Pyramiden in Gizeh

@Thorsteen
@perttivalkonen
Merci

Hi, ich hab mal etwas auf der Museums-Page gestöbert und noch ein besserers Bild von Hawas gefunden.
Wurde die Kartusche nochmals beschädigt ???????
Oder wo kommt der neue Kratzer her ?

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Ist eine andere Kartusche 🤷🏼‍♂️

Nemon schrieb:Ist eine andere Kartusche

Und auch keine echte. Erst wollte ich sagen "wie viele Cheops-Kartuschen gibt es, die direkt an einem Spalt einsetzen, aber dann fiel mir auf, daß das ne Reufu-Kartusche ist.

Was Khufu auf altägyptisch heißt, weiß man ja, aber was heißt eigentlich reufu?

Nemon schrieb:Ist eine andere Kartusche 🤷🏼‍♂️

Sehr gut erkannt. Setzen 1. Das war ein kleiner Spass von mir.
Fällt auch dem Kenner sofort auf. Die zwei Farbklekse fehlen und unser Sieb hat einen Punkt.

Diese Kartusche habe ich gemalt.
Ziel war es keine 1:1 Kopie der original Kartusche zumalen. Der Ursprungsmaler hat das auch nicht gemacht.
Mir ging es in erster Linie darum die Kartusche einfach mal auf Stein zumalen.
Dafür habe ich mir handelsübliche Acrylfarbe, einen runden und einen borsten Pinsel und zwei Sandsteinplatten gekauft.
Eine Platte habe ich auf den Boden gelegt und die andere davor gestellt, so das ein Absatz ensteht.
Die stehende Platte wurde im ungefärem Winkel von 30/34° an die Wand gelehnt.
( Ich habe jetzt keine Möglichkeit mir diverse Halterungen zu bauen um die örtlichen Gegebenheit nachzustellen)
Die Platten sind 5 cm dick und 60 cm hoch.
Zuerst habe ich das mehrmals auf einem Karton geübt.
Danach dann auf die stehende Platte gezeichnet. Die ungefähre Zeichnung wurde erst mit einem Bleistift angemalt und dann mit Farbe nachgemalt. Der lässt sich auch ganz einfach mit dem Pinsel entfernen. Beim Übermalen sieht man ihn auch nicht mehr.

Die erste Erkenntnis ist.
Es ist unmöglich die Kartusche in einem Zug zumalen. Der Pinsel nimmt nicht genügend Farbe auf um einen kräftigen Farbverlauf darzustellen.
Bild 1 Erste Umrandung, unten offen Bild 2 Kartusche in kräftig gemaltem Zustand.
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Hier ist mir dann eigentliche das Wesentliche aufgefallen.
Beim Bild 2 sieht ein blinder mit Krückstock, dass die Farbe neu ist. Wenn man den Pinsel aufsetzt, wird auch mehr Farbe angebracht. Diese angebrachte Farbe hat eine gewisse Ähnlichkeit mit Blasen. (Farbblase) Die zeigen sehr deutlich, dass es frisch angebrachte Farbe ist.
Nicht gut. :D Die Darstellung im ersten Bild hätte ich so lassen sollen. Hätte mir Zeit gespart.

Im next Step habe ich die Kartusche an unserer problematischen Stelle geschlossen. Einfach ein paarmal mit mit mehrern Strichen an der Fuge entlang. Kein Problem.
Dabei ist natürlich Farbe auf den unteren Stein gelangt. (Nicht getropft) da habe ich etwas gewackelt.
Diese Farbe habe ich dann mit dem Messer weggegratzt. Sieht man nicht mehr. Ziemlich unproblematisch. Man hätte auch den unteren Strich dünner malen und mehr Farbe am unterem Stein bringen können. Wäre genau so leicht entfernbar gewesen. Hab mich mangels Versuch aber nicht getraut :D
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Danach galt es eine Alterung darzustellen. Aus neu mach alt.
Dafür habe ich Hammer, Schraubenzieher, Messer, Zigarettenasche und eine etwas gelbliche Farbe genommen.
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Der Stein ist auf dem linkem Bild deutlich neu. Einen alten Stein hatte ich nicht ;)
Die Alterung hat ziemlich viel Zeit beansprucht. Knapp 3 Std.
Layer über Layer wird aufgemalt. Dann immer wieder verschiedene Ritze setzen und wieder von vorn.
Das hätte ich mir sparen können, wenn ich bei der ersten Zeichung geblieben wäre. D.h. die Stiche nicht kräftiger dargestellt hätte. Dies war nötig um einen alten Stein zubekommen. Ein Fälscher würde da vermutlich nciht so viel machen müssen.

Aus dem gesamten Versuch liess sich folgendes Feststellen.

1. Die Kartusche an die Giebel-Wand zu malen und es am Absatz so aussehen zulassen, dass sie vom unterem Stein etwas überdeckt wird ist definitv nicht unmöglich.
2. Man braucht aber mehr Übung, d.h. man müsste mehrere Versuche am Stein machen, damit die Kartusche auch nach 2 Tagen richtig alt aussieht. Man kann ja schliesslich nicht eine frisch gemalte Kartusche präsentieren. Das würde selbst einem Mal-Noob sofort auffallen. Aber die ersten Besucher damit zu täuschen wäre vermutlich machbar. Den Rest erledigen 150 Jahre. Wie dann mein Versuch aussieht zeig ich euch in 150 Jahren. ;)
3. Mit mehr Übung und auch den richtigen Werkzeugen lässt sich das mMn auch viel viel schneller malen.
Ich habe für die Alterung 3 Std benötigt. Würde ich nun eine neue Kartusche malen, dann reicht vermutlich die Häfte der Zeit aus. Zudem hatte ich einen neuen Stein den ich ersteinmal auch noch einfärben müsste.
Da Dreck und Staub vorhanden ist halte ich das für möglich. Vermutlich würde ich mir einen Eimer feinen Sandstaub mitnehmen und in etwas Wasser tränken. Ich hab dafür Zigaretten-Asche genommen. Deshlab auch der etwas grauliche Ton.
4. Mein Pinsel tropfte niemals. Weder beim vertikal- noch beim horizontal zeichnen.
Ich hatte versucht das zu simulieren. Das erfolgte in meinen Versuchen nicht einmal wenn ich den Pinsel mit Frabe "überfüllte". Der Pinsel tropfte erst, als ich mehr Wasser der Farbe beimischte und eine andere Konsistenz der Farbe hatte. Nur konnte ich dann auch nicht viel malen. Die Farbe war dann so wässrig, dass am Stein kaum Farbe zusehen war. Zudem hinterlies der Topfen mehr Wasser und war kaum sichtbar.
Unsere Tropfen sehen aber so aus als stammen sie von einer ziemlich dickflüssigen Farbe.
Darauf kann ich mir keinen Reim bilden.

Lange Rede kurzer Sinn. Die Kartusche da hinzumalen ist mNn definitiv möglich.

