Pyramiden in Gizeh

Nemon schrieb:sicheren Arbeits-Plattformen

Wozu braucht man eine Arbeitsplatform Ausserhalb der Pyramidenkontruktion?

Die Stufen des Kernmauerwerks sind ja nicht bloss n paar Zentimeter groß oder? Sonst könnte man da ja auch keine Rampen draufbauen.

Also, wenn ich da eine Arbeitsplattform habe, und die Steine von unten nach Oben baue ( die Verkleidungssteine) dann wird diese Stufe je Lage ja nochmal vergrößert. Auf der lässt sich hervorragend arbeiten, ohne dass ich die Pyramide von Aussen nochmal einrüsten muss.

Ausserdem müsste man bei seiner Methode die er da beschreibt jeden einzelnen Verkleidungsstein mindestens 2 mal bewegen:

1. den stein an den vorhergehend ranschieben, Schauen obs passt, den Stein auf die aussen liegende Platform Schieben, den vorhergehenden Stein ebenfalls wieder von seinem Platz lösen, auf die Aussenkonstruktion stellen, die Beiden steine wieder zusammenschieben, ne Säge durchziehen, um die Steine exact aneinander anzupassen, und dann beide steine wieder an Ihren Platz stellen, zum Nivelieren. und dann das gleiche Spiel beim nächsten Stein, usw usw. das ist dermaßen umständlich, das war bestimmt auch den alten Ägyptern klar.

Eher noch würde ich das folgendermaßen machen:

Ich stelle den ersten Verkleidungsstein auf die unterste Lage, Stelle den nächsten daneben, zieh die Säge durch, und DANN setzte ich die Backing stones dahinter. Dadurch habe ich einen Sicheren Arbeitsplatz und Platz für die Säge.
Den Arbeiter der außen an der Säge arbeitet(sofern das Zwei mann Sägen waren), sicherst du einfach mit nem Seil. Damals gabs noch keine Berufsgenossenschaft, ähnlich wie in Indien, Pakistan usw. Guck dir mal an wie die heute Arbeiten, da passieren zwar auch Unfälle, aber Arbeitskraft ist ja billig.

Da bei der Verbindung von Backing stones und Verkleidung ja anscheinend auch Mörtel benutzt wurde, müssen die Backing Stones zwar sauber bearbeitet werden, aber nicht milimetergenau in der Länge sein. Da haust du Mörtel rein, und fertig.

Für die nächste Lage sind die Backing Stones und die Verkleidungssteine dann die Arbeitsplatform. Usw usw.

Wegen des baugersts zietiere ichmal aus der Arbeit:

Senkrecht auf die Pyramide zulaufende Rampen, wie von Arnold,37 Stadelmann,38 Lauer,39
Lattermann40 u.a. vorgeschlagen, müssen als Baumethode ausgeschlossen werden:

Die Baumasse der Rampen wäre sehr groß und kann je noch Ausführung das Volumen der
Pyramide selbst erreichen bzw. dieses übertreffen.

Es liegen keine archäologischen Nachweise zu Rampenresten und größeren Schuttablagerungen
abgebauter Rampen vor.

Quelle: https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/1095/1/Mueller_Roemer_Pyramidenbau_2011.pdf

Soviel zu einer geraden Rampe.

Und nun sein "Baugerüst"

Kein Wort vom Schutt des Rückbaus, ob der Archäologisch nachgewiesen werden konnte. oder wo der Schutt abgeblieben sein soll.

Beim Kernmauerwerk bin ich ja noch bei Ihm, mit den parallelen Rampen.

Aber außen, da bin ich nicht dabei. Eben weil es keinerlei Nachweise für abgebaute Rampen, und auch nicht von seiner Hilfskonstuktion gibt, sonst hätte er sie ja auch bestimmt aufgeführt, dass genau dazu passende Reste gefunden wurden.

@Nemon
Nach längerem Suchen hab ich endlich MRs gesamte Dissertation gefunden. 224 Seiten. Sie ist aus dem Jahr 2007.
Von wann soll sein Buch sein ?
Auf Seite 180 wird bezgl der Mykerinospyramide und seinen archäologischen Funden langsam ein Schuh draus.
https://edoc.ub.uni-muenchen.de/8064/1/mueller-roemer_frank.pdf

Ninbushi schrieb:Also, wenn ich da eine Arbeitsplattform habe, und die Steine von unten nach Oben baue ( die Verkleidungssteine) dann wird diese Stufe je Lage ja nochmal vergrößert. Auf der lässt sich hervorragend arbeiten, ohne dass ich die Pyramide von Aussen nochmal einrüsten muss.

Hört sich fast nach meinem Gedankenfehler an.
Nein die Stufe wird nicht nochmals vergrössert. Du legst ja Turastein drauf den du hinten auch noch mit Steinen sichern musst. Dann benötigt man auch noch Patz für die Rampe. Die baut MR auf sein 2. Gerüst.
Ohne das 2. Gerüst geht es nicht.

Hier mal eine Grafik. 2 Phase. Das Gerüst wird nach unten wieder abgebaut. Vll kann man es sich dann einfacher vorstellen.

Original anzeigen (0,6 MB)
Hier nochmals wie es MR darstellte. (von mir bearbeitet) Stein der 2 Bauphase (blau ) = Turastein + SIcherungsstein /Backingstones

Original anzeigen (0,2 MB)

Nemon schrieb:Und kannst du was zu der Frage der gleichmäßigen Verkleidung sagen?

