Thorsteen schrieb:Weil es keine sichere Zuordnung gegeben hat, so einfach ist das. Von Herodot waren die Erbauer der Pyramiden bekannt, nur kannte man ihre Kartuschen nicht bzw. war sich nicht sicher. Weil man findet auch unter Chephren die Kartuschen seines Vaters. Und durch den Fund in den Entlastungskammern war klar wie Cheops, zumindest in der Variation, geschrieben wird und das Wilkinson falsch lag bzw. ein Fehler im Buch vorlag. Aber auch Rosellini hat bei 3 Kartuschen einmal die Falsche dabei. Das ist nicht wirklich ungewöhnlich, Ra/Re und Ch war zur damaligen Zeit nicht das selbe, aber man hat schnell mal Zeichen abgekürzt, es wusste so oder so jeder Wer und Was gemeint war.
Das ist mal wieder so eine unbelegte Behauptung von dir gell ?
:)Die Schreibweise hatten wir bereits besprochen und da stimme ich dir auch zu.
Rosillini wusste es. Er hat das nicht nur von Herodot sondern auch von Manetho.
Zudem wusste er ziemlich gut bescheid welchen Lautwert der Namen hat.
Namen von Königen. ScruFO (Cheops) Autor
der großen Pyramide.
Quelle:
https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/rosellini1832bd1_1/0048/text_ocrDie Kartuschen hat er aus verschiedenen Gräbern, Das Einzige was ihm nicht bekannt war, waren die familiären Zusammenhänge. Das stimmt. Zudem war er sich nicht sicher ob Suphis und Cheops die ein und selbe Person sind.
Die Schreibweise und auch die Zugehörigkeit zu Cheops war im bekannt.
Er konnte sogar HGs lesen und Übersetzen wie du hier siehst
Darunter befindet sich ein Zeichen, das bei Nr. 2 geschrieben steht,
von Seite 1 am Ende dieses Bandes, in dem geschrieben steht
cOTXert OTH&XXJoTqm Suten ouèb Schi-
fo, d.h. der reine König, Priester oder Prophet
Sciupo. Dieser Name zeigt eine bemerkenswerte Analogie.
sima mit demI<QV<pi<;Suphis, der bei Manetho die
zweiter König der iv-Dynastie (2). Und diese Ähnlichkeit
von Namen, was allein schon ein schwaches Argument wäre, um die
schwaches Argument zum Nachweis der Identität der Person, erwirbt eine
Gewicht für die uns von Eratosthenes überlassene Interpretation der
von Eratosthenes mit dem Namen £oy(p/; Supkis, oder Eaw£>/"
Saophis, wie er es nennt. Er sagt, dass es bedeutet
zoiAUTTyc, d.h. comatus, von vielen Haaren: die'die si-
stimmt wunderbar mit dem Sinn des ägyptischen Namens überein
des ägyptischen Namens XXJonrqou Schifo, bestehend aus
cy scs viel, und <![UU, oder e[0UJ pho, oder kann, Haar,
Haare .
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Quelle:
https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/rosellini1832bd1_1/0048/text_ocrAlso kann man daraus schon ableiten, dass die 2. Kartusche der 1 Seite der Name von Cheops ist.
Und zufällig auch noch genau in der Schreibweise wie die Kartusche (TM) in unserer Kammer steht.
Das was du meinst, betrifft die 2. Kartusche. Hier war er sich tatsächlich nicht sicher.
Spekulierte sogar ob es sich um einen unerwähnten Bruder von Cheops handelte.
Den Querverweis gibts dann über Wilkinson
Ich würde dir Recht geben, wenn es wo wäre, wie es Frank behauptet hat.
Als Sitchin das Buch Stufen zum Kosmos veröffentlichte, gab es die oben genannten Bücher noch nicht.
Quelle:
http://pyramidengeheimnisse.de/?top=pyr&page=nameNur leider stimmt das so nicht.
Die Bücher waren Vyse bekannt und es gab ein Angebot zur Schreibweise.
( Auch wenn wir offensichtlich immer noch nicht wissen wie es in der Materia Hieroglyphica gezeigt wird)
Frank hat aber natürlich Recht, das was Sitchin da geschrieben habt kann nicht stimmen.
Das würde vorausetzen, dass Vyse alle Zeichnungen gefälscht hat. So viel Glück trau ich der Geschichte dann doch nicht zu.
Ich konnte dies hier leider bisher noch nicht überprüfen. Hier schreibt man:
III. Der englische Archäologe Leslie Grinsell konnte ebenfalls auf zahlreichen, heute freiliegenden Backing Stones der 5. und 6. Steinlage, und zwar an den Süd-, Ost- und Westseiten, Inschriften und Marken in Ocker und vereinzelt in schwarzer Farbe finden [ 26 ]. Darunter befindet sich neben horizontalen und vertikalen Linien, Maßlinien und Namen von Arbeitskolonnen in vier Fällen der Name des Cheops: zweimal Chnum-Chufu und zweimal Medjedw, der Horusname des Cheops [ 27 ].