Aber nicht zufrüh gefreut. Es ist etwas anderes jemandem eine gefakte Kartusche zu zeigen, die ziemlich alt aussieht und derjenige keinen Vergleich hat, als wenn man einen Fake jemandem in einer Kammer zeigt, wo noch andere Zeichnungen sind. Man müsste wohl ziemlich gut faken.
Die Vorbereitungszeit wäre erheblich.
Da muss man schon eine ziemlich gute Vorstellung vom Ganzen haben und richtig gut dokumentieren auf was es im Einzelnen ankommt. Viele Versuche hat man nicht ;-)
Das führt zur nächsten Frage. Was heisst dann dokumentieren ? Mit heutigen Mitteln easy. Damals ?
Ich denke da lassen sich in jedem Fall Unterschiede ohne Farbanlyse oder ähnliches feststellen.
Aussnahme. Man hat alle Zeichungen in dieser Kammer gefaked.

Ich komm nicht von meiner Meinung weg. Solange das nicht von Experten untersucht wird, ist das kein gutes Argument, dass es nicht fakebar ist :) Aber was weiss ich schon !

Tron42 schrieb:Der lässt sich auch ganz einfach mit dem Pinsel entfernen

Kleine Korrektur. Der Bleistift lässt sich mit einem Radiergummi leicht entfernen.

Tron42 schrieb:Wie lautet der Name übersetzt mit einem Punkt ?

Ist sinnloses Kauderwelsch.

Tron42 schrieb:Ist das nun falsch geschrieben ?

Perring hat in der Umzeichnung bei zu wenig Platz einfach einen Punkt wie in N5 gesetzt, statt Aa1. Sieht man in einigen seiner Zeichnungen, man findet des sogar bei den Ägyptern selbst, die Aa1 mit einem einfachen Kurzstrich geschrieben haben. Es kommt immer darauf an was man vor sich hat, Hieroglyphen, Kursivhieroglyphisch oder Hieratisch.

Tron42 schrieb:Nein, da nehme ich einfach die Position von Erdmann ein und versuche mit anderen Möglichkeiten und auch Hinweisen eure Belege zu entkräften.

Dann mach dir mal Gedanken über die Logik, oder das fehlen selbiger bei Erdmann!

1.) Wilkinson schreibt das "ch" falsch, er führt die Kartusche unter den unbekannten Königen,
2.) Vyse kennt demzufolge auch nicht die richtige Schreibweise, er findet aber etwas vor, nämlich ein "falsches" 'ch',
3.) wenn er also, wie Sitchin/Erdmann behaupten, ein 'Re/Ra' vorfindet, dann wäre das nach Wilkinson "richtig", also warum sollte er sich hinstellen und das "richtige" Zeichen in etwas falsches fälschen? Weil wäre dort ein 'Re/Ra' gewesen, dann wäre es ja "richtig" gewesen laut Wilkinson.

Und heute kennen wir alle Namen von Cheops, und die mit 'ch' oder Aa1 ist nun einmal die richtige Schreibweise. Vyse fälscht also eine Kartusche damit dann der richtige Eigenname heraus kommt, der aber damals noch gar nicht bekannt war, also wer das "Logisch" findet, der zieht sich auch die Hose mit der Kneifzange an.

Und sowohl Perring als auch Vyse geben in ihren Veröffentlichungen ein 'ch' an:

Dateianhang: Kartuschenvergleich.tiff (1621 KB)

Tron42 schrieb:Nur leider muss man euch alles aus der Nase ziehen. War es vor ein paar Monaten noch der Horusname

Du hast von Mir genug Material bekommen, wenn Du da noch viel tiefer rein gehen willst, dann ist das deine Entscheidung und auch deine Zeit die du aufwenden musst. Das Leben ist nun einmal kein Ponyhof, man muss dafür arbeiten.

perttivalkonen schrieb:Was Khufu auf altägyptisch heißt, weiß man ja, aber was heißt eigentlich reufu?

Ich habe mal meine Wörterbücher durchsucht, muss dazu sagen das es möglich wäre das ich etwas übersehen habe, aber es gibt kein Wort das Sinn ergibt. Bei Cheops ist das ja klar:



Für das Re/Ra (N5) + Wachtel (G43) gibt es wie schon Oben geschrieben kein Wort, auch gibt es keines das die Hornviper mit einschließt, also bleibt nur Kuddelmuddel bzw. die phonetische Aussprache zurück, die man aber zu der Zeit bei den eigenen Pharaonen nicht gemacht hat.

Tron42 schrieb:Man kann ja schliesslich nicht eine frisch gemalte Kartusche präsentieren. Das würde selbst einem Mal-Noob sofort auffallen. Aber die ersten Besucher damit zu täuschen wäre vermutlich machbar.

Und was macht er mit dem Rest? Nimmt den hydraulischen Wagenheber, hebt mal ein paar Querriegel an und malt dahinter, dann wieder Stein runter lassen und merkt keiner. Hast du eigentlich mal gezählt wieviele Zusatzannahmen dein Versuch braucht? Wenn hätte Vyse alles malen müssen, was komplett unlogisch und unmöglich ist, er hätte auch Wissen über die Vermessung der Pyramide haben müssen (Vermessungslinien die Kartuschen schneiden), er hätte die genauen altägyptischen Maße haben müssen (bevor wieder Katzenjammer von dir kommt, hatte er nicht) usw.

Tron42 schrieb:Den Rest erledigen 150 Jahre. Wie dann mein Versuch aussieht zeig ich euch in 150 Jahren. ;)

Entweder er hat alles gezeichnet, was nicht möglich ist, oder man hätte Farbunterschiede gesehen.

Tron42 schrieb:4. Mein Pinsel tropfte niemals. Weder beim vertikal- noch beim horizontal zeichnen.

Wobei Acrylfarbe ungleich Tusche ist.

Tron42 schrieb:Lange Rede kurzer Sinn. Die Kartusche da hinzumalen ist mNn definitiv möglich.

Es mag also theoretisch, mit viel Aufwand und ungewissen Ausgang, möglich sein Teile zu fälschen. Aber die Annahmen stehen einfach dagegen ohne Unmengen an Zusatzannahmen, Ockhams Razor.

@Tron42

Hut ab, Du hast es wirklich versucht. Respekt.

Allerdings fällt mir da durchaus was auf, was ich zuvor schon angekündigt habe.

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Links unten macht die Kartuschenlinie einen Knick statt eines kontinuierlich geschwungenen Bogens.

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Hier sieht man den Knick deutlicher, hier sieht man auch, daß die Linie nicht einfach mit nem Pinselschwung gemalt wurde, sonder hingekliert. In die Fuge gequetscht. Daher auch der Knick, also ein krakeliger Kartuschenbogen. Deine auf Alterung trimmende Retusche hat zwar den krakeligen Rand weggemacht, aber nicht den Knick.

Tron42 schrieb:Die Darstellung im ersten Bild hätte ich so lassen sollen. Hätte mir Zeit gespart.

Immerhin siehste schon mal, wie schwierig es ist, sowas in einem einzigen Abwasch ohne Fehler hinzubekommen. Wie lange konnte Vyse rumprobieren?

Tron42 schrieb:Zuerst habe ich das mehrmals auf einem Karton geübt.

Wußte Vyse eigentlich schon vorher, daß er dort Epigraphen entdecken würde, sodaß er da was hinfälschen könnte, und hatte daher wohlweislich Farbe im Gepäck - und ein paar Kartons zum Üben?