Hätt ich schon gemacht, wenn...

Ninbushi schrieb:Wozu braucht man eine Arbeitsplatform Ausserhalb der Pyramidenkontruktion?

Das ist wohl ein Missverständnis.

Ninbushi schrieb:Ausserdem müsste man bei seiner Methode die er da beschreibt jeden einzelnen Verkleidungsstein mindestens 2 mal bewegen: (...) etc.

Da komme ich jetzt nicht ganz mit. Er hat zumindest was Grundsätzliches dazu gesagt, welche Steinbearbeitung auf dem Plateau und auf dem Bauwerk stattgefunden hat. Das sehe ich jetzt nicht mehr nach.

Ninbushi schrieb:Es liegen keine archäologischen Nachweise zu Rampenresten und größeren Schuttablagerungen
abgebauter Rampen vor.
Quelle: https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/1095/1/Mueller_Roemer_Pyramidenbau_2011.pdf

Soviel zu einer geraden Rampe.

Und nun sein "Baugerüst"

Wenn du die beiden gegeneinander ausspielen willst, funktioniert das aber nicht. Rampen dieser Größenordnung hätten die Topografie verändert (wie man auch dort sieht, wo Rampen-Reste nachgewiesen sind [Stichwort: Lehner...]) und wären mit dem Baugrund verbunden gewesen. Hätte man also ziemlich gründlich zurückbauen müssen, damit davon keine Spuren bleiben.

Für die Reste-Rampe, quasi, würde ich keine besonderen archäologischen Funde erwarten. Die (ungebrannten?) Ziegel aus Nil-Schlamm und ggf. Stroh waren das wichtigste Baumaterial der Epoche, aber nicht sehr beständig. Sind zerbröselt oder wieder als Schlamm oder Dünger geendet. MR hierzu, für die Mykerinos:

Das nach Fertigstellung der Pyramide zu entsorgende Baumaterial der Rampen entlang der
Arbeitsplattform, welches zum Teil aus Nilschlammziegeln bestand, hat mit ca. 60 000 m³ etwa ¼ des
Volumens der Pyramide. Das Ziegelmaterial konnte in der Landwirtschaft wieder verwendet werden;
der übrige Bauschutt wurde an den nordöstlichen Abhängen des Wüstenplateaus bzw. im südlichen
Umfeld der Pyramiden auf dem Gisa-Plateau gelagert.

Quelle: ebd. Seite 28

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Tron42 schrieb:Nach längerem Suchen hab ich endlich MRs gesamte Dissertation gefunden. 224 Seiten. Sie ist aus dem Jahr 2007.

Öhhm ... hättest nur die Link-Liste des Threads durchsuchen müssen: Du hast schon aus dieser Arbeit zitiert und ich habe dir auch schon aus ihr etwas an den Kopf geworfen ;) Ich weiß, ich weiß. Ich sage doch selbst, dass ich alles mehrmals lesen und immer wieder neu verstehen muss. Was ich eben nur überflogen habe, werde ich morgen vielleicht händeringend suchen.
Nicht umsonst sagt ich ja schon, dass mehr Detailtiefe in anderen Publikationen gegeben ist, als in der Kurzversion.

Tron42 schrieb:Von wann soll sein Buch sein ?

SpoilerDas ist despektierlich. "Von wann ist es", bitte :klugmaul:
Es ist von 2011. So, wie die Arbeit, die wir hier verhandeln, auch. Wenn ich mich da nicht vertue, sind ein paar Aktualisierungen hier auf den ersten Blick schon zu sehen. So hat das Cheops-Kernmauerwerk in der Grafik, die du der Dissertation von 2007 entnommen hast, noch 12 Stufen. Spätestens seit 2011 sind es wohl 11. Und er hat die Rampen mitsamt Zug-Mechanik modifiziert. Siehe z. B. S. 189 in der alten Arbeit. Da hat's noch eine Seilwinde. Jetzt ist es eine Umlenkwalze und als Bedingung dieser die rückwärtigen Stufen, über die die Arbeiter den nötigen Seilweg treppabwärts leisten, der sonst um die Winde gewickelt worden wäre.

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Tja, so ist die Mainstream-Wissenschaft! Keine definitiven Wahrheiten vermag sie nicht zu liefern. Ständig wird die offizielle Lehrmeinung den neuen Erkenntnissen angepasst. Worauf soll man sich da noch verlassen :D

@Tron42
@Nemon
Was genau hab Ihr eigentlich jetzt erörtert bzw. wollt Ihr erörtern?

Tron42 schrieb:Hört sich fast nach meinem Gedankenfehler an.
Nein die Stufe wird nicht nochmals vergrössert. Du legst ja Turastein drauf den du hinten auch noch mit Steinen sichern musst. Dann benötigt man auch noch Patz für die Rampe. Die baut MR auf sein 2. Gerüst.
Ohne das 2. Gerüst geht es nicht.

Tut mir leid, ich sehe da keinen Gedankenfehler. Eventuell hab ich mich nicht ganz so klar ausgedrückt. Falls mir da tatsächlich ein Denkfehler passiert ist, darfst du Ihn mir gerne aufzeigen.

Ich hab hier mal kurz auf die Schnelle was dazu gezeichnet.

