Pyramiden in Gizeh

Thorsteen schrieb:Und man hatte Zeit, etwas das uns heute komplett fehlt.

Richtig, das ist wohl der größte Unterschied.
Obwohl mir unter diesen Umständen auch 20 Jahre Bauzeit sehr sportlich erscheinen, also man hat schon emsig Arbeit reingesteckt.

behind_eyes schrieb:Obwohl mir unter diesen Umständen auch 20 Jahre Bauzeit sehr sportlich erscheinen, also man hat schon emsig Arbeit reingesteckt.

Man darf das noch ein paar mal multiplizieren für die großen Pyramiden ;)
Es war eine Hochphase des Reiches und alles passte zusammen, sicher auch "mental", wie man heute im Sport sagen würde. Da stimmte auch die Körpersprache :)

Bei Menkaure ließ es offensichtlich nach. Da sind sie quasi im Stehen eingeschlafen, obwohl die Pyramide schon viel kleiner und einfacher gebaut war. So sagt es auch Mark Lehner: "Sie wurden wohl müde."

Nemon schrieb:Bei Menkaure ließ es offensichtlich nach. Da sind sie quasi im Stehen eingeschlafen, obwohl die Pyramide schon viel kleiner und einfacher gebaut war. So sagt es auch Mark Lehner: "Sie wurden wohl müde."

Gibt es dafür einen überlieferten Grund?
Ich frage deshalb weil ich kürzlich zu den Majas was gesehen haben, da wurde eine einleuchtende Theorie für den Zusammenbruch aufgestellt. Passt aber nicht hier her, falscher Thread. Nur ganz kurz: Dürreperioden (nachgewiesen) passten nicht mehr in das Bild der Möglichkeit Götter zu beeinflussen sodas die lokalen Herrscher immer weniger Einfluss auf das Volk hatten.

behind_eyes schrieb:Gibt es dafür einen überlieferten Grund?

Mir fehlt die Fachkompetenz, um das umfassend zu beantworten. Davon abgesehen scheint es mir doch ganz natürlich zu sein, dass Entwicklungen in Wellen verlaufen und dann gerade auch in der Architektur nicht alle Konzepte ins Maßlose weiterentwickelt und gesteigert werden. Wenn man sich die christlichen gothischen Kathedralen ansieht, was dieser Gaul ja auch irgendwann mal totgeritten. Während der Islam kürzlich erst wieder seine ganze Größe und Herrlichkeit in Beton zu verewigen begonnen hat (hatten wir die Beispiele nicht sogar hier im Thread?)

Die Ägypter haben aber weiterhin fleißig Steinklötze gestapelt und gekunsthandwerkt, nur in anderen Formaten.
Alles in allem war es sicher nicht nur ein Grund, sondern ein Komplex aus religiösen, politischen, persönlichen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Gründen.

Im Übrigen war bei Menkaure das Giza-Plateau fast schon ausgereizt. Eine größere Grundfläche wäre dort - in der gegebenen Konstellation der großen Pyramiden - nicht mehr vorhanden gewesen. Eventuell war auch das Potenzial des Plateaus als Steinbruch allmählich ausgereizt bei all der Bebauung dort.

Nemon schrieb:Davon abgesehen scheint es mir doch ganz natürlich zu sein, dass Entwicklungen in Wellen verlaufen und dann gerade auch in der Architektur nicht alle Konzepte ins Maßlose weiterentwickelt und gesteigert werden. Wenn man sich die christlichen gothischen Kathedralen ansieht, was dieser Gaul ja auch irgendwann mal totgeritten.

Ja, aber auch das ging ja einher mit einer schwindenden Akzeptanz des Christentums infolge (so meine Auffassung) wissenschaftlicher Errungenschaften welche so manche Lehre des Christentums infrage stellte. (Ich bin aber kein Vertreter der Theorie das im Mittelalter die Kirche an eine flache Erde glaubte).

Verloren die Pharaonen in dieser Zeit des stagnierenden oder zurückgehenden Pyramidenbaus an Einfluss?

behind_eyes schrieb:Verloren die Pharaonen in dieser Zeit des stagnierenden oder zurückgehenden Pyramidenbaus an Einfluss?

