Pyramiden in Gizeh

@Nemon

Ok ein paar Masse wären schon nötig.

Als Beispiel : Der Korridor zur Sarkophagkammer und Blockiersteinkammer
Wie hoch ist der Gang 1,11m ?
Und wie hoch ist die Kammer in der die Blockiersteine hiengen ?

Ein 6,85 m langer und etwa 1,05 m × 1,11 m großer Korridor

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Cheops-Pyramide#Korridor_zur_Sarkophagkammer_und_Blockiersteinkammer

@Nemon
Naja einbisschen hab ich schon. Morgen gehts irgendwann weiter ;)

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Hm. Also ich weiss nicht. Vll sollte MR sein Konzept nochmals überdenken.
Meines Erachtens werden die jeweiligen Stufen einfach zu hoch. ( Bei MR sind es im Kern 7 - 9 ? ) Zudem muss der Stein oben auf der Ebene ja auch noch gestapelt werden. Hier mal 2 Bilder @Nemon Wie genau willst es jetzt haben ?
Wir brauchen die jeweilgen Stufenanzahl und deren Höhe, wenn wir es höher in die Pyramide einarbeiten wollen
Das Braune ist eine Rampe. Darauf sieht man noch sehr klein einen 1.2 x 2 x 1,2 m Stein auf einem Schlitten.
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Tron42 schrieb:Wie genau willst es jetzt haben ?

Ist ja keine Auftragsarbeit :)
Aber ich dachte, das wäre klar. Kam ja neulich erst zur Sprache - die 11 Stufen des Kernmauerwerks der Cheops-Pyramide stellt Müller-Römer u. a. in dieser Arbeit auf S. 30 (Abb. 29) dar.

Es ist aber auch vertrackt. Wieder hatte ich eine andere Grafik von woanders her vor Augen, und da fehlten jegliche Maßangaben. Hier benennt er ja doch die Maße der Stufen und sogar den Abstand von der äußeren Kante des Grundrisses aus! Höhe der Stufen: 11m, Versatz zur Basis der nächst höheren Stufe: 7,75m. Abstand Außenkante Kerrmauerwerk von der Außenkante des Grundrisses auf jeder Seite 16,41m, sodass die Basis des inneren Kernmauerwerks 4 x 197,8m misst. Ist immer noch grob schematisch dargestellt, aber die wichtigsten Vorgaben haben wir damit doch. (Die Rampen können hier ausgeblendet werden).

Nemon schrieb:Aber ich dachte, das wäre klar. Kam ja neulich erst zur Sprache

Klar ist da nichts. Kern ist für mich Kern und ist die Stuktur die ganz Innen liegt. Man sagt ja auch Felskern und meint nicht das gesamte Plateau.
Habe MR nur als Beispiel genommen.

Nemon schrieb:die 11 Stufen des Kernmauerwerks der Cheops-Pyramide stellt Müller-Römer u. a. in dieser Arbeit auf S. 30 (Abb. 29) dar.

Nemon schrieb:Es ist aber auch vertrackt. Wieder hatte ich eine andere Grafik von woanders her vor Augen, und da fehlten jegliche Maßangaben.

Hier sind eingige seiner Arbeiten zum Pyramidenbau aufgelistet
https://www.aegyptologie.uni-muenchen.de/personen/ehem_doktoranden/mueller-roemer/mueller-roemer1/index.html

In jeder zeigt er es irgendwie anders. Maßangaben fehlen ziemlich oft.
Hier hat er aber auf Seite 10 eine seiner Rampen abgebildet : https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/4717/1/Feststellungen%20zum%20Bau%20der%20Pyramiden.pdf

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Diese soll ca 21 m lang und 8,5 m hoch sein.
Wenn wir jetzt die 11 Stufen in der Höhe bauen, dann sieht das so aus : Seine Rampe ist Maßstabsgetreu auf die Stufe gelegt.
Somit ist die Stufenhöhe 8,5 m hoch. 11 Stufen,, dann sieht es so aus.

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Nemon schrieb:Ist ja keine Auftragsarbeit

Ich weiss, aber dein Gedankengang interessiert mich hierzu.

Tron42 schrieb:In jeder zeigt er es irgendwie anders. Maßangaben fehlen ziemlich oft.
Hier hat er aber auf Seite 10 eine seiner Rampen abgebildet

Das ist aber wieder die Mykerinos.
Du musst für Cheops die Angaben nehmen, die ich zuletzt gemacht habe.
Es wird dann aber auch inereressant, finde ich. Wobei eine Vermutung zum Big void sich vielleicht nicht bestätigen wird …

@Tron42
@Nemon

Super, wie ihr das zusammen zusammenstellt und in einer Grafik ergänzt.
Das ist aus meiner Sicht genau das was es hier mehr geben sollte. Egal was das Resultat am Schluss ist, es bringt allen etwas.