Das erste ist ein Querschnitt durch die Rampen, mit den Parallelen Rampen des Kernmauerwerks (die auch auf einer Arbeitsfläche stehen übrigens)

Das Zweite ist mit Turasteinen und backing stones. da hab ich mal die mögliche Arbeitsfläche grün eingezeichnet.







Das nächste was mir nicht gefällt an dieser Arbeit ist:

Im ersten Abschnitt behauptet er, dass eine z.B. Spiralförmige Rampe auszuschließen sei, weil man da ja keine Sicht auf die Steine / Pyramidenfläche hätte, zum ausmessen. (wohlgemerkt wir reden hier von der Außenverkleidung).

In seinem Modell aber verkleidet er die Komplette Pyramide nochmal mit einer Lehm/Rampenmauer, und damit ist nun überhaupt KEINE Sicht mehr auf den Pyramidenkörper möglich.

Als nächstes behauptet er, die Turasteine wären vor dem Setzten mit der Schräge auf der Seite angezeichnet gewesen.
Sorry, der hat noch nie was von Hand gebaut. Wenn die Steine aneinander liegen, und man da nochmal mit der Säge durchgeht, damit die perfekt aneinander passen, dann ist erstens diese Markierung weg. Zweitens, wenn ich den Stein dann ab meissel und an dem anliegenden Stein die Markierung sehe, ist es schon zu spät und ich hab zu viel weggenommen. Sowas bringt dich auf einer Großen Strecke völlig vom Kurs ab.

Sorry, das ganze liest sich für mich als rein dogmatische Arbeit, nur seins ist das wahre, alle anderen liegen falsch, und dass er sich da selber widerspricht sieht er nicht.

und auch für mich als Logistiker macht dieses Umschließende Rampengerüst nicht wirklich sinn, weil viel zu aufwendig. Auch wie er die Rampen da anordnet, ist nicht sinnvoll.
Und die Umlenkrollen, die er sich da ausgedacht hat, wie waren die verankert? Beim Kernmauerwerk reden wir hier von locker 2- 3 Tonnen Stein. ne umlenkrolle, die im Prinzip aus 2 Dreibeinen mit ner rolle drauf bestehen, können zwar kräfte nach unten ableiten, aber die Kräfte die in Zugrichtung arbeiten, wie bleiben die da stehen ohne dass sie verankert sind? und verankert in nehr Lehmziegel Rampe? wohl eher nicht.
Wozu sollen die Arbeiter überhaupt nach unten laufen? Sobald der Stein oben ist, müssen die dann wieder rauflatschen, die Seile mitnehmen, den Stein Drehen, um den dann auf die Arbeitsstufe zu Packen.

Logistisch macht es mehr sinn, dass die sobald der Stein oben ist, einfach weiterlaufen und den Stein direkt auf die Plattform ziehen und an die Stelle packen wo er hinsoll.

Ninbushi schrieb:Eventuell hab ich mich nicht ganz so klar ausgedrückt. Falls mir da tatsächlich ein Denkfehler passiert ist, darfst du Ihn mir gerne aufzeigen.

Ok vll hatte ich dich falsch verstanden. 🤷‍♂️
Wenn es dir um die Stufe geht. Klar wird die grösser. Solange da kein Stein liegt. Nur was bringt dir diese Erkenntnis ?

Wenn das links unten in diesem Bild schon der Turastein und die Backingstones sind, wie kommt man dann auf die nächste Ebene ?
Auf die obere Ebene müssen doch die gleichen Tura-& Backingstones *grübel*
Zudem wäre in deinem Schaubild die Rampe Außen aus Turastein. Wie lange muss der oberste Stein dann sein, wenn es so aussieht wie du es hier zeigst ? *nochmehrgrübel* Sorry also so ganz verstehe ich es nicht.


Vll könnte man sich die 1. Bauphase sparen, wenn man den Turastein sofort in der richtigen Schräge verlegt und das Gerüst außen erstellt wie er es vorschlägt. 🤔. Versuche das heute Abend mal zu simulieren.

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Nemon schrieb:Öhhm ... hättest nur die Link-Liste des Threads durchsuchen müssen

Linkliste ? So was gibts hier ? Vll brauch ich doch mal ne Einweisung fürs Forum *g*
Hatte es nicht gefunden oder einfach übersehen ;) Sorry

Nemon schrieb:Öhhm ... hättest nur die Link-Liste des Threads durchsuchen müssen: Du hast schon aus dieser Arbeit zitiert und ich habe dir auch schon aus ihr etwas an den Kopf geworfen ;)

Bei den ganzen Links und Arbeiten von ihm, hab ich kurzzeitig den Überblick verloren. Tschuldigung

Nemon schrieb:Und er hat die Rampen mitsamt Zug-Mechanik modifiziert.

Mich würde immer noch interessieren wie er das mit den dicken Dingern macht. Benutzt er dann nur eine grössere Rampe mit einer noch stabileren Umlenkrolle ? (hab das immer noch nicht gefunden )

skagerak schrieb:Was genau hab Ihr eigentlich jetzt erörtert bzw. wollt Ihr erörtern?

Steht das nicht da? Ich hatte bei Tron42 angeregt, das Kernmauerwerk von Müller-Römer nachzubauen und dort die Räume und Schächte einzuzeichnen — um das mal vor Augen zu haben und zu sehen, was man daran dann erkennen kann.
Jetzt wird die Hypothese von Müller Römer erörtert, wobei es einerseits darum geht, festzuhalten, was er überhaupt sagt, und andererseits werden einzelne Punkte geprüft.