Quelle:
http://www.benben.de/Architektur/Cheops/Cheops01.html#fn27Das bedeutet, dass Vyse auch andere Hinweise an den Pyramiden zur Schreibweise gefunden haben kann.
Mich würde interessieren was tatsächlich in diesem Buch steht.
Werde ich mir vielleicht bestellen.
Thorsteen schrieb:Es reicht eigentlich schon den etablierten Wissenschaftlern auf diesem Gebiet zu glauben, weil für die war das eh immer klar.
Glauben soso.. da war er wieder.. Wir sind hier schon im Wissenschaftsforum oder ?
Thorsteen schrieb:Und wer soll behauptet haben das Granit nicht beschriftet wurde?
Der sehr geschätzte Frank hatte das mal behauptet. 🤷♂️
@perttivalkonen
Noch wqs: Die Inschriften sind nur auf Steinen, die aus Turakalk bestehen. Weder auf denen aus Granit noch auf denen aus lokalem Kalk sind Inschriften. Die unteren Kammerwände bestehen aber z.B. aus Granit...
Wurde aber schon alles 2-3 mal durchgekaut, aber man kennt ja die Merkbefreitheit einiger User...
Quelle:
Erforschung der Cheops-Pyramide (Seite 40) (Beitrag von bit)Thorsteen schrieb:Weil es doppelter Unsinn ist. Und wieder sind wir, oder besser Du, bei "Der KartuscheTM", der Rest wird wieder ausgeblendet, er passt ja nicht ins Bild.
Nein Irrtum, Erdmann ist bei dieser Kartusche(TM). Hast du immer noch nicht begriffen.
Wie oft muss ich das noch wiederholen ?
Um was gehts dir eigentlich ? Immer noch um den Horusnamen ?
Dann bau halt mal eine vernüftige und belegte Argumentation auf und halte dich endlich einmal an die Forumsregel die genau das verlangt.
Mit "der war ihm nicht bekannt" und irgend welchen Verweise auf Bücher oder was auch immer ohne Zitaten kann ich nichts anfangen.
Die Zuordnungsproblematik ist immer noch nicht geklärt.
Zudem darf ich dich auch nochmals auf Leslie Grinsell verweisen. Der sagt sogar dass er auf Steinen den Horusnamen fand.Konnte Vyse von den Steinen abgeschrieben haben ?
Wäre ich ein Fälscher dann würde ich auch das was ich dort abgeschrieben habe beseitigen, wegwischen, wegschlagen was auch immer.
Es wäre nicht sehr sinnvoll, dass dann gleich jeder auf die Idee kommen kann.. Der hat abgeschrieben.
Aber kann natürlich auch nicht belegt werden. 🤷♂️
Desweiteren sind diese Schreibweisen des Horusnamens schon Rosillini bekannt gewesen. Er hat einige in seinem Buch dargestellt. D.h. Vielleicht war die Zuordnung nicht bekannt (hab es nicht nachgelesen) die Schriftweise und auch das es ein Pharao gewesen sein muss .eben schon. Seite(IV im Anhang)
Auffällig ist auch das in unserer Kammer der Horusname keine Fasade beinhaltet. Die HG in der Mitte wird
meist als eine Art Brücke dargestellt. In der Kammer sieht es aus wie ein Korb mit Füssen.
Ob das was zu bedeuten hat kannst du mir mit Sicherheit erklären.
Würde ich HGs lesen können, dann würde ich mich mit dieser Frage beschäftigen. Aber ich hab noch nicht einmal das Symbol gefunden. Ob diese Zeichen jetzt unbedingt mit :
Medjedu
Mḏdw[1]
Der (die Feinde) zerdrückt
übersetzt werden muss, konnte ich nämlich bisher nicht klären. Einige Hinweise konnte ich finden: das Symbol für Gruppe/Truppe/Gang muss wohl auch nicht so übersetzt werden. K.A. ob da was dran sein könnte.
Eines ist klar. Zur damligen Zeit wusste man nicht viel. Das will ich auch gar nicht zu sehr in Frage stellen.
Aber das Problem ist doch, dass nicht alle Bücher dann erst erscheinen, wenn man gerade anfängt Dinge zuunersuchen
;) Da liegen oftmals Jahre dazwischen. Ohne vor Ort zu sein ist das vielleicht heute möglich, damals mit Sicherheit nicht. D.h. Man sollte niemals nur damit argumentieren, dass erst duch eine Buchveröffentlichung Dinge bekannt wurden.
