesis „Miterscheinung“, „Mitbild“, „Mitwissen“, ist der Besitz und die Empfindung mentaler Zustände wie Wahrnehmungen, Erinnerungen und anderer Vorstellungen,[1] Gedanken aller Art und Formen wie Überlegungen, Beurteilungen, Einschätzungen und Bewertungen, Planungen oder Konzeptbildungen einschließlich der dazu nötigen Aufmerksamkeit oder Achtsamkeit.

Woher soll ich jetzt Wissen welche oder wie viele Neuronen Nötig sind. Es sind aber defensiv Neuronen.
Oder was Glaubst du mit was sich Neurologen beschäftigen? Auch interessant in dem Zusammenhang die Neurotheologie. Die behaupten, das Götter im Gehirn entstehen.
Wie viel Neuronen sind wohl nötig für einen Gott? :)
Oder was Glaubst du was die Leute mit Computern zusammen Bauen wollen um das Gehirn zu Simulieren? Genau, Neuronen Stränge.

Hier auch noch mal ein kleiner auszug aus Wiki. Hast du den Link immer noch nicht gelesen?

"Ein zentrales Element der neurowissenschaftlichen Erforschung des Bewusstseins ist die Suche nach neuronalen Korrelaten von Bewusstsein. Man versucht bestimmten mentalen Zuständen ein neuronales „Substrat“ gegenüberzustellen. Dieser Suche nach Korrelaten kommt die Tatsache entgegen, dass das Gehirn teilweise funktional gegliedert ist. Einzelne Teile des Gehirns (Areale) sind für verschiedene Aufgaben zuständig. So weiß man etwa, dass das Broca-Zentrum (bzw. die Brodmann-Areale 44 und 45) im Wesentlichen für Sprachproduktion zuständig sind. Schädigungen dieser Region führen folglich auch zu einer Sprachproduktionsstörung, der sogenannten Broca-Aphasie. Aktivitätsmessungen während aktiver Sprachproduktion zeigen eine dementsprechend erhöhte Aktivität in dieser Region. Und die elektrische Reizung dieses Areals kann zu vorübergehenden Sprachproblemen führen. Allerdings sind Zuordnungen von mentalen Zuständen und Hirnregionen gewisse Grenzen gesetzt, da Reize immer in mehreren Hirnregionen gleichzeitig verarbeitet werden. Die Zuordnungen zu einzelnen Hirnregionen haben daher meist einen eher heuristischen Wert."

Aber du sucht ja immer noch in irgend welchen Räumen nach Bewusstsein. Kein wunder das du noch NICHTS Sinnvolles zu dieser Diskussion beitragen konntest.


"Woher weißt Du das denn, es schon mal ohne Bewusstsein versucht?"

Wie soll man eine Welt verstehen, die einem nicht bewusst wird?
Hast du es schon mal mit nachdenken probiert?


"Intelligenz wird erworben und ist nicht angeboren? So im Ganzen? Also jemand der einen IQ von 75 hat, hat die selben Voraussetzungen gehabt wie einer, der einen von 150 und mehr hat? Echt? Woher weißt Du das nun wieder?"

Was soll das den jetzt? Du kannst auch einen IQ von 155 haben. Wenn du nichts weisst, dann bringt dir das Herzlich wenig.

"In der Theoretischen Physik ist Vorstellungskraft wichtiger als Wissen."
Einstein

Er hat aber nicht gesagt das man ohne Wissen auskommen kann. Das ist schon mal ein ganz schlechtes Argument.

"Wo kommt denn das Bewusstsein generell her? Du hast Die Frage gefunden, um die es hier geht, gratuliere."

Durch eine Verknüpfung von Neuronen und ist durch die Evolution entstanden wie alle Arten mit ihren Eigenschaften.
Bewusstsein ist ein Evolutionärer Vorteil. Wie oft den noch.
Du hast doch selber noch gar nichts Sinnvolles zum Bewusstsein gesagt.

"Denn Rest schenke ich mir, ich sehe da wenig Sinn drin sich mit Dir auf einen Dialog einzulassen. Ich widme mich da dann lieber denen hier, die konstruktiv versuchen hier den Thread voranzubringen."

Wer hat den hier überhaupt etwas Konstruktives eingebracht?
Du bestimmt nicht mit deinen Tollen Gedanken Experimenten und dein ewiges niemand kann etwas Wissen.
Such du schön weiter dein Bewusstsein in Räumen, Steinen oder Atomen.
Schlimmer kannst äh nicht mehr werden.

@ Coelus,

"Wo immer solche Strategien –erfinden, planen, austricksen, anlügen- angetroffen werden, da wird als Ursache ein intelligentes Verhalten vorausgesetzt, als Resultat bewusster, scharfsinniger Überlegung.

