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Pyramiden in Gizeh

10.357 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Pyramiden, Gizeh, Görlitz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Pyramiden in Gizeh

23.12.2022 um 17:23
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ich krieg echt ne Krise!
Ich verstehe nicht, warum. Du zitierst dich hier noch mal selbst mit exakt dem Zitat, das ich soeben von dir zitiert habe ... und sagst dann noch mal dasselbe. Was hast du damit jetzt erklärt?

Warum überhaupt die Aufregung?


... und mal genau zu beschreiben, welches Prinzip wie bezeichnet wird - was ist daran falsch?


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Pyramiden in Gizeh

23.12.2022 um 23:43
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Witzigerweise warf Nemon mir genau das vor, ich wäre nur auf die Erwähnung des Arnoldschen Vorschlags eingegangen. Damit lag er falsch. Aber vielleicht findste jetzt sogar schneller, wo die Umlenkeinrichtung zu finden ist. Denn MR spricht sehr wohl vopn mehr als Arnolds Vorschlag.
Du meinst den Holzbalken den man in der Djoser Pyramide gefunden hat und der Seilabdrücke haben soll ?
Warum kannst du nicht einfach sagen was du meinst und was davon belegt ist ?
Zitat von NemonNemon schrieb:Warum überhaupt die Aufregung?
Verstehe ich auch nicht.

So eine Umlenkrolle besteht aus nichts, was man nicht hätte umsetzen können. 🤷‍♂️
Würde sie mir in der einfachsten Form so vorstellen. Auf die Steinkostruktion kommt man meines Erachtens von ganz alleine.
Irgendwie muss man den Stamm ja absichern. Und wenn die Steine auch nicht ausreichen weil zu viel Kraft auf dem Stamm wirkt, dann nimmt man sich diesem Problem auch automatisch an. Wie heisst es so schön? Aus Schaden wird man klug.
UMLENKROLLEOriginal anzeigen (1,1 MB)
Und wenn man das etwas weiter spinnt, dann ist man auch sehr schnell bei einer Seilwinde.

Also ich bin da deiner Meinung. Für mich ist ziemlich wahrscheinlich, dass man bei solchen Grossprojekten wie einem Pyramidenbau, die über Jahrzehnte dauern, automatisch auf bessere Techniken kommt.

Die Frage wäre, ob man so etwas heute noch finden würde, damit man es sauber vor der 12 Dynastie belgen könnte.
Wer würde so eine Konstruktion als Beispiel stehen lassen ?
Oder wer würde so etwas in sein Grab zeichnen ?
Oder wer würde es in einen Papyrus schreiben ?
Zumal man etwaige Baupläne zu den Pyramiden bisher auch nicht fand.
Sehr unwahrscheinlich.

Ich versteh ja noch, dass man Flaschenzüge ablehnt. Aber so ein Ding ? Egal.

Wünsch euch frohe Weihnachten. Lg Tron


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Pyramiden in Gizeh

24.12.2022 um 09:41
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Also ich bin da deiner Meinung.
Da bin ich mir jetzt aber nicht 100% sicher ;)
Zumal es bei mir ja weniger um Meinung ging, sondern um die Klarstellung, was MR sagt und die Frage, inwieweit das zur Kritik an seiner Hypothese gereicht.


