Pyramiden in Gizeh

@skagerak
Wenn schon protzen, dann mit der Größe. Wie gesagt, ich sehe da eher eine Abkehr vom Schwanzvergleich.

behind_eyes schrieb:Wäre das "Interesse" was du vermutest, gleichbedeutend mit einer schwindenden Macht der Pharaonen?
Oder ist an die Stelle "ich hab die größte Pyramide" vielleicht was Anderes getreten welches den gleichbleibenden(?) Machtanspruch zelebriert?

Waren die nachfolgenden kleineren Pyramiden von besserer Qualität und Quantität hinsichtlich Ausstattung?

Über Menkaure ist nicht sehr viel bekannt. Aber wenn man da mal ein bisschen einsteigt, gibt es eine reihe von Hinweisen, wie er "drauf war" und was sich bei ihm im Wandel befand. Regiert hat er vermutlich mindestens 18 Jahre, was ja schon eine Hausnummer ist.

Ob der Hinweis darauf, dass den Priestern der Anlage Privilegien eingeräumt wurden so weitgehend zu interpretieren ist, dass der Pharao bröckelte: Keine Ahnung.

Im Totentempel des Mykerinos wurden Dekrete der Könige Merenre und Pepi II. gefunden, in denen der Priesterschaft gewisse Privilegien zugestanden wurden.

Quelle: Wikipedia: Mykerinos

Von wegen besserer Qualität: Sowohl die Menkaure-Pyramide als auch die Ansätze der Tempel-Anlage waren zeigen nach wie vor Merkmale höchster Baukunst, lediglich mit anderen Akzenten, und nicht fertig gestellt. Es scheinen aber die Tempel-Bauten eine Aufwertung zu erhalten. Wie der Wandel der Rolle des Pharaos im religiös-politischen Komplex zu bewerten ist, können wiederum nur Fachleute einordnen (z. B. auch die Mykerinos-Triaden).
Es ist dokumentiert, dass bei ihm eine gewisse Öffnung stattfand und er mitsamt seinem Hofstaat gewissermaßen zugänglicher war.
Seine Statuen und Büsten sprechen auch ein Stück weit für sich. Er stellt sich keinesfalls als Furcht erregenden, unnahbaren Macht-Herrscher dar; eher als umsichtig, klug, bis hin zu sympathisch, mindestens menschlicher, wenn man so weit gehen will, steinerne Gesichtszüge so zu deuten. Ohne aber verweichlicht zu wirken, es ist eher eine natürliche Autorität, auf die er sich da zu berufen scheint (Abb. 2 wurde wurde wohl ursprünglich Schepseskaf zugeordnet).


Original anzeigen (0,2 MB)


Bildquelle1; Bildquelle2

Von Menkaure führt der Erklärungsansatz direkt weiter zu seinem Nachfolger Schepseskaf (Es gibt wohl keinen Beleg dafür, dass er der Sohn von Menkaure war, Menkaure selbst war nicht direkter Nachfolger seines Vaters Chefren. Vielleicht kann @Thorsteen was zu den Nachfolge-Regelungen sagen). Der war für Vollendung und Unterhalt der Grab- und Tempelanlagen verantwortlich. Unter ihm haben die Handwerker auf der Pyramiden-Baustelle also die Meißel fallenlassen. Wikipedia sagt:

Da sein Vorgänger Mykerinos noch vor der Fertigstellung seiner Pyramidenanlage verstarb, hatte Schepseskaf die Verantwortung, sie zu vollenden. Während die eigentliche Pyramide unter Mykerinos wohl noch fertiggestellt worden war, waren vom Totentempel, dem 600 m langen Aufweg und dem Taltempel lediglich die Fundamente begonnen worden. Schepseskaf vollendete die Bauten in zeitsparender Ziegel-Bauweise. Diese Arbeiten sind durch zwei Stelen bezeugt, die Schepseskaf im Totentempel der Mykerinos-Pyramide aufstellen ließ.

Da hat er wohl gerade mal so seine Pflicht erfüllt. Und mit Schepseskaf endet die Tradition der großen Pyramiden, er selbst verlässt das Giza-Plateau und kehrt zurück zur Mastaba-Bauweise, wenn auch "Mastaba V2":

Sein eigenes Grabmal errichtete Schepseskaf in Sakkara-Süd, auf halbem Wege zwischen der Stufenpyramide des Djoser in Sakkara und den Pyramiden des Begründers der 4. Dynastie Snofru in Dahschur. Er wich hierbei von dem inzwischen etablierten Konzept der Pyramide als königliche Grabanlage ab und griff stattdessen auf die ältere Form der Mastaba zurück. Sein Grab, das unter dem Namen Mastabat al-Fir'aun bekannt ist, besteht im Kern aus zwei Stufen und hat eine Länge von 99,6 m, eine Breite von 74 m und eine Höhe von etwa 18 m. Als Baumaterial diente roter Sandstein, die Verkleidung bestand ursprünglich aus Tura-Kalkstein und in der untersten Steinlage aus Rosengranit.

Beim Bau des unterirdischen Kammersystems behielt er allerdings das bei den Pyramiden verwendete Konzept bei.