Tron42 schrieb:Dabei ist natürlich Farbe auf den unteren Stein gelangt. (Nicht getropft) da habe ich etwas gewackelt.
Diese Farbe habe ich dann mit dem Messer weggegratzt. Sieht man nicht mehr. Ziemlich unproblematisch.

Also auf Deinem Triptychon sehe ich die Farbflecke des Mittelbildes auch im rechten Bild noch (zusätzlich zu jenem dortigen Extra-Fleck, bei dem grad Dein Messer ist). Wie übrigens sieht eine frisch abgekratzte Stein-Oberfläche aus, wenn die Steinoberfläche sagenwirmal rund 4 1/2 tausend Jahre alt ist? Bei nem recht neu gearbeiteten Stein wird der Unterschied nicht so auffallen, aber bei nem alten?

Tron42 schrieb:1. Die Kartusche an die Giebel-Wand zu malen und es am Absatz so aussehen zulassen, dass sie vom unterem Stein etwas überdeckt wird ist definitv nicht unmöglich.

Leider kann man den Spalt nicht gut erkennen. Außer auf dem einen Foto, wo das kein schmaler Ritz ist, sondern ein breiter Schlund, breiter als die Kartuschenlinie über ihm. Womöglich ist dies aber nicht der selbe Spalt wie beim Malen. Selbst auf Deinem Triptychon-Bild könnten die beiden Steine auf dem mittleren udn rechten Bild unterschiedlich aneinander gesetzt gewesen sein. Insofern ist das jetzt ein bisserl schwierig, die Bedingungen einschätzen zu können, unter denen Du die Kartusche aufgebracht hast. Na wie auch immer, Krakel ist ja zu erkennen, ganz wie ich vorausgesagt habe. Und dafür hattest Du alles sorgsam vorbereiten können, noch vorher auf Karton proben, wegkratzen, nachaltern können und so. Und das mit erheblichem Zeitaufwand. Du wußtest, worauf Du Dich vorbereiten konntest, was Du beachten mußt, hattest alle Zeit der Welt quasi.

Die eigentliche Erkenntnis sollte sein: Wer das nicht vorab so geplant hatte, als er die Kammer aufsprengte, und wer nicht vorab wußte, auf welche Details er achten müsse, hätte diese Kartusche unmöglich fälschen können. Und selbst wenn man alles beachtet, kommt ein krakeliger Kartuschenstrich in der Fuge bei raus.

Ein Teil davon ist Dir immerhin selber aufgefallen. Leider nur ein Teil.

Tron42 schrieb:Ich komm nicht von meiner Meinung weg. Solange das nicht von Experten untersucht wird, ist das kein gutes Argument, dass es nicht fakebar ist

Wie gesagt, einen Teil dessen, was Du aus Deinem Test hättest lernen können, hast Du nicht. Daher verwundert mich Dein "Fazit" nicht.

Thorsteen schrieb:Ist sinnloses Kauderwelsch.

Ok. Danke.

Thorsteen schrieb:Kursivhieroglyphisch

Das haben wir vor uns oder ?

Thorsteen schrieb:1.) Wilkinson schreibt das "ch" falsch, er führt die Kartusche unter den unbekannten Königen,

Das kann ich leider nicht prüfen, ich hab noch immer nicht gesehen wie Wilikinson es schreibt.
Du sagtest zuvor ja auch schon, dass du keine Kartusche bei Ihm gefunden hast.
Hast du Sie gefunden ??

Thorsteen schrieb:2.) Vyse kennt demzufolge auch nicht die richtige Schreibweise, er findet aber etwas vor, nämlich ein "falsches" 'ch',

Aus seiner Erörterung in seinem Buch geht doch nur hervor, dass Rosellini unrecht hat und Wilkinsons Art die richtige Schreibweise zeigt.
Hmm versteht ich jetzt nicht.

Thorsteen schrieb:Für das Re/Ra (N5) + Wachtel (G43) gibt es wie schon Oben geschrieben kein Wort,

Danke.
Auf der Sakkara-Liste wird lt Wikipedia Chufu mit Sieb -Schlange-Wachtel-Schlage geschrieben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Cheops
Was heisst das dann ?

Thorsteen schrieb:Entweder er hat alles gezeichnet, was nicht möglich ist, oder man hätte Farbunterschiede gesehen.

Sehe ich auch so. Nur muss man folgendes berücksichtigen.
Die Steine der unteren Kammer wurde im Original vermutlich mehre Jahre vor der oberen beschrieben.
Daraus resutliert in jedem Fall ein Unterschied. Seltsam wird es doch nur wenn alles gleich wäre.
Was du als Farbunterschied bezeichnest kann nur die jeweilige Kammer betreffen.
Und in der Champbell-Chamber sind jetzt nicht so viele Kartuschen. 2 Um genau zu sein.
Anscheinend ist aber auch der Horusname auf einem der Granitblöcke seitlich angebracht.
Davon habe ich auch noch kein Bild gesehen.

Wenn er nur die obere Kamme rfälschte, hätte er das aus einer unteren abzeichnen können.

Ich glaube in keinem Fall das er alles in allen Kammern hätte fälschen können.

Thorsteen schrieb:Und was macht er mit dem Rest? Nimmt den hydraulischen Wagenheber, hebt mal ein paar Querriegel an und malt dahinter, dann wieder Stein runter lassen und merkt keiner

Warum sollte er das tun wenn er es nur andeutet ?

Thorsteen schrieb:Wobei Acrylfarbe ungleich Tusche ist.

Was ist der Unterschied ? Kennst du Acryltusche ?

Thorsteen schrieb:Aber die Annahmen stehen einfach dagegen ohne Unmengen an Zusatzannahmen

Das ist ein Arguement. Aber nicht jede Annahme muss richtig sein. Gilt für beide Seiten.

perttivalkonen schrieb:Hier sieht man den Knick deutlicher, hier sieht man auch, daß die Linie nicht einfach mit nem Pinselschwung gemalt wurde, sonder hingekliert. In die Fuge gequetscht. Daher auch der Knick, also ein krakeliger Kartuschenbogen. Deine auf Alterung trimmende Retusche hat zwar den krakeligen Rand weggemacht, aber nicht den Knick.

Jep das ist korrekt. Aber wie schon erwähnt war das Ziel keine 1:1 Kopie.
Dafür hätte ich die Kartusche ausgemessen und übertragen.
Ein Fälscher hätte das nicht machen können. Er hat einfach drauf losgemalt.
Wie du siehst stimmt meine Anordnung der HGs in der Kartusche ja auch nicht.
Der Kreis unten ist auch viel zuklein.
Hab ja auch zuerst die Kartusche und dann die HGs gemalt.
Daher sind meine Vögel auch ähnlich gross.
Im Original sind die Vögel unterschiedlich. Der Zeichner hat zuerst die Hgs und dann die Kartusche drum rum gemalt.

Wenn ich die Kartusche so gelassen hätte wie bei der erst Bemalung, dann hättest du da keinen Knick gesehen. Schau dir nochmals Bild 1 ganz oben links an.
Unten hätte ich es dann nur mit weniger Farbe andeuten müssen.

perttivalkonen schrieb:Wie lange konnte Vyse rumprobieren?