Wollte euch beiden Danken für den Einsatz.

Auch wenn ich leider, nicht viel unterstützen kann, aber trotzdem froh bin über eure beiden Arbeiten und das zusammentragen der Fakten und Hinweise oder Ideen. Das macht sogar Spass bei euch beiden, wie ihr jetzt am schreiben seit mitzulesen.

Danke.

Nemon schrieb:Du musst für Cheops die Angaben nehmen, die ich zuletzt gemacht habe.

Ok. Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe dann so ?
Würde in jedem Fall plausibler aussehen
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Und welche Maße wird so eine Rampe dann haben ? Sie werden ja nur ungefähr ca 10 m haben um den Stein von der Rampe auf die Ebene zuziehen. Bei kleinem Stein denkbar, nur wird das auch bei den grossen Brummern der Königspyramide funktionieren ?


@continuum Merci

@Tron42
Sehr gut, jetzt kommen wir der Sache schon ziemlich nahe. Wobei ich von unten nach oben nummeriert hätte. Aber vielleicht bist du ja in Australien ;) )

Hier als Referenz noch mal das Original-Schema in 2D:
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Müller-Römer, "Pyramidenbau im alten Ägypten" (08/2011), S. 30

Hast du von der Basis an die angegebenen Abstände zur Grundmauer der Pyramide verwendet? Er hat in seinem Modell eine andere Steigung und stößt nicht oben an, wie du im oberen Bereich.

Und das kann man jetzt beliebig im Raum drehen?
Gibt dir das jetzt schon Hinweise auf den Bau der Räume?

Die Rampe interessiert mich zu diesem Zeitpunkt weniger ... aber mal sehen...

... ich sitze davor, und mir gehen zig Dinge durch den Kopf. Wobei ich in einigen Punkten schnell erkennen musste, dass ich gedanklich komplett verpeilt war. Im Kopf hatte ich ein ganz anderes Bild entwickelt, was das Verhältnis der beiden Bauabschnitte betrifft. Ich hatte einen wesentlich kleineren Kern vor Augen :palm:

Das virtuelle 3D-Modell kann ein sehr wertvolles Tool für eine Reihe von Visualisierungen sein, denke ich.

Ich will jetzt nicht zu viel vorwegnehmen, und vielleicht geht Anderen ja auch ein bisschen was durch den Kopf.
Mein allerletzter Gedanke für heute, hoffentlich, war der an die Knicke in den Seitenflächen ...

@Nemon
Wobei ich für die untersten Ebenen bis etwa 50, 60 Meter Höhe grundsätzliche Bedenken habe ob man dass so gemacht hat. Eine äußere Rampe wäre die einfache Lösung gewesen und bis in die Höhe auch konstruktiv möglich.

@Lupo54
Die erste Stufe bis möglicherweise Bereiche der zweiten Stufe waren noch mehr oder weniger stark vom Felsplateau geprägt, sodass ggf. nicht überall dasselbe Schema angewendet wurde. Wobei die Aufgabenstellung ja letztendlich dieselbe ist: Möglichst effizient die Blöcke da hoch zu bekommen. Das ist dann ein Rechenexempel — und bautechnisch muss man berücksichtigen, dass man sich quasi keine Steine in den Weg legt. Eine große Rampe braucht enorm viel Material (wobei das vorhanden war, okay. dto. Arbeitskraft, wobei dieser auch Unterbringung und Verpflegung als Kosten- und Logistik-Apparat anhängt).
Warum soll eine große Rampe besser gewesen sein als die kleinen Rampen, mit denen das Material auch gleich näher dorthin kommt, wo es verbaut wird?

Ich kopiere mal einen großen Block vom Müller-Römer rüber, damit wir das hier vor Augen haben und nicht immer das PDF öffnen müssen:

Abgesehen von den senkrecht auf die kleinen Schichtpyramiden in Lischt, Meidum und Sinki zulaufenden Baurampen aus Nilschlammziegeln konnten bisher bei keiner anderen Pyramide Rampen für den direkten Bau des Pyramidenkörpers – abgesehen von Transportrampen zum Bauplatz – archäologisch nachgewiesen werden. Es wurden auch keine entsprechenden Mengen eines Rampenmaterials in den Nekropolen – auch nicht bei den nur begonnenen und nicht zu Ende gebauten Pyramiden – gefunden29. Eindeutig identifizierte Schutthalden im Umfeld der Pyramiden in Gisa bestehen im Wesentlichen aus einem Gemisch aus Kalksteinfragmenten, Gips und Tafla ohne sichtbare Nilschlammanteile und werden als Materialabfall, der beim Bau der Pyramiden entstand, gedeutet30.