Quelle: Wikipedia: Schepseskaf

Die Gründe für das Sakkara-Revival sind nicht klar:

This return to Saqqara has often been interpreted more as a distancing of Giza and of the supposedly oppressive politic followed by Kheops and Khefren, but there are, in fact, no valid arguments that support this theory. The reasons behind this move may as well have been religious, political or purely practical in nature.

Quelle

Ab diesem Zeitpunkt verlaufen scheinbar einige Spuren des Reiches und seiner Machtstruktur im Sande, und schon sein eigener Totenkult wurde auf Sparflamme betrieben, gemessen an den Vorgängern.

Außer den Angaben zur Thronbesteigung und seiner Bautätigkeit sind keine Ereignisse aus Schepseskafs Regierungszeit überliefert. Der Übergang zur 5. Dynastie nach seinem Tod ist noch größtenteils unklar. Zwischen ihm und Userkaf scheint für lediglich zwei Jahre ein König geherrscht zu haben, den Manetho Thamphthis nennt, der aber zeitgenössisch nicht belegt ist. Auch Chentkaus I. wird teilweise als kurzzeitige Herrscherin oder Regentin in Betracht gezogen.

Quelle

So weit das, was ich mir innerhalb gut einer Stunde laienhaft zusammenklauben konnte. Aber ich finde, das sich in dem gesamten Verlauf schon ein nachvollziehbares Bild abzeichnet.

Es ist zum Teil sicher eine Abkehr von ggf. als überkommen empfundenen Traditionen und kulturellen Leitlinien, wie wir sie selbst aktuell erleben. Die Tragik besteht darin, dass es sinnlos ist, obsolete Strukturen weiterführen zu wollen, wenn deren Basis bröckelt. Die damit einhergehenden Defizite bei neuen Leitbildern, eine gewisse Orientierungslosigkeit, kann zur nachhaltigen Schwächung der gesamten Struktur führen - insbesondere dahingehend, dass die Resilienz gegenüber internen und externen Krisen-Szenarios, inklusive klimatischer Krisen, sinkt.

Nemon schrieb:Über Menkaure ist nicht sehr viel bekannt. Aber wenn man da mal ein bisschen einsteigt, gibt es eine reihe von Hinweisen, wie er "drauf war" und was sich bei ihm im Wandel befand. Regiert hat er vermutlich mindestens 18 Jahre, was ja schon eine Hausnummer ist.

Ob der Hinweis darauf, dass den Priestern der Anlage Privilegien eingeräumt wurden so weitgehend zu interpretieren ist, dass der Pharao bröckelte: Keine Ahnung.

Im Totentempel des Mykerinos wurden Dekrete der Könige Merenre und Pepi II. gefunden, in denen der Priesterschaft gewisse Privilegien zugestanden wurden.

Merenre und Pepi II. waren allerdings Pharaonen der späten sechsten Dynastie, also am Ende des Alten Reiches, Jahrhunderte nach Menkaure.

Und ja, die Sache mit den Totenpriesterschaften und deren Privilegien hatte zumindest ordentlichen Einfluß auf die ägyptische Gesellschaft, bis hin zur Frage, ob die Macht des Pharao bröckelt.

Die Sache ist die, daß der Totenkult ne über die Generationen ausufernde Sache war. Er war letztendlich das Herz der Pyramidenanlagen. Denn diese Priester mußten ja dafür sorgen, daß der tote Pharao seinen "Zweitjob" erledigen kann und dort im Jenseits für den Fortbestand der Weltordnung sorgt. Dazu mußte er täglich von den Priestern versorgt werden. Das Dumme aber: mit jedem neuen toten Pharao stieg die Zahl der Pyramidenkomplexe um einen weiteren an. Pyramidenbau und Totentempel sind dabei nicht das Problem, pro Herrscher wird halt einer gebaut (selten mal mehrere). Aber nach Fertigstellung steht das einfach nur rum und frißt kein Brot. Aber von Pharao zu Pharao nahm die Zahl der Totenpriesterschaften zu - für jeden eine eigene Mannschaft. Die sowohl den toten Pharao füttern als auch selber was futtern mußten. Sie bekamen wohl kein Gehalt, sondern dauerhaft Ländereien ("Domänen") und Vieh, womit sie sich dann selber versorgten. Dadurch aber wurde über die Jahrhunderte immer mehr Wirtschaftsgrundlage für die ägyptische Surplusgesellschaft gebunden, und die Priesterschaften selbst wurden in ihrer Gesamtheit ein stetig anwachsender Wirtschafts- und Machtfaktor.

Nun gibt es durchaus die Auffassung, daß dieser Totenkult zumindest für ältere Pharaonen ziemlich bald (nach Chefren?) eingestellt worden wäre. Meine Zweifel daran schrieb ich vor gut 3 Jahren hier in den Thread:

perttivalkonen schrieb am 19.06.2019:Eine Einstellung des Totenkultes ist so nicht belegt. Was belegt ist, das ist der Rückgang der personalisierten Domänen, aus denen der Totenkult der jeweiligen Pharaonen alimentiert wurde, bis hin zu keiner Erwähnung mehr.

