perttivalkonen schrieb:Hölzerne Umlenkrollen sind ab der 12. Dynastie nachgewiesen.
Anmerkung 428 in Ulrike Fauerbach
Hast du die Passage dazu bei MR gelesen? Oder nur den 1. Satz mit Arnold? MR liefert eine wesentlich umfassendere Betrachtung zum Thema als die eine Fußnote, die du da zitierst. Ich habe das nachgeschlagen und wunderte mich, dass es tatsächlich nur eine Fußnote ist.
Soll ich den gesamten Textabschnitt vom MR hier zitieren? Tue ich nicht. Ich hoffe nur, dass es jeder liest. Ganz am Anfang schon haben wir dies:
In der Fallsteinkammer der Cheopspyramide befinden sich in der oberen Hälfte auf der Westseite drei
halbkreisförmige Vertiefungen, in denen Holzwalzen zum Anheben bzw. Herblassen der Fallsteine
auflagen. Für das Alte Reich ist damit aufgrund der archäologischen Befunde nachgewiesen, dass es mit der in
halbrunde Vertiefungen eingelegten Walze (Abb.4) und mit nicht beweglich angeordneten
Seilumlenkeinrichtungen entsprechend Abb.2 bzw. 3 die Möglichkeit der Kraftumlenkung gab.
Andererseits sind bewegliche Scheibenräder aus der Zeit der 5. Dynastie belegt.
Ist in der folgenden Aussage von MR (S. 4) die von zitierte Fußnote inkludiert (siehe Hervorhebung)? Wie auch immer, ich möchte meinen, er geht der Frage der beweglichen Rolle nicht aus dem Weg, sondern geht damit ganz offen um bereitet eine Übersicht aller Erkenntnisse zu diesem Punkt auf (eine Vorgehensweise, die ja generell sein Werk kennzeichnet). Es ist daher nicht angebracht, pardon, zu insiniueren, er versuche da, in seiner Hypothese etwas an unaufmerksamen Ägyptologen vorbeizuschmuggeln. Es hätte insofern gereicht, ohne weitere externe Quelle den Punkt mit dne Informationen, die uns bei MR schon vorliegen, abzuarbeiten.
In einem Grab in Lischt-Nord wurden drei hölzerne Seilrollen für die Führung von je zwei Seilen gefunden (unveröffentlichte Angaben; Abb.5), die von Arnold ursprünglich in die späte 12. Dynastie und damit ins Mittlere Reich datiert werden.12 Danach dienten sie zum Absenken einer
Kalksteinplatte, die zwei Bohrungen zur Befestigung der Seile hatte. Damit ist zum ersten Mal die
Seilumlenkung mittels einer auf einer Walze drehbar angeordneten Rolle nachgewiesen. Die heute im
Metropolitan Museum in New York befindliche Seilrolle wird in der Beschreibung in die 19. bis 20.
Dynastie datiert.13
Quelle:
https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/1095/1/Mueller_Roemer_Pyramidenbau_2011.pdf , S. 4
Ich bin leider nicht firm in der Chronologie, sodass die folgenden Ausführungen für mich bezüglich der exakten Zuordnung von Befunden auf Anhieb nicht verständlich sind. Aber dass schon in der Cheops-Pyramide Seile über mehr oder weniger starre Umlenk-Mechanismen (könnte es Gleitlager, etwa aus Kupfer, gegeben haben? Weiß nicht mehr wo, das wurde mal irgendwo angesprochen), nenne ich es mal unverfänglich, führten, ist wohl ein anerkanntes Faktum.
Möglicherweise haben wir hier wieder so eine Fragestellung, bei der unter allen Beteiligten erst mal die Begriffe geklärt und ein gemeinsames Verständnis hergestellt werden muss, wenn man an einer gemeinsamen, konstruktiven Erörtungen interessiert ist. Es kann über einen starren Mechanismus umgelenkt werden oder über einen mit Drehachse. Ich habe den Eindruck, dass die Begriffe hier nicht klar sind - Rolle, Walze, Winde ... sind die Begriffe diesbezüglich eindeutig?
Bezüglich MR sagt ich ja schon, ich weiß nicht, ob das überall wahrgenommen wurde, dass ich den Eindruck habe, er habe sich hier eines Kritikpunktes an der ursprünglichen Dissertation angenommen. Daher auch die modifizierte Rampen-Architektur, wenn ich es richtig deute, auf der oben ursprünglich ein Spill stand, das aber durch eine Umlenkwalze ersetzt wurde.
perttivalkonen schrieb:Den Part mit der Umlenkrollenverwendung: Ja.
So klar ist das halt nicht, wie angemerkt. Und es bedarf einer einigermaßen differenzierten Betrachtung. Ist der Knackpunkt am Ende der der, dass eine starre Rolle nicht brauchbar sei? Aber der Verwendung einer Schmierung hat sich doch bislang niemand verwehrt.
Die Diskussion ist an diesem Punkt schon so fragmentiert, dass es schwerfällt, den Überblick zu behalten.
1.
perttivalkonen schrieb:Ochsengespanne auf den Rampen bzw. den Ebenen bei MR???
2.
perttivalkonen schrieb:Problematisch wäre darüber hinaus der Transport der Deckenbalken der Entlastungskammern mit einem Gewicht bis zu 60 t durch eine Zugleistung von mindestens 30 Zugochsen bzw. ca. 300 Arbeitern.
--> p: Und dabei schreibt MR sebst, daß bis zu dieser Höhe sogar eine gerade Rampe möglich ist! Und auch das hast Du selbst zitiert, bitte erspare mir eine Bitte um Zitation. Danke.