Aus diesen archäologischen Gegebenheiten muss der Schluss gezogen werden, dass es eine Bauweise für die Pyramiden im AR gegeben hat, die ohne von außen senkrecht auf den Baukörper zulaufende und ständig zu erhöhende Rampen mit dem entsprechend großem Materialaufwand auskommt. (…)

Senkrecht auf die Pyramide zulaufende Rampen, wie von Arnold,37 Stadelmann,38 Lauer,39 Lattermann40 u.a. vorgeschlagen, müssen als Baumethode ausgeschlossen werden:

– Die Rampen müssten ständig erhöht und in ihrer Breite angepasst werden. Dies würde zu regelmäßigen Bauunterbrechungen – zumindest aber zu Beeinträchtigungen – führen, Nur von Beginn an entsprechend breit angelegte Rampen, die jeweils hälftig entsprechend Baufortschritt ohne Unterbrechung der Transportarbeiten erhöht werden zu könnten, wären geeignet.
– Die maximale Steigung der Rampen liegt in vielen Fällen über 7° bzw. 15°.
– Die Baumasse der Rampen wäre sehr groß und kann je noch Ausführung das Volumen der
Pyramide selbst erreichen bzw. dieses übertreffen.
– Es liegen keine archäologischen Nachweise zu Rampenresten und größeren Schuttablagerungen
abgebauter Rampen vor.
– Frei stehende Ziegelrampen aus luftgetrockneten Lehm- bzw. Nilschlammziegeln sind aus
Gründen des Eigengewichtes nur bis zu einer Höhe von ca. 120 m geeignet.
– Eine schichtweise Verlegung der Steine im Inneren der Pyramide, wie sie bei dieser Art der Rampen vorgesehen wird, entspricht nicht den archäologischen Befunden der Stufenpyramiden,
wie am Beispiel der Pyramide des Mykerinos deutlich wird.
– Die Verlegung des Verkleidungsmauerwerks und der Außenverkleidung sowie deren Glättung
sind ohne außen angeordnetes Baugerüst bzw. ohne Umbauungen aus bau- und sicherheitstechnischen Gründen nicht durchführbar.

Spiralförmig angeordnete Rampen, wie von Goyon,41 Lehner,42 Klemm und Klemm,43 Houdin44 u.a. vorgeschlagen, müssen als Baumethode ebenfalls abgelehnt werden:
– Der Transport des Baumaterials um 90o an den Ecken der Pyramide – auch wenn diese abgeschrägt ausgeführt werden – erscheint nur schwer möglich und würde einen großen Zeitaufwand erfordern. Zur Frage der Kraftumlenkung der Zugkräfte fehlen Aussagen bzw. praktikable Vorschläge.
– Eine schichtweise Verlegung der Steine im Inneren der Pyramide entspricht nicht den archäologischen Befunden.
– Die Transportkapazität einer spiralförmig angeordneten Rampe führt zu Bauzeiten, die wesentlich über den belegten Bauzeiten liegen.
– Die Verlegung der äußeren Verkleidungsschicht und deren Glättung ohne außen angeordnete Baugerüste sind bei Integralrampen aus bau- und sicherheitstechnischen Gründen ebenfalls nicht durchführbar.
– Eine exakte Vermessung während des Baus ist bei außerhalb der Pyramide spiralförmig angeordneter Rampen schwierig, da Außenflächen und Ecken teilweise verdeckt sind. Die Einhaltung des stets gleich bleibenden Rücksprungs ist sehr erschwert.
Darüber hinaus lassen die Vorschläge für eine Bauweise mit Rampen sehr oft eine Berechnung der Transportkapazität aufgrund der vorgeschlagenen Bauhypothese im Verhältnis zur archäologisch belegten Planungs- und Bauzeit der Cheopspyramide von ca.. 23 Jahren vermissen.
Abzulehnen sind auch Vorschläge für senkrecht an die Pyramidenaußenflächen angelehnte Treppenkonstruktionen, wie sie Arnold,45 Isler46 und Graefe47 vorschlagen. Diese sind wegen der außerordentlich großen Steigung für den Transport des Steinmaterials (Hochhebeln der Steine) als sehr problematisch und als nicht praktikabel einzuschätzen.