So berichtet die Wikipedia, daß für Cheops in den Quellen aus der Zeit der 4. Dynastie 35 Domänen erwähnt werden, aus der 5. Dynastie 25 Domänen, ab der 6. Dynastie keine mehr. Ähnlich bei Chephren: von insgesamt 51 erwähnten Domänen für das Alte Reich fallen 50 in die Zeit der 4. und 5. Dynastie, aus der Zeit der 6. Dynastie wird nur eine bezeugt. Daraus wird nun gefolgert (in beiden Wiki-Artikeln gleichlautend:

" Ein solcher Totenkult hatte stets auch große wirtschaftliche Bedeutung, da für die Versorgung mit Opfergaben zahlreiche landwirtschaftliche Güter (Domänen) eingerichtet wurden. Im Fall von Cheops ließ die wirtschaftliche Bedeutung des Kultes allerdings rasch nach.
[...]
Ein solcher Totenkult hatte stets auch große wirtschaftliche Bedeutung, da für die Versorgung mit Opfergaben zahlreiche landwirtschaftliche Güter (Domänen) eingerichtet wurden. Ebenso wie bei seinem Vater ließ jedoch die wirtschaftliche Bedeutung rasch nach."

Wäre dem so, wieso werden dann für Cheops während der 4. Dynastie 10 Totenpriester erwähnt, während der 5. Dynastie 28 und während der 6. Dynastie 29? Die sechste Dynastie vermittelt also mitnichten ein Auslaufen des Totenkultes für Cheops odgl. Was, wenn für Pharaonen früherer Zeiten keine personalisiserten Domänen mehr betrieben wurden, sondern "Sammeldomänen"?

Ein wirklicher Rückgang des Totenkultes ist m.W. dann erst für die erste Zwischenzeit bezeugt. Eben für eine Zeit wirtschaftlichen Niedergangs.

Ebenfalls wird für die Zeit des Mittleren Reiches berichtet, daß Amenemhet I. (1994-1975 v.Chr.) die Totentempelanlagen von Cheops, Chephren & co. für seinen Pyramidenbau abtragen ließ. Zu dieser Zeit spielte deren Totenkult keine Rolle bzw. war komplett eingestellt. Der Beginn des Mittleren Reiches bzw. das Ende der ersten Zwischenzeit wird zwar mit 2137 v.Chr. angegeben, doch gelang es erst Mentuhotep II. um 2019 v.Chr. von Oberägypten aus, die unterägyptischen Zwischenzeit-Reiche der 9. und 10. Dynastie (wo sich die Pyramiden und Totentempel von Cheops & co. befinden) zu unterwerfen und das Reich zu einigen. Von einer wirtschaftlich erstarkten Großmacht kann für Amenemhet noch nicht die Rede sein. Bezeichnenderweise mußte er für seinen Pyramidenbau (das immerhin) in großem Umfang auf "Recycling" zurückgreifen. Erst sein Sohn Sesostris I. führte umfangreiche Bauarbeiten an den bestehenden Tempeln im ganzen Reich aus.

Der Zusammenhang zwischen erliegendem Totenkult und wirtschaftlicher Schwäche sollte da doch auffallen...

Und auch die hier angesprochenen Dekrete der Könige Merenre und Pepi II. über Privilegiengewährung sprechen eher von einer Zunahme der Bedeutung des Totenkultes selbst eines schon vor Jahrhunderten gestorbenen Pharaos wie Menkaure aus der vierten Dynastie.

Der Totenkult könnte während der Jahrhunderte des Alten Reiches durchaus zu einer wirtschaftlichen Belastung angewachsen sein, die Priester Ägyptens zu einem geradezu autarken "Staat im Staate". Beides kann die Macht bzw. "Festigkeit im Sattel" des Pharao geschmälert haben.

perttivalkonen schrieb:Merenre und Pepi II. waren allerdings Pharaonen der späten sechsten Dynastie, also am Ende des Alten Reiches, Jahrhunderte nach Menkaure.

Das hätte mir gerne auffallen können, dass gar nicht Menkaure diese Zugeständnis gemacht hat :palm:
Indes geht der Absatz weiter:

Im Totentempel des Mykerinos wurden Dekrete der Könige Merenre und Pepi II. gefunden, in denen der Priesterschaft gewisse Privilegien zugestanden wurden. Der Name des Mykerinos ist hier stets mit dem Determinativ der sitzenden Königsstatue geschrieben, was darauf schließen lässt, dass der Kult zu dieser Zeit nicht mehr dem verstorbenen König, sondern lediglich dessen Statuen galt. Aus dem Dekret Pepis II. geht außerdem hervor, dass zu dieser Zeit Restaurierungsarbeiten am Totentempel vorgenommen wurden.

Quelle: s.o.

Aber was heißt es, wenn der Kult nur noch den Statuen gilt?!?
Als Quelle wird angegeben: [41] Wildung: Rolle ägyptischer Könige. S. 215

Nemon schrieb:Aber was heißt es, wenn der Kult nur noch den Statuen gilt?!?

Ich vermute mal, es stand mehr die Verehrung eines Vergotteten im Vordergrund.