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Pyramiden in Gizeh

25.12.2022 um 12:22
Zitat von NemonNemon schrieb:Zumal es bei mir ja weniger um Meinung ging, sondern um die Klarstellung, was MR sagt und die Frage, inwieweit das zur Kritik an seiner Hypothese gereicht.
Die Frage wurde in Punkto Umlenkrolle beantwortet. Nicht belegt und somit darf sie in keiner Cheopsbauhypothese verwendet werden. MR geht ja auch auf diesen Punkt speziell ein. Er weiss, dass es nicht gestattet ist. Nur hält er deren Verwendung für sehr wahrscheinlich.
Und dieser Meinung bin ich auch.( Ich denke du auch ?) Wir sprechen hier ja nicht von Alien-Technologie :)
Ich hingegen wollte herausarbeiten, daß vermutlich eingie Dinge nicht richtig belegt sind und man zurecht trotzdem davon ausgeht, dass diese zur Zeit von Cheops exestierten.
Daher diese Fragerei zur Umlenkstange.
Vll hast du ja mittlerweile herausgefunden welche Umlenkstange Pertti bei MR meinte, die definitiv zur Zeit von Cheops belegt ist? 🤷‍♂️
Es wurde ja auch das Wasser angesprochen, welches man vor einen Schlitten als Gleitmittel kippte. Vermutlich kennt jeder die Darstellung zum Transport der Statue aus dem Grab von Djehutihotep, wo ein Mann offensichtlich etwas vor den Schlitten kippt.
Diese Darstellung ist aus der 12 Dyn.
Interessant wäre doch jetzt wie belegt diese Vorgehensweise tatsächlich ist.
Theoretisch müsste es noch eine viel frühere Darstellung hierzu geben. (Kenne ich aber nicht )
Nur dann dürfte man aus der Gesamtlogik heraus behaupten, dass die Ägypter zur Zeit von Cheops Wasser als Gleitmittel vor ihre Schlitten schütteten.
Selbst wenn es nicht zur Zeit von Cheops belegt ist, ist diese Vorgehnsweise ziemlich wahrscheinlich oder ?
Ist keine Technologie auf die man nicht kommen könnte oder die Jahrhunderte zur Entwicklung benötigt.🤷‍♂️
Daher verstehe ich so manchen Beleg-Kram nicht. ( Und wenn man nach Belege von anderen Dingen fragt, sind alle immer total überfordert ) Ist halt dann anerkannte Wissenschaft. Tja und die Umlenkrolle ist es eben nicht.
(Man könnte ja tatsächlich auch über den Schlitten diskutieren.)

Gleicher Meinung sind wir, dass MRs Hyporthese funktionieren könnte.
Auch wenn ich sie für nicht sehr ökonomisch halten würde. Dieses ständige ab-und wiederaufbauen seiner Rampen und das Glätten der Steine scheint überflüssig zu sein. Das sollte in einem Zug funktionieren. (bin ich aber tatsächlich noch unschlüssig)
Die Gerüstgrösse wäre schon enorm, da sie bis zum Schluss die gesamte Pyramide einhüllen würde. Das könnte die Achillesferse seiner Hypothese sein.
Sein Rampensystem finde ich ziemlich gut. Man kann die Rampenhöhe immer je Seite anpassen, ohne dabei Zeit zu verlieren und ohne das Ziehen der Steine auf eine Ebene stoppen zu müssen. Das funktioniert bei einer geraden - oder auch einer Spiralrampe nicht. Das wäre vermutlich auch die Stärke die in seiner Hypothese zu finden ist.
Hatte es ja schon angesprochen die Schwäche sehe ich noch im hochziehen der dicken Brummer für die Königskammer.
Das beschreibt er leider noch zu wenig. Aber da wolltest du ja noch in seinem Buch nachsehen.


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Pyramiden in Gizeh

25.12.2022 um 16:49
Das ist Müll-Römers-Rampe mit Umlenkrolle oder Umlenkstange.
Interessant beim Bauen war, dass man eine Seilführungsschine benötigt. Sonst reibt das Seil an der Rampe.

MR-Rampe-XOriginal anzeigen (1,3 MB)


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Pyramiden in Gizeh

25.12.2022 um 18:26
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Das ist Müll-Römers-Rampe mit Umlenkrolle oder Umlenkstange.
Diesen Umlenkmechanismus darfst du ihm aber genau genommen nicht andichten 🤓
Ganz schön steil, der rückwärtige Zugweg. Aber das braucht‘s vielleicht auch, damit man ordentlich Abdruck hat, also Druck in den Boden bringt.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Interessant beim Bauen war, dass man eine Seilführungsschine benötigt. Sonst reibt das Seil an der Rampe.
Die Schiene dichtest du ihm wiederum an. Habe ich es richtig vor Augen, dass er selbst da auf der Kante eine Walze liegen hat? Wobei das natürlich von der Position des Umlenkpunktes abhängt, der den Seilwinkel bestimmt.