Einen Monat nach der Öffnung der Lady A. Chamber.

perttivalkonen schrieb:Wußte Vyse eigentlich schon vorher, daß er dort Epigraphen entdecken würde, sodaß er da was hinfälschen könnte, und hatte daher wohlweislich Farbe im Gepäck - und ein paar Kartons zum Üben?

Wie hättest du das damals in 1837 geübt ?
Ich hätte mir Steine besorgt, welche ähnlich der in den Kammern sind.
Leider hatte Obi keine.

perttivalkonen schrieb:Also auf Deinem Triptychon sehe ich die Farbflecke des Mittelbildes auch im rechten Bild noch (zusätzlich zu jenem dortigen Extra-Fleck, bei dem grad Dein Messer ist)

Jetzt im fertigem Zustand siehst du nichts mehr.
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perttivalkonen schrieb:Wie übrigens sieht eine frisch abgekratzte Stein-Oberfläche aus, wenn die Steinoberfläche sagenwirmal rund 4 1/2 tausend Jahre alt ist?

Sei ehrlich. Du wusstest, dass mein erstes Bild aufgrund der Schreibweise und dem Sprung kein Original sein kann. Wusstest du auch, dass es kein Pyramiden-Stein ist ? Hast du die ganzen Kratzer gesehen die ich in das Bild gehauen habe ? Es sind huntderte gewesen.

Kratzer haben doch einen gossen Vorteil. Niemand weiss wie diese Kratzer zustande gekommen sind. Die kannst du mit Steinstaub, Dreck und Wasser solange bearbeiten bis sie älter aussehen.
Wäre der untere Stein jedoch exakt bearbeitet worden und hätte er eine "scharfe" Kante, dann wäre es wohl auch schwierig das zu erklären. Hat er aber nicht.
Zudem wurden die Steine offensichtlich gedreht. Leicht zuerklären wie an diese Stelle Kratzer kamen.

perttivalkonen schrieb:Leider kann man den Spalt nicht gut erkennen. Außer auf dem einen Foto, wo das kein schmaler Ritz ist, sondern ein breiter Schlund, breiter als die Kartuschenlinie über ihm

Meine Fuge ist tatsächlich ein Spalt. Die beiden Steine können nicht so aneinander gelegt werden, dass sie formschlüssig sind. Der untere Stein ist an allen beiden Seiten wellig. Da habe ich beim Kauf nicht darauf geachtet. Den schöneren von beiden habe ich bemalt.
Das Fingerbild zeigt aber, dass es genau so ähnlich verläuft wie im Original.

perttivalkonen schrieb:Womöglich ist dies aber nicht der selbe Spalt wie beim Malen

Ich hab das von Anfang bis Ende so gelassen, wie ich die Steine zusammengeschoben habe.

perttivalkonen schrieb:Du wußtest, worauf Du Dich vorbereiten konntest, was Du beachten mußt, hattest alle Zeit der Welt quasi.

Ja. Ich hab jetzt fast 80 Euro investiert .. Ich denke es reicht um mich in meiner Meinung nochmals bestätigt zu sehen. Habe auch nicht vor, mir weitere Steine zukaufen um noch einen besseren Versuch durchzuführen.
Was soll ich mit den ganzen Steinen ?? :D
Wenn du es exakter haben willst, dann darfst du jetzt mal ran. ;) Darfst meinen Versuch gerne widerlegen.

Ich für meinen Teil sehe nicht, dass sich grossartig etwas ändern würde.

perttivalkonen schrieb:Wer das nicht vorab so geplant hatte, als er die Kammer aufsprengte, und wer nicht vorab wußte, auf welche Details er achten müsse, hätte diese Kartusche unmöglich fälschen können. Und selbst wenn man alles beachtet, kommt ein krakeliger Kartuschenstrich in der Fuge bei raus.

Was hat er denn alles in der ersten Kammer , also in der Wellington - Kammer gefunden ?
War da nicht nur ein Vogel und ein paar unvollständige Kartuschen ?

Was mich gleich zur nächten Frage bringt. Was war in der Nelson-Kammer ?
War da nicht auch so ein unvollständiges Geschreibsel drin ? Von Ihr habe ich noch nie Zeichnungen gesehen.

Im Fred werden auch nur immer die beiden Zeichungen der oberen Kammern diskutiert *feststell*

Thorsteen schrieb:Und was macht er mit dem Rest? Nimmt den hydraulischen Wagenheber, hebt mal ein paar Querriegel an und malt dahinter, dann wieder Stein runter lassen und merkt keiner

Hier mal eine Maltechnik die man anwenden könnte.
Zuerst mit Wasser anzeichnen und in einen Spalt fliessen lassen. Dann die Farbe hinerher. So bei 3:22.
https://www.youtube.com/watch?v=DhL_tQVm6Sc

Tron42 schrieb:Jep das ist korrekt. Aber wie schon erwähnt war das Ziel keine 1:1 Kopie.

Das war aber der Knackpunkt. Du hättest meinetwegen auch die Monalisa da reinmalen können oder ein simples Karomuster. Es kommt drauf an: wie tief kommst Du rein, wie sauber kriegste das hin. Dich da mit "wollt ja keine 1:1 Kopie" rauszureden, da ist er wieder, der alte Tron, bloß keinen Sachbezug!

Tron42 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wie lange konnte Vyse rumprobieren?

Einen Monat nach der Öffnung der Lady A. Chamber.

Nur mit Eingeweihten.

Tron42 schrieb:Wenn ich die Kartusche so gelassen hätte wie bei der erst Bemalung, dann hättest du da keinen Knick gesehen. Schau dir nochmals Bild 1 ganz oben links an.

Stimmt, da auf dem Bild seh ich wirklich keinen Knick. Weil da gar nix da ist. Es könnte ein Hauch von Nichts vorhanden sein, auf der rechten Seite sieht es aus, als würde der schwache rote Strich extrem schwach weitergehen. Auch mit Kontrastspielerken konnt ich den aber nicht groß rauskitzeln (ok, is nur Irfan). Doch verläuft diese Linie dann auch gar nicht direkt durch die Fuge, direkt am Spalt entlang, sondern deutlich ferner davon. Klar, in so ner Entfernung vom engen Spalt kriegste saubere, ungeklierte Pinselschwünge hin.

Tron42 schrieb:Wie hättest du das damals in 1837 geübt ?

Es ging mir nicht um das Wie des Übens, sondern um das Ob. Wieso hätte Vice zur Sprengung eines Weges in die Kammer Farbe (und Pinsel) mitbringen sollen, wieso hätte er vorher bereits In-Spalten-Malen üben sollen? Was er in der Kammer vorfinden würde, das wußte Vyse erst, als er in der Kammer war. Vorher konnte er nicht auf die Idee kommen, was an die Wände zu malen (außer, er hat alle Epigraphen rangemalt).

Ist ja nicht so, als hätte ich das nicht schon erklärt. Mehrfach. Darüber zu reden, wie ein Vyse gehübt haben würde, geht total an der Sache vorbei.

Tron42 schrieb:Jetzt im fertigem Zustand siehst du nichts mehr.