Aber egal, die Kosten für Opfer und Priesterversorgung steigen ja auch mit jedem neuen Vergotteten.

perttivalkonen schrieb:ber von Pharao zu Pharao nahm die Zahl der Totenpriesterschaften zu - für jeden eine eigene Mannschaft. Die sowohl den toten Pharao füttern als auch selber was futtern mußten. Sie bekamen wohl kein Gehalt, sondern dauerhaft Ländereien ("Domänen") und Vieh, womit sie sich dann selber versorgten.

Warum hat denn der vorherige und dessen vorherige und überhaupt nicht der allererste einfach den Job in der Totenwelt erledigt und alle Nachfolger in der Realwelt einfach tot sein lassen.

"Nach mir braucht kein Pharao mehr eine Priesterschaft, ich erledige alles!"

deim0s schrieb:Warum hat denn der vorherige und dessen vorherige und überhaupt nicht der allererste einfach den Job in der Totenwelt erledigt und alle Nachfolger in der Realwelt einfach tot sein lassen.

Weil es zum "Amt des Pharao" dazu gehört. Es ist also weniger Tut-und-Blas-Mose der Fünfundzwanzigste oder Pippi die Erste, sondern "der Pharao", dessen Job es ist, die Götter zum Erhalt der Weltordnung, zum Segen für das Land zu bringen, und nach dem Tod eben auch, die Sonne sicher durch das Totenreich zu führen. In der Sonnenbarke durch die Unterwelt stehen nicht "alle toten Pharaonen seit dem Scorpion King, sondern "ein Pharao". Auf der Erde aber sieht es eben so aus, daß alle gewesenen Pharaonen eben dieser Pharao sind, und also müssen alle unterstützt werden, damit die Sache nicht scheitert.

perttivalkonen schrieb:Weil es zum "Amt des Pharao" dazu gehört. Es ist also weniger Tut-und-Blas-Mose der Fünfundzwanzigste oder Pippi die Erste, sondern "der Pharao", dessen Job es ist, die Götter zum Erhalt der Weltordnung, zum Segen für das Land zu bringen, und nach dem Tod eben auch, die Sonne sicher durch das Totenreich zu führen. In der Sonnenbarke durch die Unterwelt stehen nicht "alle toten Pharaonen seit dem Scorpion King, sondern "ein Pharao". Auf der Erde aber sieht es eben so aus, daß alle gewesenen Pharaonen eben dieser Pharao sind, und also müssen alle unterstützt werden, damit die Sache nicht scheitert.

So ähnlich wie der Dalai-Lama?

@skagerak
Nur sehr bedingt. Keine Reinkarnation. Eher wie bei den Kachina der Pueblo-Indianer. Der Kachina-Träger ist der Kachina-Geist und tut, was der Geist tut.

perttivalkonen schrieb:Nur sehr bedingt. Keine Reinkarnation. Eher wie bei den Kachina der Pueblo-Indianer. Der Kachina-Träger ist der Kachina-Geist und tut, was der Geist tut.

Ja stimmt, keine Reinkarnation.

Also eher sowas wie bessen sein von den entprechenden Göttern? (okay, geht wohl auch eher auf das "Träger" sein hinaus)

Naja, wird glaube ich auh zu komplex um das zu vergleichen, oder?

(Mal by the way, wie cool, Anasazi kam mal als Trilogie-Folge in der Serie Akte-X vor, müsste ich mir noch mal anschauen, weil ich dann eher den Kontext verstehe, war ein bisschen wirr für mich.)

Dennoch bin ich hier noch nicht ganz einig mit Dir:

perttivalkonen schrieb:Wenn schon protzen, dann mit der Größe. Wie gesagt, ich sehe da eher eine Abkehr vom Schwanzvergleich.

Ich dachte eher daran dass es nicht mehr so sehr um´s Protzen, sondern eher um einen standatisierten Status ging. Wer was auf sich hielt und so. Aber da denke ich vielleicht auch zu "unreligiös" für die damaligen Verhältnisse.

skagerak schrieb:Also eher sowas wie bessen sein von den entprechenden Göttern?

Du denkst viel zu sehr vom Bild selbst her, statt Dich nur auf den direkten Vergleich zu konzentrieren. Wie die Kachina-Maske den Puebloindianer zum mythischen Kachinageist macht, macht das Amt des Pharao den Regenten zum mythischen Pharao. Dabei ist bei den Pueblo der Kachinageist durchaus an und für sich eistent, aber der "mythische Pharao" nur eine Funktion, die halt der "echte" Funktionsträger ausfüllen muß. So, wie ein Opfertier zum mythischen Opfer wird, zur Speise für die Götter. Deswegen ist das "mythische Opfertier" aber kein mythisches Wesen mit "Eigenexistenz", welches dann das physische Opfertier "besetzt". Das ist halt nur bei den Pueblos so. Und wird nicht bei dem Vergleich mit rübergenommen.

perttivalkonen schrieb:Du denkst viel zu sehr vom Bild selbst her, statt Dich nur auf den direkten Vergleich zu konzentrieren. Wie die Kachina-Maske den Puebloindianer zum mythischen Kachinageist macht, macht das Amt des Pharao den Regenten zum mythischen Pharao. Dabei ist bei den Pueblo der Kachinageist durchaus an und für sich eistent, aber der "mythische Pharao" nur eine Funktion, die halt der "echte" Funktionsträger ausfüllen muß. So, wie ein Opfertier zum mythischen Opfer wird, zur Speise für die Götter. Deswegen ist das "mythische Opfertier" aber kein mythisches Wesen mit "Eigenexistenz", welches dann das physische Opfertier "besetzt". Das ist halt nur bei den Pueblos so. Und wird nicht bei dem Vergleich mit rübergenommen.

