Pyramiden in Gizeh

Tron42 schrieb:Ok und wo genau soll man das bei der Mykerinos sehen ?

Steht doch im Zitat - und im Dokument ist es auch als Grafik dargestellt.

Nachtrag: Hier die Grafik.


https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/1095/1/Mueller_Roemer_Pyramidenbau_2011.pdf
S. 16

Nemon schrieb:Steht doch im Zitat - und im Dokument ist es auch als Grafik dargestellt.

Nemon schrieb:Der archäologische Befund der Stufen 2 bis 4 des Kernmauerwerks zeigt, dass Höhen und Breiten der Stufen nicht immer dieselben Abmessungen haben

Er spricht von einem archäologischem Befund. 🤷‍♂️ Und den würde ich gerne an der Mykerinospyramdie sehen wollen.
Die ist ja leider nicht nach seinem Stufenmodell nummeriert oder ?

Tron42 schrieb:Er spricht von einem archäologischem Befund. 🤷‍♂️ Und den würde ich gerne an der Mykerinospyramdie sehen wollen.
Die ist ja leider nicht nach seinem Stufenmodell nummeriert oder ?

Du verstehst da wohl etwas falsch. Was, meinst du denn, ist ein Befund :ask:

Nemon schrieb:Du verstehst da wohl etwas falsch. Was, meinst du denn, ist ein Befund :ask:

Eine Beobachtung aus der man etwas ableitet ? Klär mich auf

Tron42 schrieb:Klär mich auf

Der archäologische Befund ist der Grafik dargestellt. Es liegen Messungen an der Pyramide zugrunde.
Ich verstehe gerade überhaupt nicht, was daran fragwürdig sein sollte.

Nemon schrieb:Es liegen Messungen an der Pyramide zugrunde.

Messungen von wem ?

Nemon schrieb:Ich verstehe gerade überhaupt nicht, was daran fragwürdig sein sollte.

Die Überprüfbarkeit ?
Aber hey ich will nicht darauf herum reiten. Er hat eine Theorie verfasst die möglich scheint.

Tron42 schrieb:Messungen von wem ?

Mit Verlaub. Wenn ein Ägyptologe und Pyramidenforscher die Maße angibt, zweifele ich die erst mal nicht an, bis sich irgendwo zeigt, dass da geschummelt worden sein muss. Die Quellenangabe steht vielleicht auch irgendwo im Text.

Tron42 schrieb:Die Überprüfbarkeit ?

Dto. Es wäre schon etwas sehr dummdreist, falsche Zahlen anzugeben, wo sozusagen jedermann da in die Pyramide steigen und das nachmessen kann :palm: Wir sind hier nicht bei Däniken, bitte sehr.

Tron42 schrieb:Er hat eine Theorie verfasst die möglich scheint.

Er hat eine plausible Hypothese ausgearbeitet und vorgestellt, möchte ich meinen. Ich kenne die Fachdiskussion nicht wirklich. Aber die Gegenargumente, die ich mitbekommen habe, erschienen mir nicht gerade gewichtig.

Im Übrigen habe ich mir heute das komplette Buch mit seinen über 400 Seiten oder so bestellt. Das PDF ist ja nur eine stark komprimierte Fassung.

Nemon schrieb:Dto. Es wäre schon etwas sehr dummdreist, falsche Zahlen anzugeben, wo sozusagen jedermann da in die Pyramide steigen und das nachmessen kann

Habe ja nicht behauptet, dass seine Zahlen falsch sind oder ?
Der archäologische Befund bezieht sich bei meinen Behauptungen auf die stufenartige Bauweise seiner Hypothese die man angeblich in der Mykarinospyramide erkennt und nicht auf seine Zahlen.

Nemon schrieb:Wir sind hier nicht bei Däniken, bitte sehr.

Eben ! Und deshalb muss auch er auf diese archäologischen Befunde an anderen Pyramiden besser eingehen.