Auch darf man nicht unterschätzen was die Ägypter vor Ort alles wussten.
Wenn es dir um die 2te Eigenname Kartusche geht. Gerne.
Es liegt sehr nahe, dass man nicht nur eine Kartusche fälscht.
Den Sinn was Erdmann hier postulierte ist im Bezug was ich auch oben geschrieben habe nicht sehr sinnvoll.
Wenn Vyse beide Kartuschen bekannt waren, warum sollte er dann nur eine fälschen ?
Ich hab es mir bisher so erklärt.
Da die 2.te Kartusche tatsächlich ungewiss war und von Rossillini eher einem Cheops-Bruder zugeordnet wurde
hätte er durch eine Fälschung hier Klarheit geschafft.
Was wären deine Gegenpunkte ?
Thorsteen schrieb:Nein, das stimmt nicht. Zum einen war es zu der Zeit üblich so etwas zu machen, daher war es auch nicht strafbar.
Niemand hat etwas von strafbar gesagt. Er wurde beschuldigt.
Schon klar, betrügen war üblich... war ja nicht strafbar. Und deshalb hätte auch Vyse keinen Grund gehabt, etwas zu fälschen ? Diese Logik verstehe ich nicht.
Two months after the election Philip Staple, the losing candidate, petitioned Parliament, accusing Vyse (along with the other winning candidate, John Wharton) of bribery and corruption during the election campaign
Warum beschuldigt man jemanden des Betruges wenn man doch wissen muss, dass es nicht strafbar ist ?
Üblich oder nicht, das spricht nicht für einen ehrenwerten Gentlemen.
Und da kannst du dich jetzt drehen und wenden wie du möchtest.
;)Aber von mir aus, das ist reine Interpretationsache.
Mir ging es darum ob Erdmann es erfunden hat oder nicht. Er hatte in seinem Vortrag darüber berichtet.
Wenn man Vyse seine Karriere als Offizier betrachtet, dachte ich er hätte hier geschwurbelt haben können.
Hat er aber nicht.
Thorsteen schrieb:Und die ist ziemlich diffuse. Letzendlich dreht sich alles um das was Vyse hätte wissen können.
Ach hätte er? Na dann ist es doch kein Problem für Dich das hier mal vorzulesen:
Ja kann ich. Da steht.: "Thorsteen der Allwissende muss jetzt schon in die übelste Trickkiste greifen und jemanden deframieren, der bereits zugegeben hat keine HGs lesen zu können. Damit beeindruckt er bestimmt 100 Mitleser und ist so richtig clever" 🤦♂️
Mich beeidruckst du mit unwiderlegbaren Tatsachen. Die würden der Diskussion richtig weiterhelfen.
Aber lassen wir das übliche "besser Wissen" mal beiseite.
Du hast natürlich in der Tat Recht, ich hab keinen Plan was da steht.
Aber ich würde jetzt überprüfen ob die gezeigten Kartuschen irgendwo auftauchen.
Natürlich habe ich hierzu mehr Möglichkeiten als Vyse es hatte.
Ich erkenne einen Horusnamen ganz links, einen Thronnamen in der Mitte und eine Kartusche ganz rechts.
Also suche ich mal da wo Vyse auch suchen hätte können.
Königs-Liste von Abbydos. Warum nicht ? Nur weil Abbydos noch nicht ganz ausgegraben war?
William John Bankes hatte Sie schon um 1815/19 untersucht und als Königsliste erkannt. Ich würde da mal jemanden runterschicken.
Theoretisch müsste man diese Kartusche aber bei Rosillini&Wilkinson suchen. (Hab ich jetzt nicht gemacht)
Der Thronname ist ähnlich der Kartusche von Sethos des I.
Die rechte Kartusche scheint mit seinem Eignenamen übereinzustimmen.
Ich hab keine Ahnung wem der Horusname gehört. Teile daraus sind auch bei Sethos zu finden.
Ich würde vermuten, dass es ich um die gesamt Titulatur von SethosI. handelt.
König von unter und ober Ägypten, Weisse Krone.. blablba. Hab aber keine Ahnung.
Vielleicht sind es auch die Lottozahlen ?
:DThorsteen schrieb:Ist doch alles ganz Easy! Und vor allem hast du weit mehr Wissen als Vyse zu der damaligen Zeit. Der so gut wie nichts wusste
Nein ist nicht easy. Deshalb streiten auch viele Experten über Übersetzungen.
Ich geb dir mal ein Beispiel welches mich fast geschockt hätte. Eigentlich wäre das ein ziemlich gutes Argument.Naja.