Tron42 schrieb:Vll könnte man sich die 1. Bauphase sparen, wenn man den Turastein sofort in der richtigen Schräge verlegt und das Gerüst außen erstellt wie er es vorschlägt. 🤔. Versuche das heute Abend mal zu simulieren.

:-) Ja, man kann sich da n haufen arbeit ersparen, wenn man paralell zum Kernmauerwerk bereits die Außenmauer mit hochzieht.

Auch benötigt man eigentlich kein vollständiges Gerüst. Darum geht es mir. meinetwegen an einer Seite der Pyramide, und dieses als zufuhr für die Tura und Backing stones, alles andere kannst du auf der Arbeitsfläche der Backing Stones und Turasteine transportieren, nur an der letzten seite geht das halt nicht mehr.

Nur wegen der Glättung muss man sich dann was einfallen lassen. Mir zum beispiel kommt da sofort in den Sinn, warum nicht in die Turasteine während der Bearbeitung gleich mal 1 Grob behauene Stufe reinzimmern?

Weil, einen anderen Grund warum an der Testgrabung / Testbaustelle Stufen eingearbeitet sind kann ich mir nicht vorstellen, weil nirgendwo gibts in der Pyramide Stufen.

„Trial Passages“
An der Nordseite des Aufwegs, etwa 87,50 m von der Ostseite der Cheops-Pyramide und 43,50 m von der Ost-West-Achse entfernt, wurden schmale Korridore in den Fels gehauen. Diese Trial Passages (in etwa „Versuchspassagen“) sind eine Art Modell der wichtigsten Teile des Korridorsystems der Cheops-Pyramide. Der Fels wurde sorgfältig bearbeitet, und fehlerhafte Stellen wurden sogar mit Mörtel ausgebessert. Die Korridore sind ziemlich exakt nord-süd ausgerichtet und sind in Schnitt und Ausrichtung gleich wie die Korridore in der Cheops-Pyramide, nur in einem verkleinerten Maßstab von etwa 1:5. Sie imitieren den absteigenden Korridor, den aufsteigenden Korridor, den unteren Teil der großen Galerie und andeutungsweise den horizontalen Gang zur Königinnenkammer. Bei der großen Galerie werden der mittlere Gang und die seitlichen Bänke wiedergegeben, und sogar die Verengung am Anfang des absteigenden Korridors, die die Blockiersteine fixiert, wurde nachgebildet. Bei der „Trial Passage“ verengt sich der Korridor jedoch in der Länge und in der Höhe, beim realen Gang tritt sie nur seitlich in Erscheinung. Den einzigen Unterschied zum realen Befund in der Pyramide stellt ein vertikaler Schacht dar, der dort, wo der absteigende und aufsteigende Korridor zusammentreffen, nach oben führt. Im Schnitt gleicht er dem Luft- oder Fluchtschacht, bis jetzt konnte aber kein Gegenstück in der Pyramide nachgewiesen werden. In der Nähe der Trial Passages wurden Stufen in den Fels geschnitten. Petrie meinte, dass sie dazu dienten, das Mauerwerk anzugleichen. Es konnten aber keine Überreste von Mauerwerk an dieser Stelle gefunden werden

Quelle: Wikipedia: Cheops-Pyramide#Nivellierung und Einmessung
Fett hervorgehoben von mir



Also lass ich die turasteine entsprechend größer, hau da eine Stufe je stein rein, die dann die Arbeitsplattform fürs Glätten ergiebt.
Daraus ergiebt sich dann zwangsläufig eine Glättung von Oben, weil du später nicht mehr rankommst.

Damit muss ich auch nicht eine komplette Wand wieder abbauen. Und das ist dann auch einfacher, weil weniger material direkt an der Pyramide wieder abgetragen werden muss. Und Exakt muss das auch nicht sein, muss nur ausreichend platz lassen.

Dafür seh ich auch wieder ne Markierung der Schräge auf den Turasteinen, damit der Steinmetz, der den am Boden Bearbeitet auch nicht zu viel wegnimmt, bzw man den Stein so einsetzt, dass auf jeden fall genügend Platz ist um die Schräge noch zu hauen.

und da sowohl die Backing stones als auch die turasteine deutlich leichter waren als Kernmauerwerk, (in seiner Arbeit knapp die hälfte,)
gibts auch nicht wirklich ein Problem damit die ausreichende menge da hoch zu bekommen, daher reicht eine Seite als Rampe /Gerüst meiner Meinung nach aus, denn bei halbem Gewicht, kannst du den Takt bei gleicher Zugleistung (Mannstärke) verdoppeln. Und da die Verkleidung inkusive Backing Stones deutlich weniger Volumen als das Kernmauerwerk aufweist, reduziert sich hier auch wieder Die Menge an benötigtem Material. Und es fällt die Bauzeit für das Komplette Gerüstbauwerk weg.

Ich versuch das mal als Simulation darzustellen, aber das wird dauern. :-)

Ninbushi schrieb:In seinem Modell aber verkleidet er die Komplette Pyramide nochmal mit einer Lehm/Rampenmauer, und damit ist nun überhaupt KEINE Sicht mehr auf den Pyramidenkörper möglich.