Jetzt müssen allmählich die Altertums-Experten mal was dazu sagen.
Die Auflösung des Alten Reiches korreliert aber mit dem 4,2-Kilojahr-Ereignis, womit der Auslöser eine Klima-Krise gewesen wäre:

Es setzte gegen 2250 v. Chr. ein und dauerte das gesamte 22. Jahrhundert v. Chr. Der Zusammenbruch des Alten Reichs in Ägypten sowie des Akkadischen Reichs in Mesopotamien sind wahrscheinlich von ihm ausgelöst worden.[2]

Quelle: Wikipedia: 4,2-Kilojahr-Ereignis

In weiteren Verlauf der altägyptischen Zeitleiste sieht man aber dann doch wieder sehr starke und stabile Regentschaften. Es gab halt viel hin und her und territoriale Auseinandersetzungen - Eroberungen vs. Gebietsverluste und Fremdherrschaften.

https://www.pinterest.at/pin/864620828439258304/

Hab mich jetzt mal etwas tiefer mit diesem Thread beschäftigt, der ist ne wahre Goldgrube (für mich).
Hier gibt es so unglaublich gute Herleitungen zu dem Thema Pyramidenbau etc.
Einfach mal Danke an alle die was beisteuern.

behind_eyes schrieb:Einfach mal Danke an alle die was beisteuern.

Dem möchte ich mich anschließen. Hier sind wirklich einige Expertern unterwegs von denen man lernen kann.
Schade dass der größte (Frank D) für immer schweigt.

behind_eyes schrieb:Hier gibt es so unglaublich gute Herleitungen zu dem Thema Pyramidenbau etc.

Bin zwar aktuell zwischen den Schichten, aber ab Fr bzw. Sa hätte Ich wieder Zeit, was genau interessiert dich denn? Weil es gibt einiges an älterer frei verfügbarer Literatur im Netz.

Lupo54 schrieb:Schade dass der größte (Frank D) für immer schweigt.

Wohl wahr!

Ich bin sehr froh, daß sein Status als "aktiver User" beibehalten bleibt; so kann ich immer wieder mal in seinen gesamten Beiträgen gezielt nach Schlagwörtern suchen, etwa wenn ich mal in einer laufenden Diskussion "seinen Rat brauche". Noch immer eine Goldgrube!

Lupo54 schrieb:Schade dass der größte (Frank D) für immer schweigt.

Das hatte mich damals auch geschockt weil er wirklich ein echter Experte war. Ein unglaubliches Fachwissen welches in Foren selten anzutreffen ist. @perttivalkonen
ist für mich persönlich auch so ein Kandidat/Kandidatin, auch wenn der Schwerpunkt nicht Pyramiden ist.

Für mich ist der Thread trotzdem noch mega interessant, es sind imo für mich adäquate Nachfolger am Start obgleich Frank wohl nicht zu toppen ist.

Thorsteen schrieb:was genau interessiert dich denn?

Da gibt es paar Sachen.
Zum Beispiel wie oben angesprochen so die social facts... Warum es nicht mehr vorwärts ging irgendwann. Die Klimatheorie leuchtet ein.

Gibt es noch Themen die bis heute nicht geklärt sind?
Also wo selbst Experten sich streiten?
Gibt es also noch ungelöste Rätsel den Bau betreffend?

behind_eyes schrieb:Gibt es noch Themen die bis heute nicht geklärt sind?
Also wo selbst Experten sich streiten?
Gibt es also noch ungelöste Rätsel den Bau betreffend?

Mal so laienhaft reingeschmissen würd‘ ich sagen, wohl nur im Detail alles unter Umständen sehr strittig, nicht aber bei der Machbarkeit.

behind_eyes schrieb:Gibt es noch Themen die bis heute nicht geklärt sind?
Also wo selbst Experten sich streiten?
Gibt es also noch ungelöste Rätsel den Bau betreffend?

Na klar. Zum Beispiel die Bauweise. Wurde hier ja auch besprochen. Bspw. ist im Thread die Dissertation von Müller-Römer immer wieder mal Thema (Bauweise, Bautechnik, Rampen, techn. Hilfsmittel, Abfolge von Bauabschnitten). Dazu gibt es auch heftige Kritik. Oder der Franzose mit den Innenrampen. Oder zuletzt erst die japanisch-französische Myonen-Sache mit dem vermeintlichen Hohlraum. Wo dann z. B. Lehner meint, die hätten nichts beigetragen. Dann die Frage der Cheops-Grabkammer, Seelenschächte, Zuordnung Sphinx … etliche Meinungversverschiedenheiten schon innerhalb der Wissenschafts-Welt. Dann kommen noch die Quereinsteiger und Alternativologen dazu.

behind_eyes schrieb:Zum Beispiel wie oben angesprochen so die social facts... Warum es nicht mehr vorwärts ging irgendwann. Die Klimatheorie leuchtet ein.