Ah so, ich denke ich verstehe, kann man also auch nur sehr bedingt vergleichen, oder?

skagerak schrieb:kann man also auch nur sehr bedingt vergleichen, oder?

Ja, na eben! Bei einem Vergleich ist i.d.R. nur ein Detail die Brücke zwischen Verglichenem und zu Vergleichendem, also das tertium comparationis. Sonst wärs ne Allegorie. Aber als bedingtes Vergleichen isses durchaus effizient. Ähm, kann effizient sein.

Der Vollständigkeit halber sollte vielleicht noch erwähnt werden, das auch Schepseskafs Grabmal noch nicht der Schlusspunkt war. Den setzte, gleich nebenan in Sakkara, der erwähnte Pepi II.
Er dürfte mindestens 60 Jahre regiert haben - noch mal eine Ausnahme von der einsetzenden Regel kurzer Regentschaften.

Pepi II steht wohl nicht nur baulich, sondern auch politisch als letzte große Landmarke des Alten Reiches da.

Nach Pepi bestieg zunächst sein Sohn Nemtiemsaef II. den Thron. Er regierte aber nur etwa ein Jahr. Auf ihn folgte eine große Zahl weiterer Herrscher, die ebenfalls nur kurz regierten. Ihnen entglitt zunehmend die Kontrolle über die Landesverwaltung, bis Ägypten schließlich in zwei Machtbereiche zerfiel: Herakleopolis im Norden und Theben im Süden.

Die Ursachen für diesen Verfall des ägyptischen Zentralstaats sind sicherlich in der Amtszeit Pepis II zu suchen.[21] Sie sind aber bislang nicht abschließend geklärt und waren wahrscheinlich komplexer Natur.

Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Pepi_II.

Er hat noch heftig gebaut (anschließend zogen die Pharaos mit ihren letzten Aufenthaltsorten nach Süden um, später ins Tal der Könige), unter anderem dies:

Für seine Pyramidenanlage mit dem Namen Men-Anch-Neferkare („Von Dauer ist das Leben des Neferkare“) wählte Pepi II. einen Standort in Sakkara-Süd, unmittelbar nordwestlich der Mastabat al-Firʿaun des Schepseskaf aus der 4. Dynastie. Die Anlage wurde zwischen 1926 und 1932 von Gustave Jéquier freigelegt. In ihren Maßen und ihrem Aufbau folgt die Pyramide einem seit Djedkare etablierten Standard-Programm und ist damit in weiten Teilen identisch mit ihren Vorgängerbauten. Sie hat eine Seitenlänge von 78,75 m und eine ursprüngliche Höhe von 52,5 m. Damit stellt sie das letzte große Bauwerk des Alten Reichs dar.

Quelle: Wikipedia: Pepi II.#Bautätigkeit

Ob kurze Amtszeiten ein Grund für kleine Grabanlagen sind, wie es manchmal formuliert wird, darf sicher diskutiert werden. Welcher Herrscher plant schon eine kurze Amtszeit und sagt sich dann gleich mal: "Och nö, Pyramide lassen wir gleich mal, ist eh nicht zu schaffen und kost nur teuer Geld." Schon eher darf man annehmen, dass die Zeichen der Zeit nicht mehr so standen, dass man es darstellen konnte, sich zur alten Größe eines Cheops aufzuschwingen, während die politische Situation nicht stabil war.

perttivalkonen schrieb am 22.07.2022:Grundsätzlich denkbar, aber nicht mein Gedanke. Eher: Den späteren kam es nicht mehr so auf die Größe der Pyramide an.

Es setzte eine langsame Veränderung am Glauben ein, die Geschichte Ägyptens war ja niemals wirklich statisch, es ging zu größeren Tempeln und stärkerer Verehrung des Re (Sonnenkult). Man konzentrierte sich also mehr auf das "vor den Pyramiden".

perttivalkonen schrieb am 23.07.2022:Die Sache ist die, daß der Totenkult ne über die Generationen ausufernde Sache war. Er war letztendlich das Herz der Pyramidenanlagen.

Es war wohl weniger der Totenkult, sondern eine immer stärker werdende Stärkung der Priesterschaft. Durch Abtretungen und Schenkungen von Domänen an die Priesterschaft erstarkte diese und schwächte mehr und mehr die Macht des Pharaos. Weil viele der Domänen arbeiteten wohl in Wirklichkeit für mehrere Totenkulte. Dazu neue Götter bzw. Verschiebungen im Götterpantheon usw. Und wer hat schon Bock mitten im Sand zu sitzen und dort Kulthandlungen für einen König zu vollziehen der schon seit Generationen von der Bildfläche abgetreten ist? Die wahre Macht, und die Machtspielchen, lagen ja beim lebenden Pharao.