Die Stufen des Kernmauerwerks liegen nicht in einer Flucht. Aber sie wissen, dass sie oben richtig ankommen, wenn sie bei der jeweils nächsten Schicht den Winkel einhalten. In diesem Bereich ist nach oben die Sicht nicht verdeckt; die Schicht wird jeweils horizontal vermessen. Ich verstehe da den Kritikpunkt nicht so recht.

Ninbushi schrieb:Als nächstes behauptet er, die Turasteine wären vor dem Setzten mit der Schräge auf der Seite angezeichnet gewesen.
Sorry, der hat noch nie was von Hand gebaut. Wenn die Steine aneinander liegen, und man da nochmal mit der Säge durchgeht, damit die perfekt aneinander passen, dann ist erstens diese Markierung weg. Zweitens, wenn ich den Stein dann ab meissel und an dem anliegenden Stein die Markierung sehe, ist es schon zu spät und ich hab zu viel weggenommen. Sowas bringt dich auf einer Großen Strecke völlig vom Kurs ab.

Es wäre hilfreich wenn du die Textpassagen zitieren würdest, auf die du dich beziehst. Man braucht schon eine gemeinsame, exakte Grundlage, wenn man das besprechen will. So muss ich mit die Stelle heraussuchen (aus welchem Dokument eigentlich?) und raten, ob es das ist, was du meinst. Übrigens bis du auf meine Antworten zum vorigen Punkt nicht eingegangen.

Ninbushi schrieb:Sorry, das ganze liest sich für mich als rein dogmatische Arbeit, nur seins ist das wahre, alle anderen liegen falsch, und dass er sich da selber widerspricht sieht er nicht.

Das ist eine ganz normale wissenschaftliche Arbeit. Und nicht dogamtisch. Er beschreibt in möglichst deutlichen Worten, warum andere Hypothesen seiner Meinung nach nicht funktionieren, baut selbst aber auch auf Erkenntnissen Anderer auf. Weiß nicht, warum du darauf gereizt reagierst. Dass er sich widerspricht, hats du m. E. noch nicht einwandfrei nachgewiesen.

Ninbushi schrieb:und auch für mich als Logistiker macht dieses Umschließende Rampengerüst nicht wirklich sinn, weil viel zu aufwendig. Auch wie er die Rampen da anordnet, ist nicht sinnvoll.

Begründung fehlt. Und was hat ein Logostiker für eine besondere Rampen-Kompetenz? Diese Rampen ermöglichen einen schnellen Arbeitstakt und Flexibilität rundum, ohne dass Engpässe entstehen. Die Blöcke ermöglichen einen Transport die Stufen hinauf ohne Richtungswechsel der Blöcke.

Ninbushi schrieb:Und die Umlenkrollen, die er sich da ausgedacht hat, wie waren die verankert? Beim Kernmauerwerk reden wir hier von locker 2- 3 Tonnen Stein. ne umlenkrolle, die im Prinzip aus 2 Dreibeinen mit ner rolle drauf bestehen, können zwar kräfte nach unten ableiten, aber die Kräfte die in Zugrichtung arbeiten, wie bleiben die da stehen ohne dass sie verankert sind? und verankert in nehr Lehmziegel Rampe? wohl eher nicht.

Habe ich mich auch schon gefragt, gehe aber davon aus, dass er die Lösung irgendwo anbietet. Im Übrigen sind doch gerade deine Dreibeine auch in Zugrichtung stabil. Die werden wohl ein paar fähige Zimmermänner gehabt haben.

Ninbushi schrieb:Wozu sollen die Arbeiter überhaupt nach unten laufen? Sobald der Stein oben ist, müssen die dann wieder rauflatschen, die Seile mitnehmen, den Stein Drehen, um den dann auf die Arbeitsstufe zu Packen.

Dem gegenüber steht was? Deine Hypothese einer gerade zulaufenden Rampe bis zur Spitze?

Tron42 schrieb:Linkliste ? So was gibts hier ?

Hier, erreichbar über "Info" da oben, kannst du das Menü "Eingefügte Links" aufklappen:
https://www.allmystery.de/ng/thread_overview?thread=3195

Tron42 schrieb:Mich würde immer noch interessieren wie er das mit den dicken Dingern macht. Benutzt er dann nur eine grössere Rampe mit einer noch stabileren Umlenkrolle ? (hab das immer noch nicht gefunden )

Die allgemeine Aussage dazu hatte ich doch geliefert, oder? Mal im Buch sehen, ob es das noch genauer beschreibt.

Ninbushi schrieb::-) Ja, man kann sich da n haufen arbeit ersparen, wenn man paralell zum Kernmauerwerk bereits die Außenmauer mit hochzieht.

Allerdings hat man dann tatsächlich ein Problem ausreichend steine für das Kernmauerwerk im ausreichenden Takt hochzubringen.

daher gehe ich davon aus, dass das Kernmauerwerk zuerst so wie bei Müller-Römer erstellt wurde. Dann könnte man die Rampen auf der Untersten (Bodenebene) abbauen, bis auf eine Seite, die Turasteine und Backingstones verlegen, und dann die nächste Schicht bauen.

die Seite auf der die Rampen (vom Kernmauerwerk) stehen gelassen wurden, werden weiterbenutzt, und man verkleidet erstmal die anderen 3 Seiten. Wenn die dann fertig sind, baut man die letzten Rampen ab, und fängt dann meinetwegen auf dieser Seite an, mit Außenrampen die dann an die Turasteine gelehnt werden.