Nemon schrieb:Aber die Gegenargumente, die ich mitbekommen habe, erschienen mir nicht gerade gewichtig.

Welche sind das für dich ?

Nemon schrieb:Im Übrigen habe ich mir heute das komplette Buch mit seinen über 400 Seiten oder so bestellt. Das PDF ist ja nur eine stark komprimierte Fassung.

Finde ich gut. Vll kannst du dann noch detailierte Informationen liefern.

Tron42 schrieb:Habe ja nicht behauptet, dass seine Zahlen falsch sind oder ?
Der archäologische Befund bezieht sich bei meinen Behauptungen auf die stufenartige Bauweise seiner Hypothese die man angeblich in der Mykarinospyramide erkennt und nicht auf seine Zahlen.

Den archäologischen Befund darf man als Faktengerüst der Hypothese als gesichert ansehen.
Deine Aussage verstehe ich nicht, also den Satz, wie er da formuliert ist.

Tron42 schrieb:Eben ! Und deshalb muss auch er auf diese archäologischen Befunde an anderen Pyramiden besser eingehen.

Wir beide betreiben hier Jugend forscht und sind eher nicht in der Position, einem Vetreter der Wissenschaft derartige methodische Mängel anzulasten. Erst mal heißt es: Alles genau lesen und verstehen. Das geschieht meiner Erfahrung nach nicht im ersten und auch nicht im zweiten Durchgang. Weil komplexes Thema, in dem man u. U. die Bedeutung dieser und jener Aussage erst richtig versteht und einordnet, wenn man sich über den Kontext dahin gearbeitet hat. So war mir z. B. das mit dem Versatz der inneren Stufen nie aufgefallen; jetzt habe ich erfahren, in welchem Zusammenhang es von Bedeutung ist und bei mir drinnen richtig abgelegt und einsortiert.
Er sagt m. E. für so ein Paper genug über die archäologischen Befunde aller relevanten Pyramiden, und davon ist auch vieles offenkundig und bekannt.

Tron42 schrieb:Welche sind das für dich ?

Aus dem Kopf, auf die Gefahr hin, es nicht ganz richtig wiederzugeben:

- Sein Zugmechanismus für die Blöcke setzt Seilumlenk-Vorrichtungen voraus, die in dieser Form nicht unmittelbar als archäologischer Befund in situ nachgewiesen sind. Aber er weist diesen archäologischen Befund durchaus insgesamt für den Zeitraum und auch den Ort nach, so u. a. in der Cheops-Pyramide selbst, mit Führungen für Holzwalzen in der Fallsteinkammer.

- Seine Rampen seien nicht für den Transport der großen, schweren Blöcke geeignet. Dem entgegnet er, wie zuletzt schon zitiert, dass man die Rampen bei Bedarf auch flacher anlegen kann und ggf. die Verlängerung einer Rampe der Zuwegung aufs das Plateau ("Abb.30: Denkbare Verlängerung des Aufwegs als Rampe zum Transport der schweren Materialien"). Das sind vergleichsweise simple Lösungen für diese Fragestellungen und daher zunächst auch in der Bildung von Hypothesen vorzuziehen.

Nemon schrieb:Deine Aussage verstehe ich nicht, also den Satz, wie er da formuliert ist.

Es geht um die Stufenbauweise die er in der Mykerinospyramide als belegt ansieht.

Wie stellst du dir eigentlich den Bau der jeweiligen Stufe vor ?

So ?

Original anzeigen (0,6 MB)
Liegt die jeweilige Stufe auf weniger gut verlegtem Stein auf ?

Tron42 schrieb:Es geht um die Stufenbauweise die er in der Mykerinospyramide als belegt ansieht.

Wie stellst du dir eigentlich den Bau der jeweiligen Stufe vor ?