Und ich schrieb noch, daß der Knick auch auf diesem Bild zu erkennen ist. Hab extra nen Ausschnitt in Vergrößerung eingestellt. Hier nochmal, und diesmal mit ner Verdeutlichung!



Siehste den Knick jetzt, oder hast Du nen Knick in der Optik?

Tron42 schrieb:Sei ehrlich. Du wusstest, dass mein erstes Bild aufgrund der Schreibweise und dem Sprung kein Original sein kann. Wusstest du auch, dass es kein Pyramiden-Stein ist ? Hast du die ganzen Kratzer gesehen die ich in das Bild gehauen habe ? Es sind huntderte gewesen.

Eine zweite "Cheops"-Kartusche, deren vorderer Kartuschenrand direkt in eine Fuge zwischen zwei Steine reingeht wie die Cheopskartusche in der obersten Entlastungskammer - das war es, was einen extremen Verdachtsmoment für mich dargestellt hat. Das eindeutige Re statt Kh war dann schließlich der endgültige Beleg. Wieso hätt ich auf Kratzer, Sprünge odgl. achten müssen? Bei nem nachträglich farblich aufgehübschten Bild hätte womöglich selbst ne 10.000 Jahre alte Farbe wie frisch aufgemalt aussehen können. Und der Stein wie frisch ausm Obi. Worauf man sinnig achten kann, das sind die echten Verläufe, die Linienführung, der Knick im Bogen der Kartusche. Oder eben die falsche Glyphe.

Tron42 schrieb:Kratzer haben doch einen gossen Vorteil. Niemand weiss wie diese Kratzer zustande gekommen sind. Die kannst du mit Steinstaub, Dreck und Wasser solange bearbeiten bis sie älter aussehen.
Wäre der untere Stein jedoch exakt bearbeitet worden und hätte er eine "scharfe" Kante, dann wäre es wohl auch schwierig das zu erklären. Hat er aber nicht.
Zudem wurden die Steine offensichtlich gedreht. Leicht zuerklären wie an diese Stelle Kratzer kamen.

Was hast Du nur mit den Kratzern? Hatte ich irgendne Erklärung abgegeben, für deren Fundierung irgendwelche Kratzer relevant waren, daß Du mir da jetzt was entkräften könntest?

Lenk nicht ab!

Tron42 schrieb:Das Fingerbild zeigt aber, dass es genau so ähnlich verläuft wie im Original.

Mit Betonung auf "ähnlich". Ein Knick ist ein Knick ist ein Knick. Und nicht "genau so". Wie ich schon sagte, der saubere Schwung spricht für freie Fläche, Dein Knick verdankt sich dem engen Bereich, in dem Du gearbeitet hast.

Tron42 schrieb:Ich denke es reicht um mich in meiner Meinung nochmals bestätigt zu sehen.

Es zu wiederholen, nachdem ich den Irrtum darin bereits angesprochen habe, bringts doch nun mal nicht. Entweder Du entkräftest meine Einwände, wieso Dein Test das Gegenteil zeigt, oder Du kannst nicht mehr dagegen anstinken.

Tron42 schrieb:Habe auch nicht vor, mir weitere Steine zukaufen um noch einen besseren Versuch durchzuführen.

Das würde ja auch nix mehr bringen. Wiederholte Versuche hätte ein Kartuschenfälscher in der Kammer ja auch nicht gehabt. Entweder es klappt ad hoc, beim ersten Mal, oder es klappt nicht. Vyse konnte nicht zu Obi und die nächste Entlastungskammer kaufen. Und die erste im Wüstensand verscharren.

Tron42 schrieb:Ich für meinen Teil sehe nicht, dass sich grossartig etwas ändern würde.

Dem stimme ich zu.

Tron42 schrieb:Was hat er denn alles in der ersten Kammer , also in der Wellington - Kammer gefunden ?
War da nicht nur ein Vogel und ein paar unvollständige Kartuschen ?

Worauf willst Du mit dieser Frage hinaus? Wäre die Kammer komplett ausgemalt, hätte er keine Kartusche an die Wand malen können. Wäre sie hingegen komplett bild- und glyphenfrei wie Königskammer, Galerie & co., hätte er ebenfalls nix an die Wand fälschen können. Wieso hätte Vyse auf die Idee kommen können - und zwar schon vor Freisprengung! - daß er da nen Cheops an die Wand fälschen könnte, und also vorsorglich seinen Tuschekasten mit in die Pyramide zur Sprengung mitschleppte? Das ergibt total keinen Sinn!

Tron42 schrieb:Was mich gleich zur nächten Frage bringt. Was war in der Nelson-Kammer ?
War da nicht auch so ein unvollständiges Geschreibsel drin ? Von Ihr habe ich noch nie Zeichnungen gesehen.

Für die "gefälschte Cheops-Kartusche" ist das noch irrelevanter.

**********

Und auf das Wesentlichste bist Du bis jetzt auch nicht eingegangen.

Du wurdest bereits darauf hingewiesen, daß ein "könnt doch möglich sein, daß das soundso gefälscht wurde" Null Argumentationskraft besitzt, solange es überhaupt keinen ordentlichen Hinweis auf eine Fälschung gibt. Was spricht dafür, daß hier eine Fälschung vorliegen könnte? Sofern Du dafür nichts hast, ist doch Deine gesamte Argumentation ar***los. Also bitte, klär erst mal das ab.

perttivalkonen schrieb:Und ich schrieb noch, daß der Knick auch auf diesem Bild zu erkennen ist. Hab extra nen Ausschnitt in Vergrößerung eingestellt. Hier nochmal, und diesmal mit ner Verdeutlichung!

Das bezog sich doch auf die Flecken 🤷‍♂️

perttivalkonen schrieb:
Also auf Deinem Triptychon sehe ich die Farbflecke des Mittelbildes auch im rechten Bild noch (zusätzlich zu jenem dortigen Extra-Fleck, bei dem grad Dein Messer ist)
Tron42 schrieb:
Jetzt im fertigem Zustand siehst du nichts mehr.

Dein Knick war doch richtig. 🤷‍♂️

perttivalkonen schrieb:Was hast Du nur mit den Kratzern? Hatte ich irgendne Erklärung abgegeben, für deren Fundierung irgendwelche Kratzer relevant waren, daß Du mir da jetzt was entkräften könntest?

Die Kratzer sind notwendig um eine Alterung zu faken.
Ein Fälscher kommt nicht drum rum seine Farbe zu bearbeiten.

perttivalkonen schrieb:Du wurdest bereits darauf hingewiesen, daß ein "könnt doch möglich sein, daß das soundso gefälscht wurde" Null Argumentationskraft besitzt, solange es überhaupt keinen ordentlichen Hinweis auf eine Fälschung gibt. Was spricht dafür, daß hier eine Fälschung vorliegen könnte? Sofern Du dafür nichts hast, ist doch Deine gesamte Argumentation ar***los. Also bitte, klär erst mal das ab.

Nein brauch ich nicht. Denn ich denke ihr habt Recht.
Erdamnn hat 3 Fehler gemacht.
1. Er bezieht sich nur auf diese Kartusche.
2. Er belegt, dass die Kartuschen in den unteren Kammern durch Zeugen beglaubigt sind.
3. Sein Ergebnis ist, dass durch diese "gefälschte" Kartusche die gesamte Zuordnung zu Cheops falsch sein könnte.