Man benutzt soviel wie möglich von vorhandenem Material (Rampen) wie möglich, weil das Aufwand reduziert, und auch Paralellarbeiten ermöglicht.

Man kann auf den 3 Seiten bereits mit glätten anfangen, bevor die 4te Seite komplett fertig ist.

Dabei gehe ich davon aus, dass beim Kernmauerwerk eventuell für die großen Granitbrocken tatsächlich ne gerade Rampe benutzt wurde, denn diese Klöpper will man nicht unbedingt um ecken schieben usw.

Also irgendeine Mischung aus allem, einfach was funktioniert. Denn ich bezweifle, dass über die Rampen des Kernmauerwerks wie von Müller-Römer dargestellt die Großen Blöcke hochkamen. Aber für die "normalen" Kernsteine, kann ich mir das durchaus vorstellen.


Aber auch diese hypothetische gerade Rampe, wird halt solange weiterbenutzt, bis man nicht mehr anders kann um die Aussenverkleidung anzubringen. Alles andere macht keinen logistischen Sinn. (Meiner Meinung nach)

Nemon schrieb:Begründung fehlt. Und was hat ein Logostiker für eine besondere Rampen-Kompetenz? Diese Rampen ermöglichen einen schnellen Arbeitstakt und Flexibilität rundum, ohne dass Engpässe entstehen. Die Blöcke ermöglichen einen Transport die Stufen hinauf ohne Richtungswechsel der Blöcke.

Ok, mal als Beispiel:






Quelle: https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/1095/1/Mueller_Roemer_Pyramidenbau_2011.pdf

Ich beziehe mich hier ausschließlich auf dieses Dokument, sowie die Beispiele die dort verbracht sind.

ich beziehe mich hier auf die Rampen des Kernmauerwerks. ich hab mal versucht von seinem Bild hier den Weg eines Steines bis zur obersten Arbeitsfläche eingezeichnet.

als Logistiker sag ich dir, das ist nicht zielführend. Jeder Richtungswechsel eines Blockes ist umständlich, und reduziert den Takt.

Gerade Wege sind die Kürzesten, Richtungswechsel sind zu vermeiden. Das braucht kein besonderes Fachwissen, das können die alten Ägypter durchaus selber rausgefunden haben.

Nemon schrieb:Die Stufen des Kernmauerwerks liegen nicht in einer Flucht. Aber sie wissen, dass sie oben richtig ankommen, wenn sie bei der jeweils nächsten Schicht den Winkel einhalten. In diesem Bereich ist nach oben die Sicht nicht verdeckt; die Schicht wird jeweils horizontal vermessen. Ich verstehe da den Kritikpunkt nicht so recht.

Bau des Kernmauerwerks
Der archäologische Befund der Stufen 2 bis 4 des Kernmauerwerks zeigt, dass Höhen und Breiten der
Stufen nicht immer dieselben Abmessungen haben. Eine einheitliche „Fluchtlinie“ der Stufenkanten
lässt sich mit 54°30´ nur grob feststellen; nicht alle Kanten werden davon erfasst. So liegt die Kante der
dritten Stufe etwas innerhalb dieser Fluchtlinie. Auch bei den Königinnenpyramiden G III c und G III b
sind derartige Unterschiede der Stufenhöhen und -breiten festzustellen. Der gleichmäßige
Neigungswinkel der Pyramidenseiten wurde daher erst durch die exakte Verlegung des
Verkleidungsmauerwerks unter Einhaltung stets des gleichen Rücksprungs sowohl an den
Seitenflächen der Pyramiden als auch an den vier Kanten – ausgehend von den Basisblöcken der
untersten Lage der Außenverkleidung. Das scheint auch der Grund dafür zu sein, warum der äußere
Neigungswinkel (51º30´) stets etwas geringer ist als derjenige, der die Kanten der Stufen des

52 Auf die Frage ob es sich mit dem später überbauten Zugang zur Vorkammer der Grabkammer um eine Erweiterung bzw.
Änderung des ursprünglichen Bauplanes der Pyramide handelt oder ob dies ein Transportweg für die Granitplatten zur
Verkleidung der Grabkammer war, wird nicht näher eingegangen.
17
Kernmauerwerks verbindet (54º30´) und damit von diesem unabhängig realisiert werden kann. Die
Abmessungen der oberen Seiten der einzelnen Stufen des Kernmauerwerks müssen daher nicht so
exakt wie die Ecksteine der äußeren Verkleidung positioniert werden.

Quelle: https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/1095/1/Mueller_Roemer_Pyramidenbau_2011.pdf

Ok, also er sagt, dass die Vermessung nicht über das Kernmauerwerk erfolgte, sondern wurde erst bei der exakten Verlegung des Verkleidungsmauerwerks erstellt.

Dazu brauch ich aber auch Sicht darauf. Das geht nicht, wenn die gesamte Sicht blockiert ist, wie hier.




Quelle: https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/1095/1/Mueller_Roemer_Pyramidenbau_2011.pdf

Das geht erst beim Glätten von oben nach unten.

Weiteres folgt.

Ninbushi schrieb:ich hab mal versucht von seinem Bild hier den Weg eines Steines bis zur obersten Arbeitsfläche eingezeichnet.

Würdest du in der linken entfernten Ecke starten, kämest du auf dem kürzesten Wege ohne Wendemanöver hoch. nur einmal kurz umsetzen.