Was spielt es für eine Rolle, wie ich mir das vorstelle, wenn man aufs Gizeh-Plateau gehen und dort das Mauerwerk ansehen kann. Oder von zuhause aus Fotos und Beschreibungen desselben. Ich kenne jetzt auch keine Beschreibung, die da außen noch eine "gut verlegte" Schicht erwähnt. Hinter Verkleidung und Backing Stones trifft man auf andersartiges, nicht mehr akkurat bearabeitetes Material. Das beschreibt MR im Text, aber es ist keine Erfindung von ihm. Für die Statik spielt das bei diesen Dimensionen keine Rolle - wobei man bekanntlich schon wusste, wie man Blöcke so setzt, dass sie sich verkeilen.

Tron42 schrieb:So ?

Also eher nicht, nein. Ich weiß auch nicht, warum du das große Lücken einarbeitest.

Nemon schrieb:Was spielt es für eine Rolle, wie ich mir das vorstelle

Du solltest dir mal die Bresche der Mykarinos genauer ansehen. Denn diese o.g. Bauweise könnte man darin sehen.
In der Mitte sieht man dieses gut verlegte Mauerwerk. Darunter und darüber ist es eher nicht so gut verlegt.
Hab mal die Ebenen eingezeichnet die vermutlich MR meint.
Original anzeigen (5,7 MB)

Nemon schrieb:Hinter Verkleidung und Backing Stones trifft man auf andersartiges, nicht mehr akkurat bearabeitetes Material.

Das würde o.g. Loch bei der Mykarinos widerlegen oder ?

Nemon schrieb:wobei man bekanntlich schon wusste, wie man Blöcke so setzt, dass sie sich verkeilen.

Das macht mich total fertig.
Bei kleinerem Stein erscheint es mir ja noch möglich.
Aber bei grösserem Stein ? Da braucht man eine flache Ebene um ihn darüber zu ziehen. Je unförmiger der Stein am Boden desto aufweniger wäre es den zu ziehenden Stein an seinen Platz zu verfrachten.
Das heisst. Jede Ebene sollte gut verarbeitet und somit falch zu sein.

Wie siehst du das ?

@Tron42
Zunächst mal ist klar, dass die Mykerinos insgesamt einfacher gebaut wurde. etwas "schlampiger", wenn man so will, im Kernbereich allemal. Jedes Bauwerk steht da für sich, es sind nicht alle Merkmale 1:1 übertragbar. Und wenig später baute man nur noch den Kern und verzichtete auf die Verkleidung. Das sagt ja auch schon was aus über den Aufwand, den Cheops betrieben hat und der durch die Weiterentwicklung dieses Gebäudetypus zustande kam.

Verkeilen heißt jetzt nicht unbedingt wie bei einer südeuropäischen Trockenmauer aus Kalkstein, dass einfach irgendwie gestapelt wird, bis die Höhe erreicht ist und man das abdeckt. Es ist auch die Struktur gemeint, die man aktuell auf dem Plateau an der Spitze sieht und die hier kürzlich erst besprochen wurde. Man legt bewusst nicht im geraden Raster, weil dann Erschütterungen viel stärker einwirken, als wenn die Blöcke sich auch horizontal verkeilen. Lies es doch bei Müller-Römer (und blättere durch die Foto-Galerie des Threads. Ich meine, das wäre alles schon besprochen und bebildert worden). Bspw.:

Die Beobachtungen an der Bresche in der Südseite und im Grabräubergang der Nordseite der
Cheopspyramide sowie an der Bresche auf der Nordseite der Pyramide des Mykerinos (Abb.11) zeigen,
dass die horizontal mit Steinen gleicher Höhe verlegten Schichten des Verkleidungsmauerwerks nicht
mit der inneren Struktur des Kernmauerwerkes übereinstimmen. Dieses besteht bei beiden Pyramiden
innerhalb der äußeren Mauer der einzelnen Stufen aus unregelmäßig behauenen Steinen ganz
unterschiedlicher Formate, die unsystematisch übereinander angeordnet und mit Mörtel verbunden
sind. Zum Teil handelt es sich um Bruchsteine.