Und das ist definitiv nicht möglich, denn die unteren Kartuschen weisen ja auch auf Cheops. ( Hatte ich aber schon mal geschrieben)

Ich dachte es gäbe noch eine Chance, dass Vyse trotzdem die Kartusche da reingeschrieben haben könnte.
Und da habt ihr schon Recht. Diese Möglichkeiten verlieren sich irgendwann in weiteren unbelegbaren Möglichkeiten. Irgendwann muss es mal gut sein.
Deshalb :

Schliesse ich mich ab jetzt eurer Meinung an. Die Fälschung ist debunked.

Tron42 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Und ich schrieb noch, daß der Knick auch auf diesem Bild zu erkennen ist. Hab extra nen Ausschnitt in Vergrößerung eingestellt. Hier nochmal, und diesmal mit ner Verdeutlichung!

Das bezog sich doch auf die Flecken 🤷‍♂️

Und meine vier Entgegnungen zuvor hast Du einfach mal ausfallen lassen. Was soll das!

Hier immerhin geb ich Dir recht, an der Stelle hattest Du von den Flecken gesprochen, mein Fehler.

Was freilich nur umso schlimmer ist. Denn wie bittschön soll man da noch die Fleckenreste sehen können??? Hier mal das von Dir präsentierte Bild, auf dem man sehen können soll, daß da keine Flecken mehr sind, in Ausschnitt und Vergrößerung:

Original anzeigen (0,2 MB)

Die Oberseite des unteren Steines, kann man hier gerade noch erkennen, sie ist fast parallel zur Blickachse, sodaß man da natürlich nicht mehr erkennen kann, was da für Flecken oben drauf sein mögen. Hier nochmals zur Verdeutlichung etwas mit dem Kontrast gespielt, da erkennt man sogar, wie tief der obere Stein noch geht innerhalb des Schattens.

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Bezogen auf die Flecken war das ja noch blöder von Dir, womöglich sogar bewußte Irreführung!

Tron42 schrieb:Die Kratzer sind notwendig um eine Alterung zu faken.
Ein Fälscher kommt nicht drum rum seine Farbe zu bearbeiten.

Und nochmals: Das hat nicht die Bohne mit unserer Diskussion zu tun. Hab ich irgendwo mit "sieht alt aus" argumentiert? Oder irgendwas in der Art? Mit dem "wenns ein Fake wär, müßte es auch auf alt getrimmt sein" hast Du nur Deinem eigenen Affen Zucker gegeben, bist aber NULL auf meine Darlegungen eingegangen. Wenn Du mit mir diskutiert, dann diskutier auch mit mir, und nicht mit Deinen eigenen Überlegungen.

perttivalkonen schrieb:Die Oberseite des unteren Steines, kann man hier gerade noch erkennen, sie ist fast parallel zur Blickachse, sodaß man da natürlich nicht mehr erkennen kann, was da für Flecken oben drauf sein mögen.

🤦‍♂️

Ich hatte 3 Flecken hinterlassen. Einen ganz oben an der Kante und zwei am Absatz.
Schau dir die Bilder an. Auch wenn du keine 3 Flecken zusammen auf einem Bild siehst und ich den dritten im ganz rechten Foto fast weggekratzt hatte. So kannst du trotzdem noch den mittleren erahnen. Links vom Messer.
Wieviele Flecken meinst du waren auf sauberem Stein in der Art noch zu sehen als ich fertig war ?
Wieviele Flecken meinst du waren nachdem ich dann auch noch mit dem Pinsel und Dreck drüber gegangen bin zusehen ?

perttivalkonen schrieb:Bezogen auf die Flecken war das ja noch blöder von Dir, womöglich sogar bewußte Irreführung!

Soso :D :D

Tron42 schrieb:Schau dir die Bilder an.

Wie blind bist Du eigentlich?

Tron42 schrieb:Wieviele Flecken meinst du waren auf sauberem Stein in der Art noch zu sehen als ich fertig war ?
Wieviele Flecken meinst du waren nachdem ich dann auch noch mit dem Pinsel und Dreck drüber gegangen bin zusehen ?

Oder wie doof? Spoiler(offene Frage, keine Behauptung)

ad 1) hier mal ein Ausschnitt aus Deinem rechten Triptychon-Bild:

Original anzeigen (0,2 MB)

Während Du da also bereits den rechten (hier nicht mehr auf dem Ausschnitt befindlichen) Fleck beseitigst, sind die "bereits beseitigten" Flecken noch immer 1a zu sehen! Zum Vergleich und zur Lokalisierung rechts noch die unbeseitigten Flecken.

ad 2) Ich muß nicht meinen, ich arbeite nur mit dem Bildmaterial, das Du hier einstellst. Und überall, wo die Fläche des unteren Steins deutlich erkennbar ist, sind die Flecken zu sehen. Wenn, dann wäre es Dein Job, entsprechende Fotos zu machen und einzustellen, auf denen man die ehedem befleckte Oberfläche gut erkennen kann, um zu sehen, ob die Flecken erkennbar sind oder nicht. Deine Fragen, was ich meine, sind einfach nur dämlich statt sachdienlich!

Und selbst, wenn Du noch nachträglich Staub und wasweißich aufgetragen hast, um den Stein alt aussehen zu lassen, sodaß die Flecken nicht mehr zu erkennen sind - weißt Du, wie viele Wochen, Monate oder gar Jahre es dauert, bis die doch wieder durchschimmern?

Mal ab davon, daß Du wie gesagt weißt, worauf Du alles achten mußt, weil wir das vorher schon diskutiert haben, Du diese Umsichtigkeit aber nicht einem damaligen Adhoc-Fälscher nachsagen kannst...

Tron42 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Bezogen auf die Flecken war das ja noch blöder von Dir, womöglich sogar bewußte Irreführung!

Soso :D :D

Hast recht. Was Du hier abläßt, ist alles andere, aber nicht durchdacht.

Tron42 schrieb:Du sagtest zuvor ja auch schon, dass du keine Kartusche bei Ihm gefunden hast.
Hast du Sie gefunden ??

Es gibt von seinem Buch keine brauchbare Version als PDF, aber man kann sich seinen Stil der vorhandenen Kartuschen ansehen, dann weiß man auch was Vyse damit meint. Wilkinson hat nämlich volle Scheiben gemalt.

Tron42 schrieb:Aus seiner Erörterung in seinem Buch geht doch nur hervor, dass Rosellini unrecht hat und Wilkinsons Art die richtige Schreibweise zeigt.
Hmm versteht ich jetzt nicht.

Nein, das steht da NICHT!



Und zur Erklärung das hier als Vergleich, Rosellinis Kartuschen habe ich gefunden.

Original anzeigen (0,2 MB)

Tron42 schrieb:Danke.
Auf der Sakkara-Liste wird lt Wikipedia Chufu mit Sieb -Schlange-Wachtel-Schlage geschrieben.
Wikipedia: Cheops
Was heisst das dann ?