Ninbushi schrieb:Dazu brauch ich aber auch Sicht darauf. Das geht nicht, wenn die gesamte Sicht blockiert ist, wie hier.

Die Sicht ist nur von unten auf den Bereich blockiert, der schon im richtigen Winkel erstellt wurde. Oben, wo die Baumaßnahme gerade läuft, ist der Blick doch frei.

@Ninbushi

In Deinem Beitrag von halb Zehn sind ein paar wie ich finde gute Einwände. Allerdings halte ich das Abwärtsgehen der Steintransporter beim Hochziehen durchaus für sinnvoll. Die Steigung der Müllerrömerschen Rampen liegt bei um 28°, das ist schon sehr beträchtlich. Da bei so einer Steigung selbst ohne Lasten ein Mensch sich schon stärker anstrengen muß, diese Steigung zu nehmen, geht dieser Aufwand für das eigentliche Steinziehen schon mal verloren. Geht man bei Steinziehen hingegen abwärts, so hilft einem die am eigenen Körper ziehende Schwerkraft sogar noch.

Allerdings sind Stufen dabei arg kontraproduktiv. Beim Bewegen schwerer Lasten (ziehen / schieben) benötigen die Füße der Transporter am Boden Haftreibung, um sich gegen den Untergrund in Transportrichtung stemmen zu können. Ja, wenn die Steintransporter wie in nem Escher-Bild liefen, also mit waagerechter Körperachse, Kopf nach rechts, quasi treppauf auf der herabführenden Treppe laufend, dann würde die Treppe nützen.

Wenn solche Müllerrömerschen Rampen, dann sind die auf beiden Seiten glatt, nichtstufig. Und dann ist auch die Steigung auf der Abstiegs-Seite eher nicht gar so steil, weil sonst der sichere Abstieg bei gleichzeitigem Schwerlastziehen gefährdet sein dürfte. Womit allerdings der Vorteil der MR-Rampe mit seiner geringen Breite zusammenschmilzt.

Nemon schrieb:Die Stufen des Kernmauerwerks liegen nicht in einer Flucht.

Ninbushi sprach nicht vom Kernmauerwerk, sondern von der kompletten Pyramide, ausdrücklich von der Verkleidung. Zu deutsch: Beim Einhalten von Kanten, Winkeln, Seitenflächen kann man beim Kernmauerwerk, selbst noch bei den Backing Stones pfuschen. Erst die Tura-Verkleidung muß 1a-Kanten, Winkel und ebene Flächen ergeben. Wenn MR an anderen Rampenkonzepten kritisieret, daß z.B. umlaufende Rampen die Winkeleinhaltung udgl. nicht gewährleisten können, wie klappt das dann am Ende bei der Tura-Verlegung und -glättung bei ihm? Ganz am Ende also.

Nemon schrieb:nur einmal kurz umsetzen.

Womit Müller-Römers Argument gegen die umlaufende Rampe an den Pyramidenecken hinfällig ist. Wie Ninbushi sagt, MR widerspricht sich selbst. Er begeht letztlich die selben Fehler, die er anderen anlastet.

perttivalkonen schrieb:Ja, wenn die Steintransporter wie in nem Escher-Bild liefen, also mit waagerechter Körperachse, Kopf nach rechts, quasi treppauf auf der herabführenden Treppe laufend, dann würde die Treppe nützen.

Kann ich mir gerade nicht so richtig vorstellen 😅 Aber egal. Ziehen geht wohl am besten rückwärts. Mit den Armen und nicht über die Schulter wie beim Vorwärtsziehen. Und rückwärts-bergab auf einer schiefen Ebene ohne Stufen dürfte am besten praktikabel sein.

perttivalkonen schrieb:Wenn MR an anderen Rampenkonzepten kritisieret, daß z.B. umlaufende Rampen die Winkeleinhaltung udgl. nicht gewährleisten können, wie klappt das dann am Ende bei der Tura-Verlegung und -glättung bei ihm? Ganz am Ende also.

Hier bin ich mir immer noch nicht ganz sicher, ob alle dieselbe Vorstellung vom Ablauf haben. Oder ich bin es, der auf dem Schlauch steht, weil ich das Problem nicht sehe. Bei MR werden die Tura-Blöcke, in Bosse stehend, beim Arbeitsgang aufwärts mit den „Füllsteinen“ auf das Kernmauerwerk gelegt. Dann erst, im nächsten Arbeitsgang abwärts, werden die Blöcke final geglättet. Dabei ist es doch kein Problem, Lehren anzulegen und Messungen vorzunehmen.

perttivalkonen schrieb:Nemon schrieb:
nur einmal kurz umsetzen.
Womit Müller-Römers Argument gegen die umlaufende Rampe an den Pyramidenecken hinfällig ist. Wie Ninbushi sagt, MR widerspricht sich selbst. Er begeht letztlich die selben Fehler, die er anderen anlastet.

Nicht etwa um eine Ecke umsetzen, sondern nur vom Ende der einen Rampe zur Basis der nächsten.

Nemon schrieb:Die Sicht ist nur von unten auf den Bereich blockiert, der schon im richtigen Winkel erstellt wurde. Oben, wo die Baumaßnahme gerade läuft, ist der Blick doch frei.