Herstellung, Transport und Verlegung des Steinmaterials des Kernmauerwerkes erforderten auch einen
geringeren Aufwand als beim Verkleidungsmauerwerk. Die Stabilität des Bauwerkes – auch gegen
äußere Erschütterungen – wurde durch die stufenförmige Kernmauerstruktur erhöht.

Quelle: Wie immer neuerdings :)

Tron42 schrieb:Je unförmiger der Stein am Boden desto aufweniger wäre es den zu ziehenden Stein an seinen Platz zu verfrachten.
Das heisst. Jede Ebene sollte gut verarbeitet und somit falch zu sein.

Die haben das schon genau so gemacht, wie sie es brauchten. Verlass dich mal darauf. Erstens: Blöcke auf Schlitten/Walzen, zweitens ggf. Schotter/Geröll als Schicht zur Nivellierung und Erleichterung des Transports.

Nemon schrieb:Tron42 schrieb:
Je unförmiger der Stein am Boden desto aufweniger wäre es den zu ziehenden Stein an seinen Platz zu verfrachten.
Das heisst. Jede Ebene sollte gut verarbeitet und somit falch zu sein.

Kalkstein der aus dem Steinbruch gebrochen wird, in entsprechend großen Blöcken, hat meistens von haus aus schon relativ flache Seiten. (Jedenfalls der ganze Block, solange er nicht zu Bruchstein wird.

Da Kalkstein sich ja aus Schichten aufbaut, und er im Steinbruch meistens genau an solchen schichten gebrochen wird, ergibt sich eine relativ gerade Fläche, die man dann nicht noch großartig bearbeiten muss zum Stapeln.



Mal ehrlich, wie genau jetzt die Blöcke der inneren Stufen gesetzt wurden, das erscheint mir durchaus machbar.

Erst ne stufe bauen, dann die Rampen auf der Stufenbasis bauen, und die nächste Stufe hochziehen.

Worüber ich mir seeehr viel mehr Gedanken mach, und was viel interessanter ist, ist wie dann die Backing Stones und auch die Tura Verkleidung da hochgekommen ist. Mit Sicherheit nicht von Oben nach Unten, das ergibt nämlich tierische Präzisionsprobleme.

Wie sind die Verkleidungsblöcke also bis hoch zur spitze gekommen, wenn die darunterliegende Verkleidung bereits angebracht war?

Mit außenliegenden Rampen? Oder wurden die direkt über die (bereits verkleidete) Flanke hochgezogen?

Was genau weiss man eigentlich von der Größe der Verkleidungssteine? (Ausgenommen die die Unten noch erhalten sind, das können durchaus große Klöpper gewesen sein)

Aber kann es sein dass die Verkleidungssteine eventuell signifikant kleiner waren als die Kernblöcke? Und dadurch leichter zu transportieren?

Ninbushi schrieb:Kalkstein der aus dem Steinbruch gebrochen wird, in entsprechend großen Blöcken, hat meistens von haus aus schon relativ flache Seiten. (Jedenfalls der ganze Block, solange er nicht zu Bruchstein wird.

Die haben auch mit allem aufgefüllt, was geeignet war. Wobei das mit dem halbwegs ebenmäßigen Profil der gebrochenen Blöcke sicher stimmt. Das wollte ich mit dem Gegenbeispiel der Trockenmauer andeuten, wo man einfach nur unregelmäßige Steine stapelt.

Ninbushi schrieb:Worüber ich mir seeehr viel mehr Gedanken mach, und was viel interessanter ist, ist wie dann die Backing Stones und auch die Tura Verkleidung da hochgekommen ist. Mit Sicherheit nicht von Oben nach Unten, das ergibt nämlich tierische Präzisionsprobleme.

Wie sind die Verkleidungsblöcke also bis hoch zur spitze gekommen, wenn die darunterliegende Verkleidung bereits angebracht war?