Mehreren Hypothesen zum Pyramidenbau (Graefe, Landt48, Hölscher) ist gemeinsam, von der archäologisch nachgewiesenen Stufenbauweise des Kernmauerwerks ausgehend Rampen anzunehmen, die parallel zur Seitenfläche der Stufen angeordnet sind und deren Steigung von der jeweils gewählten Transportmethode für das Steinmaterial bestimmt wird. Entsprechend der Größe der unteren Stufen des Kernmauerwerks können auf allen Seiten der Pyramide jeweils mehrere Rampen angeordnet und so insbesondere die großen Materialmengen im unteren Bereich der Pyramide zeitökonomisch transportiert und verlegt werden.(…)

Quelle: https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/1095/1/Mueller_Roemer_Pyramidenbau_2011.pdf

Nemon schrieb:Hast du von der Basis an die angegebenen Abstände zur Grundmauer der Pyramide verwendet?

Ja

Nemon schrieb:Er hat in seinem Modell eine andere Steigung und stößt nicht oben an, wie du im oberen Bereich.

Seine Stufenpyramide geht irgendwann in ein schräge Stufenfrom über. Sieht im Vergleich so aus :

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Nemon schrieb:Und das kann man jetzt beliebig im Raum drehen?

Natürlich nicht. Ist ja kein Kegel ;)

Nemon schrieb:Gibt dir das jetzt schon Hinweise auf den Bau der Räume?

Hier mal beide Seiten. Dann kann man sich es besser vorstellen.
In jedem Fall scheint MR die Stufen so angeordnet zu haben, dass sowohl die Königskammer (auf Stufe 4) als auch die Königinnenkamm (auf Stufe 2 ) auf einer jeweiligen Sutfe aufliegen.

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Was mir noch etwas Kopfschmerzen bereitet sind tatsächlich die Rampen. Die halte ich für sehr relevant.
Hat MR nicht seine Rampe (Steigung ect ) nicht anhand von einem 1.2x1.2x1m Stein mit ca 3 to errechnet ?
Wie konnte er dann über dieses Rampenwirrwar die richtigen schweren Dinger transportieren ?
Zudem muss man die Rampen auch immer wieder in Ihrer Höhe anpassen.

Lupo54 schrieb:Eine äußere Rampe wäre die einfache Lösung gewesen und bis in die Höhe auch konstruktiv möglich.

Ich bin mittlerweile bei einer Kombination aus mehreren Bautheorien
Sieht jetzt vll etwas kompliziert aus. Ist es aber nicht.
Rampe A + B sind auf dem Mauerwerk liegende Rampen und aus Stein gebaut.
Die Aussenrampe führt auf die Höhe der Königinnenkammer.
Es gibt jeweils einen gelb markierten Zugbereich um die Stiene auch auf die Ebene ziehen zu können.
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In der Grafik sind die Rampen etwas "übergross" dargestellt. Dabei ist mir aufgefallen, dass dann tatsächlich auch mehrere Schlitten hochgezogen werden können. 3 in einer Reihe. 🤷‍♂️

Wenn man jetzt den blauen Bereich überdacht hätte, dann könnte man eine weitere Spiralrampe in Richtung Spitze führen.
In jedem Fall bringt das einen zu Scanpyramids und den gefundenen Hohlraum.
Ich werd da mal was bauen. :)

@Tron42
Jetzt gehts aber los hier :)
Viele Sachen auf einmal.
Es wird vielleicht zu kompliziert mit den Rampen. Da komme ich nicht mehr mit. Ist das zwingend für die schweren Brocken?
Und du hast als Voraussetzung jetzt den Stufenbau ausgelassen. Das muss doch zusammengehen.

MR lässt uns mit diesem Punkt allein, jedenfalls in dieser Arbeit:

Diese Betrachtung mit den erläuterten Durchschnittswerten für Steinformate und -gewichte müsste bei
einer genaueren Betrachtung für den Transport der großen Kalksteinblöcke über dem Eingang auf der
Nordseite der Pyramide sowie der Granitblöcke unterschiedlicher Formate (Große Galerie,
Grabkammern, Entlastungskammern, Fallsteinsysteme etc.) modifiziert werden. Dabei wäre es
denkbar, dass im unteren Bereich an der Ostseite der Cheopspyramide nur einige Rampen mit
geringerer Neigung angeordnet waren, um die größeren Steine mit einem Gewicht bis zu 60 t, die über
den Aufweg angeliefert wurden, transportieren zu können.
Vorstellbar wäre auch, dass der Aufweg mit gleich bleibender Steigung bis an die Pyramide
herangeführt wurde, um so eine Höhe von 46–55 m (Abb.30) über dem Nullniveau der Pyramide zu
erreichen. Die dafür erforderlichen Betrachtungen sind jedoch nicht Bestandteil dieser Betrachtungen.