Aber auf jeden Fall ist es interessant, auch dies als 3D-Modell vor Augen zu haben :Y:


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Pyramiden in Gizeh

25.12.2022 um 18:35
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Selbst wenn es nicht zur Zeit von Cheops belegt ist, ist diese Vorgehnsweise ziemlich wahrscheinlich oder ?
Ist keine Technologie auf die man nicht kommen könnte oder die Jahrhunderte zur Entwicklung benötigt.🤷‍♂️
Da hast Du doch glatt einen wissenschaftlichen "Befund“ 😉


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25.12.2022 um 18:35
Zitat von NemonNemon schrieb:Ganz schön steil, der rückwärtige Zugweg.
In solch einer Körperstellung zieht fast nur das Eigengewicht der Arbeiter, die Beinkraft kann kaum eingesetzt werden, es sei denn, die hängen waagerecht an den Seilen.


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Pyramiden in Gizeh

25.12.2022 um 18:38
Zitat von PoipoiPoipoi schrieb:In solch einer Körperstellung
Ja nu, das muss man hier nicht wörtlich nehmen. Ist halt modellhaft. Echte Arbeiter hätten eine Körperhaltung wie beim Tauziehen, nur durch die starke Neigung der Rampe aufrechter.


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25.12.2022 um 18:54
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Die Frage wurde in Punkto Umlenkrolle beantwortet. Nicht belegt und somit darf sie in keiner Cheopsbauhypothese verwendet werden.
Das ist jetzt eine Frage der Definition, wie ich schon ansprach. Meinen hier alles dasselbe? Zur Klärung kam es aus mir nicht bekannten Gründen nicht.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Nicht belegt und somit darf sie in keiner Cheopsbauhypothese verwendet werden.
Der Umlenkpunkt im Rahmen einer mitdrehenden Konstruktion (Rolle/Rad) ist nicht für diese Epoche belegt, ist aber auch nicht abwegig. In diesem Punkt hat MR m. W. Konzessionen an die Kritik gemacht. Seine Hypothese ist indessen nicht auf diesen beweglichen Umlenkmechanismus angewiesen.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Vll hast du ja mittlerweile herausgefunden welche Umlenkstange Pertti bei MR meinte, die definitiv zur Zeit von Cheops belegt ist? 🤷‍♂️
Was der letztendlich meinte, darüber kann ich weniger denn je eine Aussage machen. Aber wir brauchen ihn dafür nicht. MR liefert doch den Beleg dafür, welchen Befund für Umlenkwalzen es in der Cheops-Pyramide gibt, nämlich die Lager für die Walzen:
Zitat von NemonNemon schrieb am 22.12.2022:Seilimlenkrollen auf S. 3 — 6 hier:
https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/1095/1/Mueller_Roemer_Pyramidenbau_2011.pdf
Es geht hier um:
In der Fallsteinkammer der Cheopspyramide befinden sich in der oberen Hälfte auf der Westseite drei halbkreisförmige Vertiefungen, in denen Holzwalzen zum Anheben bzw. Herblassen der Fallsteine auflagen (Abb.4):
Quelle: ebd.

Ob der Skandal hier deswegen stattfand, dass Rolle nicht gleich Walze ist? Ich weiß es nicht, strenge aber auch keine Thread-Archäologie an.