Man sollte hier unbedingt einen Blick auf die Pharaonenliste werfen, dann merkt man das diese Aussage so nicht stimmen kann. Cheops lebte etwa 2.579-2.556 BC, die Erste Zwischenzeit (ein der Zusammenbrüche des Reiches) begann aber erst um 2.145 BC, also scheinbar lief es 400 Jahre noch ziemlich gut. :) Lehners Aussage zur Müdigkeit würde ich so nicht unterschreiben wollen, es dürften wohl eher praktische Gründe zum Umdenken gezwungen haben.

Ich nehme mal die Regierungszeiten von Beckerath:

Cheops 23 Jahre Fertige Pyramide
Djedefre 9 Jahre Unfertig (auch wenn es da noch massiven Streit darum gibt)
Baka/Bicheris 7 Jahre Unfertig
Mykerinos 28 Jahre Unfertig
Schepeskaf 7 Jahre, Mastaba statt Pyramide

Aktuell dürfte die Liste anders aussehen, gerade Cheops dürfte eine höhere, und Mykerinos eine geringere Regierungsdauer gehabt haben. Es ging mir auch eher um das Problem mit der Zeit, jeder von den Pharaonen wollte sein Grabmal zumindest "bezugsfähig" haben, mit funktionierenden Totendiensten etc. Chephren wollte seine Pyramide, mit hoher Wahrscheinlichkeit, sogar mit einem Basismaß von 470 x 470 Ellen ,also etwa 247,5m, bauen! Und damit rund 15m breiter als die Cheops Pyramide! Klingt im ersten Moment nach nicht viel, aber da kommt einiges an Volumen zusammen! Gebaut hat er dann 410 x 410 Ellen. Und ab Userkaf hatte man dann wohl die Standartpyramide schlechthin entwickelt, die gab es dann im Ikea Sonderangebot. :) Die folgenden ähneln sich mehr und mehr, um die 50m Höhe und eine ähnliche Grabkammer. Aber solche Trümmer wie Cheops/Chephren hat man nie mehr gebaut, bei begonnen bin ich mir aber nicht ganz sicher. Nur ab dem Mittleren Reich änderte sich auch einiges für Ägypten, es begann die Zeit der Fremdherrschaften.

behind_eyes schrieb:Gibt es noch Themen die bis heute nicht geklärt sind?

Für einige ist die ganze Pyramide ein Rätsel, da sind noch viele Fragen offen. Und bei einigen wird man nie eine Lösung bekommen, unser Weltbild hat sich verändert, wir denken und sehen anders als die damaligen Menschen. Das macht es für einige auch so schwer solche Kulturen zu erfassen. Und in meinen Augen war Hemiunu ein Genie seiner damaligen Zeit, nur vergleichbar mit Leonardo da Vinci.

behind_eyes schrieb:Also wo selbst Experten sich streiten?

Das wirst du bei fast jedem Punkt haben, irgend jemand hat eine andere Auffassung oder deutet Dinge anders, was ja nicht verkehrt ist, so lange man nicht den Boden der Tatsachen verlässt.

behind_eyes schrieb:Gibt es also noch ungelöste Rätsel den Bau betreffend?

Die Große des Felskernes ist ein Rätsel über das gern und viel spekuliert wurde, wobei die Schätzungen und Berechnungen wohl heute eine ziemlich gute Schätzung zulassen. Aber um es wirklich zu klären müssten wir die Pyramide auseinander nehmen. :)

Thorsteen schrieb:Man sollte hier unbedingt einen Blick auf die Pharaonenliste werfen, dann merkt man das diese Aussage so nicht stimmen kann. Cheops lebte etwa 2.579-2.556 BC, die Erste Zwischenzeit (ein der Zusammenbrüche des Reiches) begann aber erst um 2.145 BC, also scheinbar lief es 400 Jahre noch ziemlich gut.

Das ist immer eine Gefahr dieser Zeitleisten. Bei der Skalierung stehen ein paar Millimeter schon mal für längere Zeiträume als man qua Augenmaß meinen sollte. Womit ich das ja schon vorsichtig formuliert hatte, sodass wir nicht mit dem Finger auf ein Jahr bzw. eine Pyramide x legen können:

Nemon schrieb:Die Auflösung des Alten Reiches korreliert aber mit dem 4,2-Kilojahr-Ereignis

Thorsteen schrieb:Man sollte hier unbedingt einen Blick auf die Pharaonenliste werfen, dann merkt man das diese Aussage so nicht stimmen kann. Cheops lebte etwa 2.579-2.556 BC, die Erste Zwischenzeit (ein der Zusammenbrüche des Reiches) begann aber erst um 2.145 BC, also scheinbar lief es 400 Jahre noch ziemlich gut.