Ja, aber geglättet ist da auch noch nichts. Mit der Glättung kannst du aber auch noch den Neigungswinkel Ändern. Nicht großartig, aber doch auf die Strecke kann das signifikant sein.

Nemon schrieb:Würdest du in der linken entfernten Ecke starten, kämest du auf dem kürzesten Wege ohne Wendemanöver hoch. nur einmal kurz umsetzen.

Ähem, ne, nicht so wie die Rampen da positioniert wurden:





Darin , dass er von 2 auf eine Rampe zurückgeht, ergeben sich immer Probleme. die 2 Rampen am Fuß sind auch nicht nötig.

Eine je Seite reicht, und dann wird da n schuh draus. Auch würde ich die Fläche oben auf der Rampe deutlich ausweiten, denn dann müssen die Zugmannschaften nicht nach unten laufen, sondern können sobald der Stein die Schräge passiert hat sofort auf die Fläche wechseln und den Stein rüberziehen.

Die 2 Rampen am fuß erhöhen nur die Komplexität für die oberen lagen. In den Oberen lagen sollten die Rampen eher in eine Spiral und nicht zickzack form gehen. dadurch müssen die Steine zwar um ne Ecke des Kernmauerwerks gezogen werden, aber immer noch besser als ne 180 Grad Wende.


Ungefähr so macht das mehr sinn, das wird bis oben durchgezogen, wobei wahrscheinlich ab ne gewissen höhe durch die Verkleinerung der Stufe auch nicht mehr so viel Material hochgebracht werden muss, und der Platz ausgeht eher nur noch 2 Rampen statt 4 sinnvoll erscheint:

Ist jetzt keine schöne Bearbeitung, ist schwer mit der Maus Linien im Screenshot zu ziehen, aber ich denke es wird ersichtlich was ich meine.

Die untersten beiden Rampen machen nur dann sinn, wenn man die erste Stufe Kernmauerwerk möglichst schnell fertigbringen will, und dafür am meisten Material benötigt.
Da dort aber auch noch der Felsenkern war, (wie groß der war wissen wir nicht, aber mindestens so groß dass er ein diagonales vermessen von Ecke zu ecke nicht ermöglicht hat, daher denke ich schon dass er für die erste Lage signifikant groß war) behaupte ich jetzt mal schlicht, dass zwei Rampen da nicht zwingend erforderlich waren. wie auch immer, ab der 2ten Stufe nachdem die erste Lage steine gesetzt ist, und man schon Rampen benötigt um die Steine auf die nächste Lage zu bringen sind die beiden Basisrampen obsolet.

Ninbushi schrieb:Ähem, ne, nicht so wie die Rampen da positioniert wurden:

Ja doch, du siehst doch, dass man dabei nicht um die Ecke muss.

Ninbushi schrieb:aber immer noch besser als ne 180 Grad Wende.

Ich sehe da keine Wende.

Ninbushi schrieb:Ja, aber geglättet ist da auch noch nichts. Mit der Glättung kannst du aber auch noch den Neigungswinkel Ändern. Nicht großartig, aber doch auf die Strecke kann das signifikant sein.

Nein, ist es nicht. Aber wogegen ist das jetzt ein Argument? Die korrekte Neigung über die gesamte Fläche ist gewährleistet. Bei der finalen Glättung wird diese doch nicht mehr gefährdet. Dass sie das konnten, ist ja bewiesen.

Ninbushi schrieb:Die untersten beiden Rampen machen nur dann sinn, wenn man die erste Stufe Kernmauerwerk möglichst schnell fertigbringen will, und dafür am meisten Material benötigt.
Da dort aber auch noch der Felsenkern war, (wie groß der war wissen wir nicht, aber mindestens so groß dass er ein diagonales vermessen von Ecke zu ecke nicht ermöglicht hat, daher denke ich schon dass er für die erste Lage signifikant groß war) behaupte ich jetzt mal schlicht, dass zwei Rampen da nicht zwingend erforderlich waren.

Ich nehme an, er hat das von unten hoch im Modell so angelegt, obwohl klar ist, dass die erste Stufe mit dem Fels-Bestand eine Sonderstellung hat und man momentan bis auf eine Handvoll Punkte nicht weiß, wo der Fels genau ist. Es geht hier sicher mehr um das Schema als um die Details, zumal er es ja auch auf die Mykerinos anwendet.

Das nächste was man bedenken muss: So wie ich das sehe waren die Steinbrüche auf der Süd und Ostseite der Pyramide?

der weg von den Steinbrüchen um die Pyramide rum bis zur Nordseite (wohlgemerkt auf Bodenniveu) verdoppelt die Transportzeit bis zum Anfang einer Rampe auf dieser Seite. Das heißt auf dieser Seite kommen immer weniger Steine an, als auf der Seite die die kürzeren Zugangswege hat. Das findet leider auch keine Beachtung bei der Berechnung der Bauzeit, sondern er geht von immer gleichbleibenden Taktungen aus. Das ist aber ein siginifikantes Problem in der Logistik.

Nemon schrieb:Ich sehe da keine Wende.

Wirklich? die Rampe der 3ten Ebene ist dem Weg so gedreht, dass da die Treppenseite ist, und so wie ichs da eingezeichnet hab ist da für den Stein ne Wende zu machen.
Auch wenn nur die Seile umgebaut wurden, ist das ein Stopp im Arbeitsprozess, der bei tausenden von Steinen sehr wohl ins Gewicht fällt.