Meist wird es mit "Er beschützt mich" übersetzt, ich habe für Aa1 + I9 allerdings "[Jemand] spricht [zu]" gefunden, damit wäre es "Er [der Gott Chumnu] spricht zu mir". Nur habe ich die Übersetzung nicht im Hannig gefunden, zumindest nicht bis zum Mittleren Reich, die Handbücher zum Neuen Reich sind noch nicht veröffentlicht, eventuell stehen die dort. Beckerath gibt für die Kartusche an das ihre Hauptnutzung im Neuen Reich war.

Tron42 schrieb:Die Steine der unteren Kammer wurde im Original vermutlich mehre Jahre vor der oberen beschrieben.
Daraus resutliert in jedem Fall ein Unterschied. Seltsam wird es doch nur wenn alles gleich wäre.

Dann lausche Erdmann oder Sitchin einmal genauer, beide sagen das er das "Ra/Re" in "ch" verwandelt hat, also nur die Sonnenscheibe in den Korb. Und genau da müsste man dann die farbunterschiede sehen, da benötigt man gar nicht den Rest. Und auf den Bildern kann man keinerlei Abweichung sehen.

Tron42 schrieb:Wenn er nur die obere Kamme rfälschte, hätte er das aus einer unteren abzeichnen können.

Dumm nur das man die Kartusche dort nicht findet. Also konnte er die auch nicht abzeichnen.

Tron42 schrieb:Was ist der Unterschied ? Kennst du Acryltusche ?

Dein Test ist so oder so schon falsch begonnen worden, zum einen ist es Kalkstein, der sich anders verhält als Sandstein, und selbst der ist nicht einheitlich sondern je nach Schicht und Fundort unterschiedlich in der Porosität etc. Dann ist deine Acyrlfarbe viel zu dick, die Ägypter verwendeten etwas das man heute wohl eher Stangentusche nennen würde. Allerdings gibt es heute wohl kaum noch eine Möglichkeit eine Tusche aus den Komponenten zu beziehen. Am dichtesten dran wäre man noch mit gekauften Gummi Arabicum und Pigmenten.

Thorsteen schrieb:Dumm nur das man die Kartusche dort nicht findet. Also konnte er die auch nicht abzeichnen.

Die Kartusche nicht, aber der Horusname ;) und den meinte ich.

Thorsteen schrieb:Nein, das steht da NICHT!

In deinem Text nicht. Aber das Buch hat ja noch ein paar Seiten vor dieser Seite ;)
Wir soweit ich mich erinnern kann 1 oder 2 Seiten zuvor beschrieben.

Thorsteen schrieb:Dein Test ist so oder so schon falsch begonnen worden, zum einen ist es Kalkstein, der sich anders verhält als Sandstein, und selbst der ist nicht einheitlich sondern je nach Schicht und Fundort unterschiedlich in der Porosität etc

Eigentlich braucht man doch die gleiche Stelle der original Kartusche um zu belegen, dass man in den Absatz ziemlich gut malen und auch Fehler beheben kann. ;)
Meinst du wirklich das sich auf Kalkstein was ändert ?
Kannst es gerne mal ausprobieren. Ich bin gespannt auf deinen Versuch.

@perttivalkonen
Ich habe deine Unverschämtheiten jetzt mal gemeldet. Offensichtlich bist du nicht in der Lage ohne auszukommen. Ein paar Wochen Forums-Urlaub würde dir wirklich mal gut tun. ;)

Hier ein letztes Bild.
Links Finale Version. Hab sogar im linken Bild den ganzen Kram weggeblasen.
Original anzeigen (0,8 MB)
Deine Beurteilung zu meiner Kartusche macht doch nur Sinn, wenn du weisst wie es ausgesehen hat.
Du kannst aber unsere Original-Kartusche so nicht beurteilen.
Du kennst den ursprünglichen Zustand nicht.
Also was soll das ?

Tron42 schrieb:Hier ein letztes Bild.
Links Finale Version. Hab sogar im linken Bild den ganzen Kram weggeblasen.

Und was soll ich jetzt auf Deinem Bild sehen? Hätteste das nicht zuschreiben können? Echt, das ist doch keine Art...

Na, was auch immer das sollte, mir jedenfalls zeigt es tatsächlich was:

Obwohl die Oberseite des unteren Steins, da wo mal Farbkleckse drauf waren, wieder nur arg von der Seite her zu sehen ist, hab ich sofort den dritten Fleck gefunden, also den rechts von Deinem Messer auf dem rechten Triptychon-Bild. Klar nur Reste, die aber eben sofort gesichtet. Ich zeigs mal:

Original anzeigen (0,3 MB)

Rechts die Vergrößerung des markierten Ausschnittes im linken Bild.

Schade, daß Du Null darauf eingegangen bist, was mit über"tünchter" Farbe im Laufe der Zeit passiert. Und auf so vieles anderes...

Tron42 schrieb:Deine Beurteilung zu meiner Kartusche macht doch nur Sinn, wenn du weisst wie es ausgesehen hat.

Hä? Wieso das denn? Ich habe vorausgesagt, daß man eine Linienführung in einem so engen Bereich schwerlich sauber hinkriegt, und Dein Knick im Kartuschenbogen zeigt das. Wieso fällt mir der Knick nur auf, wenn ich weiß, wie die Originalkartusche ausgesehen hat? Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn!

Tron42 schrieb:Du kennst den ursprünglichen Zustand nicht.

Ich beurteile das Sichtbare. Und da seh ich nun mal eine Kartusche, die in der Entlastungskammer ungekrakelt durch die Fuge geht, bis ans hintere Fugenende.

perttivalkonen schrieb:Tron42 schrieb:
Deine Beurteilung zu meiner Kartusche macht doch nur Sinn, wenn du weisst wie es ausgesehen hat.

perttivalkonen antwortete:
Hä? Wieso das denn? Ich habe vorausgesagt, daß man eine Linienführung in einem so engen Bereich schwerlich sauber hinkriegt, und Dein Knick im Kartuschenbogen zeigt das. Wieso fällt mir der Knick nur auf, wenn ich weiß, wie die Originalkartusche ausgesehen hat? Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn!

@Tron42

Tron42 schrieb:Du kannst aber unsere Original-Kartusche so nicht beurteilen.
Du kennst den ursprünglichen Zustand nicht.

Man muss hierfür keine Original-Kartusche kennen. Es ging doch darum ob man eine Kartusche an die Deckenschräge nachträglich hätte zeichnen können.
Grob ist es dir auch gelungen, nur ist die gegebene Kartusche um einiges filigraner.
Der Kreis des Siebes wurde zB in 2 voneinander getrennten Zeichenzügen gezeichnet. Ich erkenne einen verwendeten Flachpinsel. Rechts wurde einmal der Pinsel angesetzt und dann entgegen dem Uhrzeiger über Oben nach links geführt, beim anderen wurde rechts angesetzt und im Uhrzeigersinn über Unten nach links geführt ( somit wird der Zeichner auf der Steinplatte links unter der Kartusche gestanden haben).