Dies IST schlicht das Prinzip und ebenso Merkmal von – Intelligenz, wie es offensichtlich bei der Raupe des Kaiseratlas anzutreffen ist."

Ja nee ist Klar. Der Kaiser Altlas ein Hoch intelligentes Tier welches sich und seiner Umwelt bewusst ist und durch tiefsinniger Überlegung Entscheidungen trifft.

Wikipedia: Instinkt

fritzchen1,

Gut, dann hast Du Dich also für a) und b) entschieden, fritzchen1 und reihst Dich also in die Reihen der gläubigen Kreationisten ein, welche einen Schöpfergott oder so was ähnlichen benötigen, welcher die Intelligenz den Lebewesen irgendwie eingehaucht haben SOLLe.

Danke für Deine Aufrichtigkeit und für die Diskussion und wünsche Dir weiterhin viel Erfolg mit Deinem Weltbild. :)

@ Poet,

"Defensiv Neuronen? Du meinst definitiv?"

Ja defenetiv.

"Na woher weißt Du das denn nun? Du hast doch gesagt, das es eine bestimmte Verknüpfung ist, also woher Deine Sicherheit? Glaubst Du echt, es reicht wenn Du es sagst und selber glaubst?"

Ich habe nicht gesagt eine bestimmte sondern bestimmte.

"Wo ist nun der Zusammenhang? Was war an meiner Frage unklar? Du behauptest etwas, also ist die Frage legitim, woher Du es wissen willst."

Glaubst du die Neurologen sind alle Blöd und suchen ein Bewusstsein im Gehirn( Neuronalen Korrelaten) obwohl du davon ausgehst das niemand etwas Wissen kann.

"Na beginnst Du wieder zu provozieren, weil Du keine Argumente hast? Wenn man den Thread ließt erkennt man, das eine Menge Leute mit dem was ich schreibe sehr viel anfangen können und den Sinn auch erkennen können, ich bin nicht derjenige den man von allen Seiten versucht die Dinge zu erklären, so richtig begeistert ist keiner von dem was Du schreibst. Also bleibe beim Thema und unterlasse es wieder hier zu provozieren."

Jetzt fängt das schon wieder an. Melde es doch wieder den Mod,s.


"Du weißt nicht, wo der Unterschied einer Aussage ist und dem was ein Beleg ausmacht? Woher weißt Du, dass die Verknüpfung von Neuronen Bewusstsein erzeugt? Die finden wir auch in Raupen, aber die haben nach Dir ja kein Bewusstsein, warum denn nicht? Weil Du es sagst?"

Noch mal für dich. Glaubst du die Neurologen sind alle doof und suchen ein Bewusstsein im Gehirn von Menschen, wenn sie es auch in einer Raupe finden würden.
Aber du Glaubst ja auch das Atome ein Bewusstsein besitzen könnten.
Das ist es was mich bei dir echt nervt. Du weisst nix und willst deinen Glauben an den Mann bringen.

@ Coelus,

"Gut, dann hast Du Dich also für a) und b) entschieden, fritzchen1 und reihst Dich also in die Reihen der gläubigen Kreationisten ein, welche einen Schöpfergott oder so was ähnlichen benötigen, welcher die Intelligenz den Lebewesen irgendwie eingehaucht haben SOLLe."

Drehst du jetzt völlig am Rad? Ich habe die Evolution. Ich brauche keinen Schöpfer.

Warum ist fritzchen so ungehalten? Weil die Raupen es drauf haben?
Viele Tiere haben ein Bewusstsein, besonders wäre für mich das Gegenteil. :D
Manche Tiere haben gar ein Selbstbewusstsein, nachweisslich.
Schau das auch mal in wiki nach.^^

Ja jimmy, die Raupen haben es echt drauf.

Und bei Tieren spricht man nicht von Selbstbewusstsein sondern vom Ichbewusstsein.

Bei Affen geht man davon aus das diese ein Ichbewusstsein besitzen. Da gibt es nämlich einen einfachen versuch.
Wenn sich ein Tier im Spiegel erkennt dann wird es ein Ichbewusstsein haben. Das ist meines Wissens nach aber nur von Affen bekannt.
Sind ja auch unsere nächsten verwandten.

Vom Ich Bewusstsein reden zB. die Buddhaisten, die Wissenschaftler nennen es Selbstbewusstsein.