Nein, nicht bei MR. Dein Punkt 2. war ein Schuss in den Ofen. Und dies ist genau so ein Punkt, wegen dem ich dich gebeten hatte, zu zitieren. Damit alle wissen, welcher Wortlaut genau besprochen wird. Das mit den Ecken kommt in der Arbeit mehrmals vor. Und was ich zitiert hatte, war eine Zusammenfassung. In der Arbeit werden aber die Hypothesen diverser Forscher besprochen. Und dort kommen unterschiedliche Rampen und Transport-Mechanismen vor. Sie münden am Ende in der einen pauschalen Bemerkung zum Eck-Problem, sodass man hier u. U. wieder differenzieren muss. Ein Ochsenkarren-Gespann um die Ecken zu bekommen - wer wird da kein Eck-Problem sehen? Dto. im Falle eines menschlichen Arbeitstrupps in einer ggf. relativ engen und steilen Eck-Situation? Ein Mal engt er das Problem auch auf größere Steinblöcke ein.
Das hat nichts mit "meinem" Versetzen zu tun, und bei MR selbst kann man durchaus noch um die Ecke, ist aber nicht darauf angewiesen, weil es Wege mit weniger Konfliktpunkten gibt - und überhaupt zu jedem Zeitpunkt immer mehrere Wegführungen hinauf, was insgesamt zu Gunsten des Arbeitstaktes geht.
Man kann dem MR aus diesem Punkt keinen Strick drehen. Erst recht nicht aus der oberflächlichen Betrachtung heraus. Was mir persönlich dabei nicht gefallt, ist die zugrundeliegende Missgunst. Es sind eher andere Hypothesen, die Lücken lassen. MR bemüht sich um die Einordnung der kritischen Sachverhalte im Kontext der gesicherten Erkenntnisse und Befunde. Und räumt im Übrigen auch ein, dass es hier und da auch anders gewesen sein könnte. Kein Absolutheitsanspruch. Vielmehr eine Bestandsaufnahme an Hypothesen (sogar mit dem Houdin beschäftigt er sich eingehend und sachlich, auch mit einem Löhner, was beides keine Ägyptologen sind.) mit Vorschlägen, die in der Tiefe seines Werks dezidiert durchkalkuliert werden. Offenbar zieht er an dem Punkt einen Strich, wo es in weiteren Details in die anderen Hypothesen geht. Das mit dem Ochsengespann, bspw., muss der geneigte Leser sich in den letzten Einzelheiten dann nun mal im jeweiligen Original zusammensuchen.
...Faden wieder aufgreifen...: Ich bat also um die Zitierungen, weil es in allen fraglichen Punkten diverse Erwähnungen in jeder einzelnen der hier verhandelten Arbeiten, die Jahre auseinanderliegen, gibt. Es ist unerlässlich, hier genau zu bleiben.
perttivalkonen schrieb:was ich dazu schon geschrieben habe, so dermaßen ignoriert wird.
Ich "ignoriere" nichts. Nur kann niemand eine Antwort auf jede Einzelheit erwarten. Ohne dass dies als Zustimmung oder Ablehnung gewertet werden darf. Vor allem nicht, wenn man sich um Hickhack-Vermeidung bemüht. Aber im Kreuzfeuer der Debatte mit mehreren Teilnehmern wird es kompliziert und unüberschaubar, insbesondere dann, wenn Absatz für Absatz gegenargumentiert wird und nicht zusammenfassend (beides hat Vor- und Nachteile). Zum Zeitpunkt einer Antwort kann sich unterdessen die Diskussion schon weiterbewegt haben. Wenn man es überschaubar halten will, bleiben schon mal einzelne Punkte unberücksichtigt.
perttivalkonen schrieb:Nee Du, nix mit Projizieren! Genau darum gehts. MR bringt Einwände gegen andere Rampenmodellen, aber die selben Einwände gelten auch für sein Modell, aber da geht er gnädig drüber hinweg.
Ich habe dir vorgehalten, eine Fragestellung da hinzuprojizieren. Das war so gemeint, dass es vielleicht eine von mehreren ist - aber beileibe nicht die einzige. Während bspw. User 1 und 2 gerade den einen Aspekt eines Themas behandeln, geht es zwischen User 1 und 3 möglicherweise gleichzeitig um einen anderen Aspekt. Etc. So ist es halt in einem Forum.
Wie ich in einem zurückliegenden Beitrag mal schrieb, ist es doch hier, wenn wir konstruktiv sein wollen, in weiten Teilen erforderlich, die Materie zu durchdringen, die Arbeiten von MR und damit auch die Anderer, zu durchdringen sowie die Begriffe zu klären und zu verstehen. Es ergibt doch überhaupt keinen Sinn, eine solch komplexe Hypothese zu einem fast schon nicht zu überschauenden Thema voreilig und oberflächlich abzuurteilen. Zumal die Konkurrenz zwischen verschieden Hypothesen ein Sport ist, den man betreiben kann, der sich aber zu diesem Zeitpunkt nicht unbedingt aufdrängt. Warum muss MR in einzelnen Punkten Vorteile gegenüber anderen Hypothesen bieten?
perttivalkonen schrieb:Und das ist auch keine Nureineseitedermedaille. Bleib bitte sachbezogen, Floskeln bringens einfach nicht.
Hm. Muss ich nicht wirklich kommentieren.
So. Es ist beim Schreiben einige Zeit vergangen, bald wird es schon wieder dunkel. Viellicht habe ich was vergessen oder durcheinandergebracht ... kann sein, dann isses halt so. Ich drücke jetzt mal auf Absenden. Das RL fordert anderweitige Aktivität ein. Bis später.
Tron42 schrieb:Umlenkstangen aus Hatnub ?