Nemon schrieb am 23.07.2022:Aber was heißt es, wenn der Kult nur noch den Statuen gilt?!?

Lösch den Namen aus, und Du löschst ihn auch im Jenseits aus. Namen hatten damals Macht.

@Topic

Auf Wunsch eines einzelnen Users finde ich wir sollten uns mal wieder Vyse und der Kartuschenfälschung zuwenden! :D
Ich höre schon das kollektive Aufstöhnen und aufschlagen der Stirn vieler auf ihre Tischplatten. :) Aber warum nicht mal von einem ganz anderen Ansatz ausgehen?

Was wäre wenn Vyse niemals die Inschriften in den Entlastungskammern entdeckt hätte? Wäre eine Zuordnung der Pyramide G1 möglich gewesen?

Eine Nekropole/Pyramidenanlage besteht ja immer aus folgenden Teilen:

• Taltempel
• Aufweg
• Totentempel
• Pyramide mit Umfassungsmauer

Mal salop gesagt: Geburt, Lebensweg, Tod und Ewigkeit.
Und man findet um die Pyramiden immer noch Gräberfelder, der Grund war, dass Jenseits war damals "Members Only" und nur für Pharaonen gedacht, man hat sich halt gedacht "Als guter Bro nimmt der mich mit!".

All das bildet also eine Einheit die man nicht einfach voneinander trennen kann. Es gibt zwar den einen oder anderen Versuch die Pyramiden für sich zu beanspruchen (Ramses II. zb.), aber das waren eher Schriften wie "Ramses was here", sprich er hat "Restauration" betrieben. Die sich oft eher darin äußerte das er sich Steine "ausgeborgt" hat. :D Aber egal wie, es gibt keine "mystischen Vorkulturen" welche die Pyramiden errichtet haben, viele Restaurierungen lassen sich zeitlich ohne Probleme einordnen. Nur für die mitlesenden Schwurbler.

Und auch baulich kann man die Pyramiden sehr gut einordnen, Djoser mit seiner Stufenpyramide, die dann von Sechemchet/Djoserteti kopiert wurde, die er aber nicht vollenden konnte. Chaba hatte mit seiner Stufenpyramide auch nicht so viel Glück, auch die wurde nicht fertig. Je nach dem wen man fragt, wie man fragt, hat man jetzt noch zwei Pharaonen zwischen Chaba und Snofru. Nur kann man sie nicht wirklich nachweisen, und es ist fraglich ob sie wirklich existierten oder einfach ein Fehler in der Königsliste von Sethos I. sind. Jetzt legt Snofru richtig los, er lässt drei Pyramiden errichten:

• Meidum
• Knickpyramide
• Rote Pyramide

Die Baureihenfolge und Entwicklung lässt sich auch sehen, vor allem am Kammersystem merkt man die Experimentierfreudigkeit von Nefermaat. Was man bemerkt, er baut Kraggewölbe wie wild, die Rote Pyramide besitzt ja dann drei Kraggewölbekammern, die aber schon eine ähnliche Struktur wie in der Pyramide G1 zeigen. Nur führt die Pyramide G1 ein neues Element ein, das Stemmplattengewölbe in den Entlastungskammern. Die Pyramide kann also nicht VOR der Roten Pyramide gebaut worden sein. Nun ist der Baumeister bekannt, nämlich Hemiunu, Sohn von Nefermaat (Snofrus Baumeister). Sein Grab befindet sich bei der Pyramide G1 und wird dort als G4000 geführt. Und das ist sogar sehr sicher. :) Schaut man sich den Querschnitt der Pyramide G1 an und vergleicht ihn mit der Roten Pyramide, dann bemerkt man die Ähnlichkeit und die Weiterentwicklung. Man kann also mit hoher Wahrscheinlichkeit sagen das a) Hemiunu der Baumeister von G1 war, b) er bei ihr bestattet wurde und c) sein König bekannt ist (Cheops).

Pyramide G2 und G3 haben zwar nicht den selben Bauzeitraum, aber sie nutzten das selbe Bauzentrum am Nil. Die Nutzer sind auch bekannt, einmal Chephren und Mykerinos. Damit ist G2 und G3 also zugeordnet (wer Lust hat kann sich noch ander Belge dafür raussuchen, die Zuordnung kann man als absolut gesichert betrachten). Bleibt noch eine Pyramide in Abu Roasch, die man aber Djedefre zuordnen konnte. Und eine Baugrube die man Baka/Bicheris zuschreibt, aber leider nicht vernünftig erforscht wurde und deren Erforschung wohl so schnell auch nicht gelingen wird, wenn überhaupt. Und Cheops kann diese Pyramide auch nicht begonnen haben, weil durch Papyrus Jarf mindestens sein 26. Regierungsjahr nachgewiesen ist, also hat er definitiv mehr geschafft als eine Baugrube. Schepeskaf hat sich eine Mastaba gebaut, und damit sind wir am Ende der 4. Dynastie und die 5. Dynastie hat ihre Pyramiden kleiner errichtet und keinerlei Kraggewölbe mehr verwendet, dafür das Stemmplattengewölbe. Also kann G1 auch nicht SPÄTER als Schepeskaf seine Mastaba errichtet worden sein. Nun gibt es ja Pharaonenlisten, die umfangreichste ist die in Abydos von Sethos I. (Wikipedia: Königsliste von Abydos (Sethos I.))