Dazu mal Wiki:

>>Lange Zeit wurde vermutet, dass Selbstbewusstsein allein bei Menschen vorkomme. Inzwischen ist jedoch erwiesen, dass sich auch andere Tiere, wie etwa Menschenaffen, Delfine, Elefanten und auch Elstern im Spiegel erkennen können. Ein Gradualismus in Bezug auf die Existenz von Bewusstsein steht jedoch vor dem Problem, zu klären, wo im Tierreich Bewusstsein anfängt. Konrad Lorenz etwa ging aufgrund seiner fundierten ethologischen Erfahrung davon aus, dass höher entwickelte Tiere zur – unsprachlich artikulierten – Erkenntnis „ich bin“ befähigt sind.<<

Mal davon ab heisst es ja, das sich der kleinste Wurm krümmt, wen man ihm auf den Schwanz tritt. Aber er merkt das gar nicht oder wie? Weil er kein Bewusstsein hat? ^^

@nocheinPoet

Folgendes, wie wäre es wenn du die Fragen, die du fritschen1 gestellt hast, dir selbst stellst?
Dann würde man zumindest mehr über den Hintergrund deiner Sichtweise wissen. Wenn du eben nicht der Ansicht bist, dass das Bewusstsein vom Gehirn erzeugt wird, dann wäre es nicht schlecht zu zeigen, was dein Modell besser macht und wieso es richtig sein muss.

Wie jemand recht lustig in einem anderen Thread im Grenzwissen klargemacht hat, ist das Bewusstsein, das Ich, die Summe der Erfahrungen die wir im Leben gemacht haben.
In einem weiteren Thread geht es gerade darum wie ein Mensch denkt der von geburt an das Locked-In Syndrom hat. (taub, stumm usw, ohne alle sinne)
Da dieser Mensch niemals erfahrungen sammeln konnte, kann er auch kein Bewusstsein entwickeln.

Deshalb ist es falsch zu sagen das eine Ansammlung von neuronen zu einem Bewusstsein führen MUSS.
Diese Neuronen 'kommunizieren' außerdem durch elektrische Impulse. Ein Mensch der Gehirntot ist, zeigt keine elektrischen Impulse auf dem Bildschirm eines dieser *graphen (Was war es... Tomo*?). Doch durch das sture Auseinandernehmen eines Menschen, Atom für Atom, und die folgende zusammensetzung auf die gleiche weise, kann sich nicht wieder eine solche Kommunikation bilden, weil die elektrischen Imulse durch diese Art der Fragmentation nicht erhalten bleiben können. Das ergebnis wäre eine Leiche. Nur fleisch und Knochen, kein Leben.

Jetzt muss ich noch von der Möglichkeit erzählen, das Gedächtnis eines Menschen zu löschen. Dies macht man mit ein Paar gezielten Stromstößen ins Gehirn.
Durch diese Möglichkeit können wir uns ausdenken das die Erinnerung und das damit zusammenhängende Bewusstsein nur durch das Elektrische Feld im Gehirn aufrecht gehalten werden kann. Die Neuronen haben also nur eine untergeordnete Rolle in diesem Film.


MfG

@ freakysmiley,

"Deshalb ist es falsch zu sagen das eine Ansammlung von neuronen zu einem Bewusstsein führen MUSS."

Nicht muss. Aber als Grundvoraussetzung um ein Bewusstsein zu ermöglichen.
Oder Sehe ich das verkehrt?

@ Coelus,

Entschuldigung für meine Dumme Äusserung.

"Drehst du jetzt völlig am Rad? Ich habe die Evolution. Ich brauche keinen Schöpfer."

Das erste hätte ich mir echt schenken können. :(
Ich war wohl etwas verwundert das man auf Grund meiner Beiträge vermuten könnte ich sei ein Kreatonist.
Zumal ich das ja Poet schon mehr oder weniger vorgeworfen habe. :)

"Mal davon ab heisst es ja, das sich der kleinste Wurm krümmt, wen man ihm auf den Schwanz tritt. Aber er merkt das gar nicht oder wie? Weil er kein Bewusstsein hat? ^^"

Schon mal einen Fisch getötet, ausgenommen und anschliessend gesalzen?
Der zuckt auch noch wenn der Kopf schon eine Stunde ab ist.
Das sind aber nur die Nerven. Das sich der Fisch seiner schmerzen bewusst wird, wage ich zu bezweifeln. ;)

Wen es Nerven hat, hat es auch zu Lebzeiten Empfindungen.
Nach derzeitigem Wissenstand haben Fische zwar nur einen schwach ausgeprägten Schmerzsinn, was aber nicht heisst, das sie keinen hätten.

Link: de.youtube.com (extern)

Ich denke auch mal, daß ein Bewusstsein nicht wirklich nur an dem zu messen ist wie wir es kennen. Also es muss weder Schmerzen noch andere möglichkeiten des Ausdrucks besitzen wie wir es von unserem Eigenen kennen.

Auch ein Elektron mag Entscheidungen fällen die uns nicht gleich ins Auge fallen. Wer weiß das schon so genau?