Bis dahin lief es eben auch mit dem Pyramidenbau noch ziemlich gut. Nur die Kantenlänge 200+m und Höhe 100+m gabs halt nur mehrfach innerhalb der 3. und 4. Dynastie. Ab Mykerinos (4.Dyn) wurden die größeren Pyramiden nur noch bis rund 100m & 70m, ab Njuserre (5.Dyn) sogar maximal unter 80m & gut 50m. Das aber bis zum letzten Pharao des Alten Reiches.

Wäre da irgendeine Art Niedergang der Gesellschaft der Auslöser der Pyramidengrößenabnahme, es wäre ein extrem langwieriger Niedergang von fast vierhundert Jahren. Bei dem allerdings die Pyramiden gar nicht kontinuierlich kleiner werden, sondern in zwei Schüben (ab Menkaure und dann ab Njuserre), innerhalb dieser beiden Phasen aber wieder konstant bleibend.

Deswegen vermute ich dann doch eher, daß sich "die Mode geändert" hat, die Pyramidendimensionen also aus anderen als Krisengründen runtergesetzt wurden.

Man wollte weiterhin Pyramiden bauen, man konnte es auch und tat es. Daß dies nur noch in irgendeiner Form eingeschränkt möglich war, kann ich nicht aus der Tendenz herauslesen, nicht wo sie sich so stabil zeigte und nur zwei erkennbare Zäsuren hatte. Insofern würd ich auch nicht von einer "Müdigkeit" sprechen, sondern von einem "geänderten Interesse".

Oder von einem "unwichtiger gewordenen Schwanzvergleich": Bezeichnend doch, daß von Snofru bis Cheops mit Ausnahme von Pharao Chaba die größte Pyramide eines jeden Regenten größer war als alle vor seiner Zeit gebauten Pyramiden. Diese Gigantomanie wurde spätestens ab Mykerinos aufgegeben (bei Chefren könnte man noch sagen, daß dessen Pyramide dank der höher gelegenen Basis die des Cheops noch überragt hat, obwohl sie etwas kleiner war).

Thorsteen schrieb:Klingt im ersten Moment nach nicht viel, aber da kommt einiges an Volumen zusammen!

Rund 30 Prozent mehr Volumen.

perttivalkonen schrieb:Insofern würd ich auch nicht von einer "Müdigkeit" sprechen, sondern von einem "geänderten Interesse".

Ja eher Klasse statt Masse. War nicht schon bei Menkaure der Granitanteil an der Außenverkleidung deutlich höher?

perttivalkonen schrieb:Insofern würd ich auch nicht von einer "Müdigkeit" sprechen, sondern von einem "geänderten Interesse".

Wäre das "Interesse" was du vermutest, gleichbedeutend mit einer schwindenden Macht der Pharaonen?
Oder ist an die Stelle "ich hab die größte Pyramide" vielleicht was Anderes getreten welches den gleichbleibenden(?) Machtanspruch zelebriert?

Waren die nachfolgenden kleineren Pyramiden von besserer Qualität und Quantität hinsichtlich Ausstattung?

behind_eyes schrieb:Wäre das "Interesse" was du vermutest, gleichbedeutend mit einer schwindenden Macht der Pharaonen?

Grundsätzlich denkbar, aber nicht mein Gedanke. Eher: Den späteren kam es nicht mehr so auf die Größe der Pyramide an.

behind_eyes schrieb:Oder ist an die Stelle "ich hab die größte Pyramide" vielleicht was Anderes getreten welches den gleichbleibenden(?) Machtanspruch zelebriert?

Der Machtanspruch blieb ja gleich. Die Funktion des Lebenden wie des toten Pharao für das Gedeihen des Landes blieb ja bestehen und wichtig. Nur die Pyramiden waren nicht mehr so groß.

behind_eyes schrieb:Waren die nachfolgenden kleineren Pyramiden von besserer Qualität und Quantität hinsichtlich Ausstattung?

Zumindest waren viele nicht mehr so "ewig haltbar".

perttivalkonen schrieb:Grundsätzlich denkbar, aber nicht mein Gedanke. Eher: Den späteren kam es nicht mehr so auf die Größe der Pyramide an.

Könnte man nicht auch vermuten dass es sowas wie ein Standard wurde, nicht mehr so sehr "Seht her, ich habe eine größere Pyramide.“, sondern eher so "Seht her, ich hab auch eine Pyramide.“?