Hier wird das geschrieben:
Gegen die Echtheit der Inschriften wurden gelegentlich Einwände vorgebracht, und zwar dahingehend, daß der Name des Cheops statt mit Ch mit Re geschrieben und daher eine Fälschung wäre. Das entspricht nicht den Tatsachen, wie alle bisher veröffentlichten Fotos und Abschriften zeigen [ 21 ]. Aber allein der Umstand, daß ein "17. Mal der (Vieh-)Zählung" in den Inschriften vermerkt ist [ 22 ], genügt als Bestätigung für die Echtheit der Inschriften völlig, weil diese Art der Zählung 1837 noch völlig unbekannt war - so unbekannt wie Arbeiterkolonnen und deren Namen. Die Zählungs-Inschrift ist das älteste erhaltene Datum der Regierung des Cheops
Quelle:
http://www.benben.de/Architektur/Cheops/Cheops01.html#fn27Im Wiki steht es so :
Die höchste Anzahl an Viehzählungen findet sich in Gestalt von Arbeitergraffiti in den Entlastungskammern der Cheops-Pyramide, welche ein „17. Mal der Viehzählung“ erwähnen.
Quelle:
Wikipedia: Viehzählung im Alten ÄgyptenDas Datum wäre eigentlich ein gutes Argument nur leider :
Löner schreibt es so :
Inschriften mit dem Namen des Pharaonen Cheops (oder Khufu) wurden in Giza und in der Lybischen Wüste gefunden. Die Daten gehen vom 4. Mal der Zählung zu dem Jahr nach der 13. Mal der Zählung [5].
In den Entlastungskammern über der Königskammer wurden Bauvermerke (Graffitis [10]) gefunden, darunter befindet sich mit dem 17. Jahr der Zählung das späteste belegte Datum von Cheops Herrschaft [8 und 9 - nach 7 stimmen aber diese Angaben nicht].
[10] G. W. Reisner History of Giza Necropolis
Gemäss Reisner's Assistent Alan Rowe lauten die Inschriften von Arbeiterteams in den Entlastungskammern: The gang, The Horus Mededu-is-the-purifier-of-the-two-lands / The gang, The Horus Mededu-is-pure (or the purifier) / The gang, Cheops-exites-love / The gang, The-white-crown-of Khnumkhufuw-is-powerful. Weitere Namen der Teams (aus dem Englischen übersetzt): Die Freunde Khufus, die Trinker von Mykerinos, die Grossen (Steuerbord), die Asiaten (Backbord), die Grünen (Bug), die Kleinen (Heck), die Letzten (die Guten).
Die haben es widerlegt.
[7] G. Goyon Die Cheops-Pyramide. Geheimnis und Geschichte
[8] M. Verner Die Pyramiden S. 213 und 232
[9] Z. Hawass und Alberto Siliotti Pyramiden S. 50, Abb. 50
Quelle:
https://www.cheops-pyramide.ch/pyramiden-zahlen/cheops-arbeitsleistung.htmlWelches Zeichen meinten Sie mit Datum ?
Hab bei Reisner gesucht aber noch nicht gefunden. Scheitert schon mal daran das Reisner keinen Alen Rowe hatte. Es gab einen Rowe. Nur keinen Alen.. Werde ich aber noch suchen.
Interessant finde ich schon wieder :
die Trinker von Mykerinos
Soll das auch in der Kammer stehen ? Macht keinen Sinn. Steht wohl auf irgendeinem Stein bei Mykerinos.
Trotzdem kann man solche Argumentationen wie du siehst immer noch finden.
Zudem wäre das Datum nicht sehr logisch, da es einem späterem Zeitpunkt entsprechen würde als das Datum im Papyrus Jarf. Hier geht es um das 13. Mal der Zählung. Heisst, die Kammer wurde viel später gebaut als der Turastein geliefert wurde. Das muss nun nicht unlogisch sein, aber die Wissenschaft deutet daraus, dass der Kalkstein für die Verkleidung war. Unlogisch wird es dann nur für Müller-Römer. Bei ihm kann der Kalkstein zum Schluss. Ich hab das mal als Argument verwendet, dass die Steine aus Tura auch für einen anderen Zweck verwendet werden könnte. Das hast glaub ich sogar du ausgeschlossen, weiss es aber nicht mehr genau. Auch keine Lust nachzusehen.
Also was stimmt nun ?
Original anzeigen (0,5 MB)Viele Irrungen, Wirrungen und Wendungen...
Wenigstens im Wiki sollte es richtig stehen.
Thorsteen schrieb:Aber du stehst ja auch hinter den Verleumdungen von Erdmann, und das finde ich widerlich hoch Zehn von dir!
Ich stehe hinter gar niemandem. Wenn jemand Recht hat, dann hat er Recht. Ägyptologie ist schliesslich kein Fussball Clup.
Interessant ist aber warum ausgerechnet Sie immer so unter Beschuss ist.
Könnte es unter Umständen an zuwenig Aufklärung liegen ?
🤷♂️