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Baka/Bicheris fehlt in der Liste, seine Regierungszeit war wohl einfach zu kurz um wirkliche Spuren zu hinterlassen. Wenn man nun alle Pharaonen abzieht denen ihre Grabmäler zugeordnet sind, dann bleibt nicht viel übrig. Nun könnten die Zweifler einwerfen das Hemiunu unter zwei Pharaonen gedient hat, und Cheops der war der sehr schnell ins Jenseits überging. Kann man mit einem kräftigen "Nööö" entkräften. :D Cheops hat als Pharao Spuren hinterlassen, zum Beispiel für Expeditionen etc., auch die Nachwelt kennt ihn. Und seine Regierungsjahre sind ja noch direkt aus seiner Regierungszeit verbürgt: Papyrus Jarf



Wir haben also einen Pharao der mindestens 26 Regierungsjahre auf dem Buckel hatte, einer seiner Aufseher beschreibt wie er Kalksteine ins Verteilungszentrum von Achet Khufu bringt, wir haben einen Baumeister Hemiunu der unter Cheops gedient hat und an G1 in G4000 bestattet ist. Und natürlich eine Pyramide in die man einen toten Pharao reinstopfen will. Schon da kann man die Schlußfolgerung ziehen das G1 wohl Cheops Pyramide ist. Aber wäre doch schön wenn man da noch mehr Anhaltspunkte hätte.

Und logischerweise gibt es die natürlich! :)

Zum Beispiel hat Goyon auf einem der Backingstones im Norden von G1 eine Steinmetzinschrift gefunden.


(Quelle: Goerges Goyon, Les inscriptions et graffiti des voyageurs sur la grande pyramide )

Aber man hört die Zweifler schon wieder schreien: "Die hat er ganz bestimmt selber aufgemalt!"

Na dann schauen wir uns doch mal G5210 an!


Quelle: http://giza.fas.harvard.edu/sites/541/full/

Naja kann ja Zufall sein, also mal weiter schauen.

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Quelle: http://giza.fas.harvard.edu/sites/948/full/

Kann ja immer noch Zufall sein, man weiß es nicht!

Original anzeigen (0,2 MB)
Quelle: http://giza.fas.harvard.edu/sites/1013/full/

Also ein Fund ist nicht so wichtig, bei zwei Funden kann es noch Zufall sein, aber ab dem dritten Fund erkenne Ich da ein Muster. Wer Lust hat kann noch viel mehr Kartuschen suchen, und auch finden, in den Gräbern um G1. Oder sagen wir es besser so:


Der Cheops Pyramide


Weil um genau die handelt es sich bei G1. Man könnte noch weitere Belege auflisten, angefangen vom Names des Pyramidenkomplexes, über den Nachweis seiner Namen/Titulatur usw.

Original anzeigen (0,5 MB)

Oder man geht weiter die familiären Bindungen durch wie zb. zu Anch-haf (G7510 http://giza.fas.harvard.edu/ancientpeople/24/full/). Wer jetzt verzweifelt überlegt woher der Name bekannt ist, er war der Aufseher über das Versorgungslager der Cheops Pyramide Ro-She Khufu, und wird im Logbuch des Merer erwähnt. :)

Und spätestens an diesem Punkt merkt man warum die angeblichen "Zweifler" ständig auf nur einer einzigen Kartusche rumhacken und alles andere gnadenlos ausblenden, weil ihre wirre These von der angeblichen Fälschung platzen würde wie ein Luftballon im Kakteenhaus. Man kann Vyse vorwerfen er hatte einen zu großen Hang zum Schießpulver, und hat sich wie Axt im Walde benommen, ja kann man, und auch zu Recht. Aber ein Lügner und Fälscher ist er definitiv nicht!

Das waren mal meine Gedanken von einem anderen Standpunkt aus.

Thorsteen schrieb:Schepeskaf hat sich eine Mastaba gebaut, und damit sind wir am Ende der 4. Dynastie und die 5. Dynastie hat ihre Pyramiden kleiner errichtet

Moooment mal!
Können wir das bitte noch final klären?
Nach dem, was ich mir das zusammengelesen habe, hat Pepi II dann doch noch mal eine veritable Pyramide hingelegt, nachdem Schepseskaf halt die Mastaba V2 erfunden hatte

Die Pepi-II.-Pyramide steht in Sakkara-Süd. Sie hat eine Basislänge von 78,75 m (150 Ellen) und war einst ca. 52,50 m (100 Ellen) hoch. Es handelt sich um die letzte große Pyramide des Alten Reiches.

Quelle: https://de-academic.com/dic.nsf/dewiki/1090930

Was denn nun? 🤔

P. S.: Dein Radjedef hat eindeutig einen Funkturm im Wappen. Und nu? 🤭

Thorsteen schrieb:Es war wohl weniger der Totenkult, sondern eine immer stärker werdende Stärkung der Priesterschaft.