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Pyramiden in Gizeh

25.12.2022 um 20:31
Zitat von NemonNemon schrieb:Diesen Umlenkmechanismus darfst du ihm aber genau genommen nicht andichten 🤓
Ganz schön steil, der rückwärtige Zugweg. Aber das braucht‘s vielleicht auch, damit man ordentlich Abdruck hat, also Druck in den Boden bringt.
Die Rampe basiert auf seine Darstellung. Eine Grafik zu seiner Umlenkeinrichtung habe ich nicht so schnell gefunden.
Zitat von NemonNemon schrieb:Die Schiene dichtest du ihm wiederum an. Habe ich es richtig vor Augen, dass er selbst da auf der Kante eine Walze liegen hat?
Ja. Seine Rolle wäre auch eine Möglichkeit gewesen. Nur dann muss diese abbaubar sein, sonst kann man den Stein nicht auf die oberste Ebene der Rampe ziehen. Eine Möglichkeit wäre noch gewesen, dass man die Umlenkeinrichtung höher baut. Aber auch das ist problematisch. Je höher desto instabiler.
Die Seilführung eingelassen in den Boden löst diese Probleme.
Zitat von NemonNemon schrieb:Seine Hypothese ist indessen nicht auf diesen beweglichen Umlenkmechanismus angewiesen.
Kommt drauf an ob eine Umlenkstange die gleichen Ergebnisse liefern würden. Ich bezweifle, dass eine Umlenkstange genau so gut wäre.

Es sei denn man benutzt sie kombiniert mit seiner Idee.
Ab 2:55 Achte mal nur auf die untergelegten Rundhölzer. Der Rest ist ersteinmal irrelevant. https://www.youtube.com/watch?v=zJArii92IiM&t=454s
Er legt Hölzer unter seinen Stein. Der Trick : Er verbindet die Hölzer mit Schnüren/Stricken. So können Sie den Stein rollen und die Holzrollen bleiben danach immer noch am selben Ort. Für eine Rampe .Einfach & genial.
So könnte ich es mir auch mit Umlenkstange vorstellen.
Zitat von NemonNemon schrieb:Was der letztendlich meinte, darüber kann ich weniger denn je eine Aussage machen. Aber wir brauchen ihn dafür nicht. MR liefert doch den Beleg dafür, welchen Befund für Umlenkwalzen es in der Cheops-Pyramide gibt, nämlich die Lager für die Walzen:
Was ist denn der Unterschied von Walze und Rolle ?


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Pyramiden in Gizeh

26.12.2022 um 10:24
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Kommt drauf an ob eine Umlenkstange die gleichen Ergebnisse liefern würden. Ich bezweifle, dass eine Umlenkstange genau so gut wäre.
Das ist aber nicht die richtige Herangehensweise. Ob gleich gut oder besser oder nicht ist nicht das Kriterium, wenn du einen Mechanismus in der jeweiligen Epoche nicht voraussetzen kannst. Am besten wären natürlich Kräne gewesen ;)
Klar können sich Techniker heute alles Mögliche ausdenken, wie es funktioniert hätte. Ist aber nicht. Bzw. kann man machen, wird aber je weniger ernst genommen, desto weiter es sich von den vorliegenden Befunden entfernt.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Was ist denn der Unterschied von Walze und Rolle ?
Ich frage doch gerade, ob es da für unsere Fragestellung relevante Unterschiede in den Definitionen gibt. Eigentlich sollte man meinen, eine Walze sei eine Art von Rolle. Eine, die dazu gedacht ist, mir Druck über etwas zu rollen. Wird aber hier anders verwendet.


Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Dieses ständige ab-und wiederaufbauen seiner Rampen und das Glätten der Steine scheint überflüssig zu sein.
Wieso ständig? Und welche Rampenkonstruktion, meinst du, wäre denn besser — wenn man sich nicht selbst im Weg stehen will? Und wie kommt das Glätten in einen Satz mit den Rampen?
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Die Gerüstgrösse wäre schon enorm, da sie bis zum Schluss die gesamte Pyramide einhüllen würde. Das könnte die Achillesferse seiner Hypothese sein.
Wieso große Gerüste? Bei der Arbeit aufwärts stehen sie immer nur für den Bereich, der gerade gemauert wird, wenn überhaupt, bei der Glättung abwärts werden sie auch nur für die jeweils bearbeiteten Schichten benötigt und werden mit der gesamten Behelfskonstruktion zurückgebaut. Oder habe ich da einen Denkfehler drin?