Ich bleibe jetzt mal im Modell von Müller-Römer, das wir hier die ganze Zeit schon diskutieren. Da musst du die verlinkte Arbeit mal genau lesen. Es ist beschrieben und abgebildet. Die Pyramide hat bei ihm drei wesentliche Bauabschnitte: Errichtung Kernmauerwerk/Stufenturm, dann Rückbau Rampen. Und zweitens dann von unten nach oben die Verkleidung. Dann drittens von oben nach unten Bearbeitung der Verkleidung auf den Plattformen mit jew. Rückbau der Plattformen.

https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/1095/1/Mueller_Roemer_Pyramidenbau_2011.pdf

Von S. 25:

Nach Montage des Pyramidion erfolgt die Glättung der in Bossen stehenden Außenflächen der
Außenverkleidung ebenfalls von der Bauplattform aus von oben nach unten als abschließende
Baumaßnahme zeitgleich mit dem Rückbau der Bauplattform selbst (Abb. 26)

Aus einer Fußnote hier noch historische Belege (wie stichhaltig die sind, weiß ich nicht. Vieles war so viel später dann Hörensagen. Aber wie hätte man auf Terrassen etc. kommen sollen, wenn das keinen realen Hintergrund hätte?):

61 Herodot berichtet von der Fertigstellung der Pyramide von oben nach unten (A. Horneffer, Herodot Historien. Deutsche
Gesamtausgabe (Stuttgart 1961), Historien II 125); Diodor berichtet von einer Bauweise der Pyramiden, wonach
Erdaufschüttungen (Nilschlammziegel) entlang der Außenseiten vorgenommen wurden (F.W. v.Bissing, Der Bericht des
Diodor über die Pyramiden (Berlin 1901)). Plinius erwähnt in diesem Zusammenhang ein Terrassensystem (G. Goyon, Die
Cheopspyramide (Augsburg 1990) 117).

Quelle: ebd.

Ninbushi schrieb:Was genau weiss man eigentlich von der Größe der Verkleidungssteine? (Ausgenommen die die Unten noch erhalten sind, das können durchaus große Klöpper gewesen sein)

Aber kann es sein dass die Verkleidungssteine eventuell signifikant kleiner waren als die Kernblöcke? Und dadurch leichter zu transportieren?

Hier mal ein Schema der Stein-Lagen an der Basis:


(Ist aus einem anderen Forum, die Quelle kenne ich nicht.)

Demzufolge geht es mit unregelmäßigen Höhen der Lagen auch außen schon von unten los. Eigentlich war ich davon ausgegangen, dass nur die Lagen hinter den Backing Stones die bekannten verschiedenen Höhen haben. Vielleicht meldet sich ja mal wieder jemand, der sich auskennt :ask:

Nemon schrieb:Und zweitens dann von unten nach oben die Verkleidung

Ja, wie gesagt, das ist logisch, aber wie genau soll das vonstatten gegangen sein?

Mich interessiert die Methode, mit der die Außenverkleidung da hochgebracht wurde.

Das Bild von @Nemon zeigt ja, vorausgesetzt es ist Korrekt, dass sowohl die Backing Stones als auch die Verkleidungssteine deutlich weniger Volumen und damit Gewicht haben, als die großen Brocken des Kernmauerwerks.

Von einer Innenliegenden Rampe z.B. halte ich nichts, da weißt meiner Meinung nach nichts darauf hin.

Also gibts da nicht viele Möglichkeiten.

1. Eine Außenliegende Rampe.
2. Die Steine waren so klein, dass man die eventuell ganz ohne Rampe, und nur mit Manpower hochgetragen hat. 4-8 Mann können durchaus einen Block von ca 200 Kg (eventuell mehr, aber da will ich mich nicht festlegen) eine Signifikante Strecke tragen,


Als Beispiel ( wobei da eben mit mehr ManPower auch deutlich größere Steine gehen)



Quelle:
https://www.imago-images.de/st/0053483806

Nemon schrieb:Ich bleibe jetzt mal im Modell von Müller-Römer, das wir hier die ganze Zeit schon diskutieren

Also ich hab mir das mal durchgelesen, und sorry, das mit der Außenverkleidung kann nicht stimmen.