Interessant finde ich dazu jedenfalls diese Doppelspalt Geschichte. Ich füg mal ein Youtube Link an der sehr unterhaltsam ein kleines Kuriosum der Quantenphysik beschreibt.

http://de.youtube.com/watch?v=FwBb9rSOVdo

MfG
Gondolfino

Tust du nicht, fritzchen.

So, da es immer noch Einige wenige hier gibt, die glauben ich würde hier versuchen meinen Glauben an den Mann zu bringen, und auch noch nicht verstanden zu haben scheinen, um was es hier geht, versuche ich es noch einmal zu konkretisieren.

Zuvor aber möchte ich nochmal klar und deutlich sagen, das ich nicht behaupte, das Bewusstsein nicht im Gehirn entsteht, so wie ich auch nicht behaupte das es dort entsteht. Ich sage, es ist möglich das es dort entsteht muss aber nicht so sein, und es kann bisher mit naturwissenschaftlichen Mitteln dort nicht nachgewiesen und ebenso wenig erklärt und beschreiben werden.

Es gibt keine Theorie zum Bewusstsein, wie es eben die ART oder die QT gibt. Es gibt keine Experimente, welche gemacht werden könnten, die eben die TZB (Theorie zum Bewusstsein) verifizieren oder falsifizieren könnte.

Wenn also hier jemand meint, es gäbe eine TZB kann er sie gerne zum Besten geben.

Was also wissen wir? Das Phänomen 'Bewusstsein' kann örtlich erstmal da lokalisiert werden, wo sich eine Person befindend, und wir schließen aus der Erfahrung unseres eigenen Bewusstseins eben darauf, das andere Personen ebenso ein solches besitzen.

Was wir können, sind Prozesse des Denkens im Gehirn abbilden, aber das Bewusstsein selber bleibt uns bisher von außen verschlossen.

So nun mal für jene denen es schwer fällt mich so zu verstehen, wie ich es meine, ein Bild.


Wir haben einen sehr großen Magneten und eine weiß gestrichene Glasplatte. Der Magnet kommt unter die Platte und ist somit von oben nicht zu sehen. Wenn wir nichts magnetisches über der Platte bewegen, werden wir von dem Magneten darunter nichts bemerken. Aber interessanter ist das Magnetfeld welches sich auch über der Platte befindet.

So nun nehmen wir Eisenspäne und streuen fünf kleine Haufen in einer gewissen Entfernung von einander auf die Platte. Wir rütteln noch ein wenig, und die Späne richten sich an den Feldlinien aus und offenbaren eine Struktur. Die Späne bilden so nun fünf einzelne Strukturen, die auf ein Feld eines einzigen Magneten zurückzuführen sind.

Nun könnte jemand der nichts von dem Magneten unter der Platte weiß, vermuten, das Eisenspäne unter gewissen Umständen, wenn sie nur richtig gerüttelt werden, aus sich heraus eine Struktur bilden, das das was man nun auf der Platte an fünf unterschiedlichen Orten sieht, eben ein Phänomen ist, welches durch die Späne selber aus diesen heraus entsteht.

Offensichtlich gibt es da dann eine Kraft, welche eine Wirkung auf Materie hat und diese in eine bestimmte Struktur bringt.

Aber wir wissen ja, das sich unter der Platte ein Magnet befindet, der Ursache für das Feld ist, und das die Späne sich nicht aus sich selber heraus in eine Struktur bewegen.

Achtung, für die welche mich nicht richtig verstehen, es könnte nun sein, das die Ursache für Bewusstsein ebenso geartet ist, wie eben das was in dem Bild die Späne in eine Struktur bringt. Es könnte eine einzige Ursache geben, etwas wie ein Feld, das den Raum erfüllt, das im ganzen Universum gegeben ist. Befindet sich nun Materie in einer bestimmten Form (magnetisch) an einem Ort, und kommt dazu eine Kraft die 'rüttelt' dann kann sich eine Struktur zeigen, welche wir dann als Bewusstsein erkennen.

Es kann nun auch an mehren Orten sich etwas manifestieren, was aber auf eine einzige Ursache zurückzuführen ist.

Ich sage nicht, das es so ist, ich sage, es könnte so sein!

Das was wir bisher von den Naturwissenschaften an Erklärungen bekommen sind auch nur Hypothesen, es gibt keine TZB.

Meine Gedankenexperimente sollen eben hinterfragen, was wir an festgefahrenes Bild zum Bewusstsein in uns tragen. Wenn man die Dinge einfach immer nimmt und nicht wagt diese infrage zu stellen, wird man wohl nur schwer zu neuen Erkenntnissen gelangen.

Ich möchte nochmal ausdrücklich betonen, das nicht ich und meine Person, mein Wissen oder mein Glauben oder das was einige an mir nicht so toll finden, Thema dieses Threads ist.