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Pyramiden in Gizeh

26.12.2022 um 12:55
Zitat von NemonNemon schrieb:Das ist aber nicht die richtige Herangehensweise. Ob gleich gut oder besser oder nicht ist nicht das Kriterium, wenn du einen Mechanismus in der jeweiligen Epoche nicht voraussetzen kannst. Am besten wären natürlich Kräne gewesen ;)
Was ist ein Kran ? Ein Gerät mit welchem du vertikal etwas hochheben kannst. Nimm einen Balken und wirf ein Seil darüber und schon hast du einen Kran den man in der Epoche voraussetzen darf.
Der Unterschied ist, ob dieser Kran einen einfachen Balken, eine oder mehrere Rollen hat.
Das hat dann Auswirkung auf die Manpower die du benötigst. Und somit verändert sich jegliche Berechnung.
Heisst. Es könnte unter Umständen einen Unterschied geben, wieviel Mann du mit einer Umlenkstange oder einer Umlenkrolle benötigst um den gleichen Stein zu ziehen.
Verständlich wird das wohl erst wenn man deine Umlenkstange mit einem Falschenzug vergleicht. ;)
Zitat von NemonNemon schrieb:Ich frage doch gerade, ob es da für unsere Fragestellung relevante Unterschiede in den Definitionen gibt.
🤷‍♂️ Für mich hat beides in unserem Fall die gleiche Funktion.
Zitat von NemonNemon schrieb:Wieso ständig? Und welche Rampenkonstruktion, meinst du, wäre denn besser — wenn man sich nicht selbst im Weg stehen will? Und wie kommt das Glätten in einen Satz mit den Rampen
Ständig : Er baut die Rampen für den Bau der Kernstruktur auf und dann wieder ab. Und dann braucht er wieder Rampen und eben das Gerüst.

Das Glätten ist unnötig. Verbau gleich alles Ebne für Ebene.
Hier wird es vll verständlicher.
Pyramdie-mit-Ger-stOriginal anzeigen (0,7 MB)
Zitat von NemonNemon schrieb:Wieso große Gerüste? Bei der Arbeit aufwärts stehen sie immer nur für den Bereich, der gerade gemauert wird, wenn überhaupt, bei der Glättung abwärts werden sie auch nur für die jeweils bearbeiteten Schichten benötigt und werden mit der gesamten Behelfskonstruktion zurückgebaut. Oder habe ich da einen Denkfehler drin?
Du stellst es dir so vor oder ? Das wäre jetzt nur der Stein der Pyramide ( Ohne Gerüst) . Man hätte nur 70 cm Platz.
Gl-ttungOriginal anzeigen (0,9 MB)
Mit Gerüst würde es so aussehen.
Gl-ttung-Mit-Ger-stOriginal anzeigen (0,8 MB)

Wie soll das ohne Gerüst funktionieren 🤷‍♂️ Wie bekommt man die Steine hoch ? Erklär mal. Vll bin ich ja auf dem falschen Dampfer.


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Pyramiden in Gizeh

26.12.2022 um 18:18
@Tron42
Für mich, und nicht nur für mich, ist das hier ein Gerüst:

wiederherstellung-der-pyramide-von-djose
Bild: https://de.dreamstime.com/stockfotografie-wiederherstellung-der-pyramide-von-djoser-image24381242

Bei Müller-Römer ist die Rede von einer „stufenförmigen Umbauung der Pyramide als Arbeitsplattform“. Gut, dass wir drüber gesprochen haben. Wie ich sagte: Hier sind überhaupt erst mal alle Begriffe für Alle zu klären.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Falschenzug
Ja, ist mir schon klar, dass deine Hypothese auf falsche Züge setzen würde ;)
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Das Glätten ist unnötig. Verbau gleich alles Ebne für Ebene.
Hier wird es vll verständlicher.
Du kannst alles in einem Aufwasch einbauen (sag mir aber doch bitte noch welche Rampe[n] du empfiehlst.) Aber Glätten erst nachträglich von oben nach unten.