Im ersten Abschnitt sagt er, dass z.b. eine gerade Rampe unmöglich sei, weil sie zu viel volumen hätte.

Bei der Außenverkleidung behauptet er, dass die gesammte pyramide NOCHMALS VOLLSTÄNDIG eingekleidet werden sollte, und das dann am Ende des Baus diese Hilfskonstruktion wieder abgebaut werden würde.

Sorry, aber das ist ja noch viel mehr volumen als eine gerade Rampe, hier mal ein Beispielbild aus dieser Arbeit:

Das Braune soll Kernmauerwerk sein, und das Gelbe die Außenverkleidung und die Backing Stones.

Das Graue ist die Hilfskonstrucktion, die sich bis hoch zum Setzen des Pyramidions erstreckt hätte:




Quelle:

https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/1095/1/Mueller_Roemer_Pyramidenbau_2011.pdf Seite 24

Nemon schrieb:(Ist aus einem anderen Forum, die Quelle kenne ich nicht.)

Hier mal etwas größer.

Original anzeigen (0,6 MB)

von hier: https://books.google.de/books/about/Life_and_Work_at_the_Great_Pyramid_Durin.html?id=F2tLAAAAcAAJ&redir_esc=y

Ninbushi schrieb:Mich interessiert die Methode, mit der die Außenverkleidung da hochgebracht wurde.

Genau so wie vorher, Warum anders? Rampen aus Lehmziegeln sind kein übermäßiger baulicher Aufwand in Relation zu diesem Gesamtprojekt. Hast du mal eine Last so mit Balken auf der Schulter getragen? Die dann auch noch pendelt? Und was wäre der Vorteil? Und auf welchem Weg hätte man die Steine hochgeschleppt? Damit kann ich mich nicht anfreunden ;)

Ninbushi schrieb:Im ersten Abschnitt sagt er, dass z.b. eine gerade Rampe unmöglich sei, weil sie zu viel volumen hätte.

Das ist nur ein Aspekt. Und gerade aus dem Volumen einer Rampe geht nicht eine Unmöglichkeit per se her - sondern Nachteile gegenüber kleinen, flexiblem Rampen. Wohl aber steht einer große Rampe auf eine großen Fläche den Bauarbeiten im Wege. Er räumt ja auch die Möglichkeit der Verlängerung der Zuwegungs-Rampe als Möglicheit zum Transport der schweren Blöcke bis auf 30/40m oder so ein.

Ninbushi schrieb:Bei der Außenverkleidung behauptet er, dass die gesammte pyramide NOCHMALS VOLLSTÄNDIG eingekleidet werden sollte, und das dann am Ende des Baus diese Hilfskonstruktion wieder abgebaut werden würde.

Sorry, aber das ist ja noch viel mehr volumen als eine gerade Rampe

Er rechnet es ja an anderer Stelle vor bleibt im Zeitrahmen. Du brauchst aber die sicheren Arbeits-Plattformen und Transportwege nach oben. Wie willst du die anders bekommen für schwere Arbeit mit Steinen? Gerüste? Die hat es gegeben. Aber eher nicht so hoch und nicht stabil genug als große Lösung für das Hauptvolumen. Gerüste würden auch kaum Rampen zum Hochziehen bieten.

Gegenargumente von MR zu diversen Thesen für die Hilfskonstruktionen habe ich hier zitiert:
Beitrag von Nemon (Seite 500)

perttivalkonen schrieb:Hier mal etwas größer.

Danke. Und kannst du was zu der Frage der gleichmäßigen Verkleidung sagen?