Die freilich auch gerade durch diesen ausufernden Totenkult des Alten Reiches rein personell und durch Wirtschaftsautarkie mehr und mehr erstarkte.

Thorsteen schrieb:Weil viele der Domänen arbeiteten wohl in Wirklichkeit für mehrere Totenkulte.

Dies änderte sich zumindest im Mittleren Reich so. Die abnehmende Domänenzahl in Verwaltungstexten kann auch durch "Zusammenlegung" verschiedener Domänen eines einzelnen Totenkultes, eines einzelnen toten Pharaos erklärlich sein. Die Priesterzahlen pro verstorbenen Herrscher wachsen laut den AR-Dokumenten (von denen ich weiß) an. Jedenfalls bis Ende des AR ist von personalisierten Domänen (also für den toten Pharao XY) die Rede.

Nemon schrieb am 26.07.2022:Nach dem, was ich mir das zusammengelesen habe, hat Pepi II dann doch noch mal eine veritable Pyramide hingelegt,

Er ist nur der letzte Pharao des Alten Reiches mit einer Pyramide vor der Ersten Zwischenzeit, nach ihm kamen nochmal ganz schöne Trümmer in die Nekropolen. Sesostris II. (74m Höhe) oder Amenemhet III. (78m Höhe), beide 12. Dynastie, waren größer, auch vor ihm gab es größere Pyramiden. Neferikare hat ja in der 5. Dynastie eine Pyramide mit 72m Höhe gebaut, nur hat sich die Bautechnik zu Ziegeln hin entwickelt. Müsste echt mal suchen wer da der Erste war.

@perttivalkonen
@Spöckenkieke

Ich bin immer wieder mal über die Behauptung gestoßen im Koran stehe das Jinns die Pyramiden errichtet haben bzw. der Pharao Jinns mit dem Ring Salomons zur Arbeit zwingen konnte. Aber irgendwie finde ich keine wirklich zuverlässige Quelle wo es steht, habt Ihr da eventuell was in euren Linklisten stehen?

@Thorsteen

Tut mir leid, aber ich weiß nichts von Pyramiden im Quran. Allerdings hab ich bei meiner Suche im Net diverse Äußerungen von Muslimen dazu gefunden, die ebenfalls von keiner Pyramide im Quran wußten.

Einen "Beleg" solls laut dieser Site aber doch geben. Laut Sure 28 Vers 38 spricht der Pharao zu Moses Zeiten: "O ihr Vornehmen, ich kenne keinen anderen Gott für euch außer mir; so brenne mir, o Haman, (Ziegel aus) Ton und mache mir einen Turm, damit ich den Gott Moses' erblicken kann, obgleich ich ihn gewiß für einen Lügner erachte."

Von Salomo immerhin wird im Quran berichtet, daß ihm die Dschinns (und die Winde) dienen, und daß sie für ihn "bauen und tauchen" (38,36-38). Es werden zuweilen auch Sachen erwähnt, welche sie gebaut haben sollen (34,13): "Bethäuser und Bildsäulen, Becken wie Teiche und eingebaute Kochbottiche".

perttivalkonen schrieb:Tut mir leid, aber ich weiß nichts von Pyramiden im Quran. Allerdings hab ich bei meiner Suche im Net diverse Äußerungen von Muslimen dazu gefunden, die ebenfalls von keiner Pyramide im Quran wußten.

Ich bin auch immer über die selbe Fundstelle wie Du gestolpert, aber für mich ergibt das keinen Sinn.

perttivalkonen schrieb:Laut Sure 28 Vers 38 spricht der Pharao zu Moses Zeiten: "O ihr Vornehmen, ich kenne keinen anderen Gott für euch außer mir; so brenne mir, o Haman, (Ziegel aus) Ton und mache mir einen Turm, damit ich den Gott Moses' erblicken kann, obgleich ich ihn gewiß für einen Lügner erachte."

Ab dem Jahr 641 fand ja die Eroberung Ägyptens durch die Araber statt, in al-Makrizis Hitat wird auch immer von Königen gesprochen, nicht von Pharaonen. Und im Netz findet man dagegen immer "spricht der Pharao", was meiner Meinung nach (die aber komplett Falsch liegen kann!) eher eine Übersetzung der Sure aus der Neuzeit ist. Laut: https://qurano.com/de/28-al-qasas/ayah-38/ scheint das zumindest nicht abwegig zu sein.

Die Sure habe Ich auch öfter mal in Verbindung mit Davidovits Polymerbetonthese gelesen, wobei die da auch komplett daran vorbei geht, zumindest meiner Meinung nach. Die Araber kannten ja auch das Wort für Pyramide.

Pyramide = هرم (laut Googleübersetzer)
Sure 28:38 = صَرْحًا (Turm/Hochbau)

Warum also sollte man Turm schreiben, wenn man aber eigentlich eine Pyramide meint? Macht ja keinen Sinn so etwas dann plötzlich als Turm zu beschreiben. Oder mir fehlt der begleitende Kontext dazu, weil die Suren klingen für mich immer etwas aus dem Kontext gerissen.