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Pyramiden in Gizeh

26.12.2022 um 19:45
Im Steinbau hat sich die Gewölbekonstruktion nie richtig durchgesetzt. Dieter Arnold führt dies darauf zurück, dass bereits verschiedene Varianten für Deckenkonstruktionen existierten und nicht genügend Holz für Gerüste vorhanden war, die diese Konstruktion erforderte.
Wikipedia: Bautechniken im Alten Ägypten#Gewölbe


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Pyramiden in Gizeh

26.12.2022 um 19:52
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Im Steinbau hat sich die Gewölbekonstruktion nie richtig durchgesetzt
Das bezieht sich jetzt worauf?


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Pyramiden in Gizeh

26.12.2022 um 20:08
Auf das Einrüsten einer gesamten Giseh-Pyramide.

Und wenn ich das noch erklären muß, bin ich schon wieder raus.


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Pyramiden in Gizeh

26.12.2022 um 20:41
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Auf das Einrüsten einer gesamten Giseh-Pyramide.
Das hatte hier auch niemand vor.


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Pyramiden in Gizeh

26.12.2022 um 21:05
Hätt echt nicht in Deinen Beitrag reinschauen dürfen...

Doch, genau das. Denn ein komplettes Gerüst wäre die einzige Möglichkeit für einen pyramidenweiten Abgleich der Geradlinigkeit für Flächen und Kanten von der Pyramidenbasis bis zur Spitze hoch, die MR jeglicher anderer Pyramidenbauabfolge als der seinen abspricht. Ohne komplettes Gerüst steht MR vor dem selben Problem, sodaß er wieder mal bei anderen als Kritikpunkt vorbringt, was er bei sich selber gnädig übersieht.

Ist das so schwer zu verstehen? Es muß um ne komplette Einrüstung gehen.

Aber selbst eine relativ zur Cheopspyramide geringfügige Teil-Einrüstung steht vor dem Problem, welches Arnold da anspricht. Auch darauf hinzuweisen hätte eigentlich nicht nötig sein müssen.

Und darum versprech ich Dir, in Deine nächste geniale Antwort gleich nicht reinzuschauen.


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Pyramiden in Gizeh

26.12.2022 um 23:04
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Denn ein komplettes Gerüst wäre die einzige Möglichkeit für einen pyramidenweiten Abgleich der Geradlinigkeit für Flächen und Kanten von der Pyramidenbasis bis zur Spitze hoch
Ich habe was dazu gesagt; dann erkläre doch bitte, warum es nicht funktioniert mit der Setzwaage etc. und einer geraden Schicht auf der nächsten.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:die MR jeglicher anderer Pyramidenbauabfolge als der seinen abspricht.
Wo tut er das? Bitte dann auch Zitat.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ohne komplettes Gerüst steht MR vor dem selben Problem, sodaß er wieder mal bei anderen als Kritikpunkt vorbringt, was er bei sich selber gnädig übersieht.
Nun, dazu habe ich auch was gesagt. Wenn du das nicht beachtest, wenn du darauf nicht reagierst, wie sollen wir die Sache besprechen?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ist das so schwer zu verstehen?
Wie gesagt. Wann hast du das letzte Mal etwas erklärt, das du meinst und MR tatsächlich am Wortlaut widersprochen?

===
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 23.12.2022:Umlenkrollen gibts nicht. Es gibt anderes, durchaus Einsetzensfähiges, wiewohl weniger Effizientes. Meine Rede von Anfang an. Aber keine Rolle. Nix "na und", und nix "definier mal Rolle".
Warum, nicht die Begriffe klären? Und warum sprichst du die funktionierende Lösung nicht aus?

Ich habe bereits eingeräumt, dass ich u. U. etwas falsch verstehe....
Zitat von NemonNemon schrieb am 21.12.2022:Oder ich bin es, der auf dem Schlauch steht, weil ich das Problem nicht sehe.
... aber anhand deiner Reaktionen sehe ich mich nicht belehrt. Du bist auf viele Punkte bei mir und MR einfach nicht direkt eingegangen.


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