Quelle: s. o., S. 30

Es klingt aber nach einer einfacheren Lösung.

Und das sind genau solche Sachen, die ich mir von dem Modell zu erkennen erhofft habe:

Tron42 schrieb:In jedem Fall scheint MR die Stufen so angeordnet zu haben, dass sowohl die Königskammer (auf Stufe 4) als auch die Königinnenkamm (auf Stufe 2 ) auf einer jeweiligen Sutfe aufliegen.

Er wird die Stufen nicht willkürlich so gewählt haben.

Nemon schrieb:Jetzt gehts aber los hier :)
Viele Sachen auf einmal.

Nö, sind nur 2 verschiedene Dinge.

Nemon schrieb:Es wird vielleicht zu kompliziert mit den Rampen.

Das Problem bei solchen Rampen ist, wie man die Rampe dann befüllt und den Stein dort stapelt.
Aber da denke ich dann tatsächlich an die Auffüllmethode.
Schwieriger wird es dann wie es nach oben weiter geht.

Nemon schrieb:Und du hast als Voraussetzung jetzt den Stufenbau ausgelassen

Ich sehe immer noch nicht diese Bauweise für die Cheops als erwiesen an. MR spricht immer von fundierten archäologischen Belegen zur SufenKernstuktur (Beipsiel Mykerinos) .. die würde ich gerne mal näher sehen wollen.

Nemon schrieb:MR lässt uns mit diesem Punkt allein, jedenfalls in dieser Arbeit:

Mir ist nicht bekannt, dass er das mal detailiert beschrieben hätte wie das funktioniert.
Wieviele Männer braucht er um einen 60 Tonnenstein zu ziehen ?
Letzendlich kommt er ja auch nicht um eine Aussenrampe aus.

Was ich bei MR nicht verstehe ist, warum man 2 Bauphasen benötig ? Warum nicht gleich alle Ebenen bis zur gewünschten Spitze ?

Tron42 schrieb:Was ich bei MR nicht verstehe ist, warum man 2 Bauphasen benötig ? Warum nicht gleich alle Ebenen bis zur gewünschten Spitze ?

Das erklärt er doch.

Nemon schrieb:Das erklärt er doch.

Naja aber es ist unnötig, wenn er die jeweilige Ebene sofort grösser baut und die Glättung der Aussenverkleidung sofort vornimmt.
Kann er doch alles im selben Zug machen oder verstehe ich da jetzt etwas komplett falsch ?
Dann wäre sogar bei der Glättung der Vorteil, dass er den jeweiligen Stein sogar noch austauschen könnte., sollte jemand diesen beschädigen.

Tron42 schrieb:Naja aber es ist unnötig, wenn er die jeweilige Ebene sofort grösser baut und die Glättung der Aussenverkleidung sofort vornimmt.
Kann er doch alles im selben Zug machen oder verstehe ich da jetzt etwas komplett falsch ?

Bautechnisch schneidet man sich damit aber von der Basis ab. Ohne die Stufen hast du weder die sichere Arbeitsplattform, noch kannst du die Rampen bauen.

Übrigens stellt MR, wie ich zuvor überlesen hatte, fest:

Der archäologische Befund der Stufen 2 bis 4 des Kernmauerwerks zeigt, dass Höhen und Breiten der Stufen nicht immer dieselben Abmessungen haben. Eine einheitliche „Fluchtlinie“ der Stufenkanten lässt sich mit 54°30 ́ nur grob feststellen; nicht alle Kanten werden davon erfasst. So liegt die Kante der dritten Stufe etwas innerhalb dieser Fluchtlinie.

Quelle: ebd.

Dies bezieht sich auf die Mykerinos. Aber wir haben es ja anhand des Cheops-Modells selbst auch festgestellt. Dieses bleibt zwangsläufig etwas spekulativ, weil für die Cheops-Pyramide der archäologische Befund auch nur punktuell ist. Aber er ist ja gegeben (siehe auch Zeichnungen im Aufsatz von MR). Das hattest du angezweifelt.

Nemon schrieb:Bautechnisch schneidet man sich damit aber von der Basis ab. Ohne die Stufen hast du weder die sichere Arbeitsplattform, noch kannst du die Rampen bauen.

Hm. Ok Du hast Recht. geht nicht. Wenn dann müsste er die Ture-Steine immer von oben nach unten platzieren.

Nemon schrieb:Dies bezieht sich auf die Mykerinos.

Ok und wo genau soll man das bei der Mykerinos sehen ?