Versuche doch nochmal das Sieb in der Fuge mit den zwei beschriebenen Pinselzügen nachzustellen! Denn dass geht so nicht, behaupte ich überzeugt.

perttivalkonen schrieb:Obwohl die Oberseite des unteren Steins, da wo mal Farbkleckse drauf waren, wieder nur arg von der Seite her zu sehen ist, hab ich sofort den dritten Fleck gefunden, also den rechts von Deinem Messer auf dem rechten Triptychon-Bild. Klar nur Reste, die aber eben sofort gesichtet. Ich zeigs mal:

Und das meine ich. Mit dem Wissen, dass ich da tatsächlich Farbe kleckert habe, werden viele deiner Argumentation folgen. Nur was ist, wenn ich dir die Fotos wie ich es gemacht habe nicht gezeigt hätte ?

Es gibt doch jetzt nur 2 Möglichkeiten

1. Ich mache einen neuen Versuch und vermeide die "Fehler" die du anmerkst.
2. Ich behaupte einfach das Gegenteil, dass es sich um keine Farbe handelt.

Zu Punkt 1.
Bei einem neuen Versuch würde ich natürlich deine Kritikpunkte miteinfliessen lassen und noch besser darauf achten, dass die Stelle so gereinigt werden würde, dass du definitiv nichts siehst und nicht einmal etwas erahnen kannst. Daher würde ich mir wohl noch feinere Pinsel und auch Werkzeug kaufen, welches es mir noch leichter machen würde diese Stelle abzukratzen. Wenn es fertig ist, zeige ich dir nur die fertige Version in ca 5 Bildern. Dann lasse ich dich analysieren und kläre dich danach mit einer besseren Bild Dokumentation auf wie ich es gemacht habe. Frag dich selbst. Was würde es bringen ? Dir geht es doch hauptsächlich nur um den Punkt dass du der Überzeugung bist, dass die Stelle nicht bearbeitbar ist. Und das ist eben möglich.
@Thorsteen hat schon recht. Um eine 1:1 Kopie unserer Kartusche zuzeichnen, welche fast genau so aussieht,
kommst du nicht drum rum die damlige Farbe auch mal nachzumischen. Es ist ja bekannt wie es die Ägypter machten. Zudem brauchst du auch einen vergleichbaren Stein und unseren kleinen Absatz.
Mein Absatz hat als Beispiel eine sehr harte (scharfe) Kante. Im Original sieht diese Kante ziemlich abgerundet aus. Das würde die Bearbeitung innerhalb des Absatzes auch noch erleichtern.
Dies könntest du aber in einem ehrlichem Selbsttest selbst herausfinden, wenn du es mir nicht glaubst oder ?
Ich werde keinen weiteren Test mehr machen. Für mich ist die Bearbeitung und auch die Zeichung innerhalb von diesem Absatz möglich.

Zu Punkt 2.
Das bringt uns doch der Realität viel näher. Wir haben von der Originalkartusche kaum gute und hochauflösende Bilder von dieser Stelle ( Damit meine ich vom Absatz)
Wenn wir uns jetzt vorstellen, dass wir meine Fälschung als Original diskutieren würden, würdest du die Position der Fälschertheorie einnehmen und ich die des Originals.

Ich würde auf deine Bildargumentation einfach behaupten, dass das einfach nur Dreck oder ein Farbton des Steins ist.
(Bedenke, ich hab an dieser Stelle auch noch den Dreck weggeblasen)

Ähnlich wie du es bei diesem Original-Bild in der Diskussion mit Bit gemacht hast :

perttivalkonen schrieb am 22.11.2012:Also entweder ist dem kartuschefälschenden Vyse der Farbbeutel geplatzt, sodaß da alles rot gesprenkelt ist, oder aber das ist überhaupt kein Farbengeklecker, sondern kängt mit der eigentlichen Farbtönung des Gesteins zusammen, welches in dieser Aufnahme sich eben so äußert.

Wo soll das hinführen ?


Hier mal alle Bilder die wir bisher von der Original-Kartusche haben.
Ich sehe da auch mehr Farbe als du. Hab die Stellen auch markiert.
Selbst ein Knick den du in meiner Fälschung gefunden hast kann ich erkennen.

Original anzeigen (1,5 MB)
Original anzeigen (1,7 MB)
Original anzeigen (0,3 MB)
Original anzeigen (0,2 MB)
Original anzeigen (0,5 MB)
Original anzeigen (0,5 MB)
Original anzeigen (1,4 MB)
Original anzeigen (1,0 MB)

Also deuten können wir beide. Nur leider hat keiner von uns die Deutungshoheit.
Ob das alles nun tatsächlich Farbe ist K.A.
Daher bin ich der Meinung, dass man das was wir hier die ganze Zeit betreiben, auch nur vor Ort klären können würde. Eine neutrale & offizielle Untersuchen. ( wie schon gefühlte 100 Mal von mir erwähnt)
Nur damit würde sich die Fälschertheorie ein für alle mal widerlegen lassen.

obals schrieb:Es ging doch darum ob man eine Kartusche an die Deckenschräge nachträglich hätte zeichnen können.

Ja und das geht.

obals schrieb:nur ist die gegebene Kartusche um einiges filigraner.

Das Original ist eigentlich gar nicht so filigran.
Ich hab nur eine kräftige Darstellung gewählt und alles mehrmals nachgemalt. Auch an unserer kritischen Stelle. Dabei habe ich irgendwann 3 Farbklekse hinterlassen.
Der Originalzeicher hat so wie es aussieht keinen kräftigen Farbverlauf gewählt.
Aber auch das wissen wir nicht. Ich weiss nicht wie sich die Darstellung bzw die Farbe in den letzten 100 Jahren veränderte. Du ?
Wenn wir uns die Malungen in den Gäbern der Könige ansehen, dann sollte man doch vermuten, dass eine kräftige Darstellung erhalten geblieben sein müsste. Also eine dickere Farb-Darstellung der Kartuschenschnur. Wären ja vergleichbare Verhältnisse gewesen.
Danach sieht es meiner Meinung aber nicht aus.
Die Kartusche wirkt ziemlich zerfranzt. Mit sehr wenig Farbe gemalt. Dünne Stellen sind erkennbar. Gerade auf der linken Seite.
Natürlich müsste man auch berücksichtigen, wenn ein Steinmetzmaler im Steinbruch diese Kartusche aufgetragen hat, von diesem Ort bis zum Verbau einige Zeit ( Jahre ?) vergangen sind.
In jedem Fall. Wäre unsere Orignal-Kartusche so aufgetragen worden, dann lässt sich eines mit Sicherheit sagen.
Die Darstellung wäre nicht sehr sinnvol gewesen.
Von Weitem wäre Sie vermutlich nicht sehr deutlich zu erkennen. Aber das wäre doch wohl das Ziel solch einer Markierung gewesen oder?.
Wer würde den Arbeitergruppennamen auf einen Stein schreiben ohne das andere es von Weitem gar nicht erkennen bzw lesen können. Die Kartusche ist um die 50 cm lang. Der gesamte Text noch um einiges länger.
Es scheint als wäre aber genau das die Absicht gewesen. Und dann schreibt man Sie so diffus hin damit es kaum zu lesen ist ? Sehr sinnlos.

obals schrieb:Versuche doch nochmal das Sieb in der Fuge mit den zwei beschriebenen Pinselzügen nachzustellen! Denn dass geht so nicht, behaupte ich überzeugt.

Doch das geht. So sah das tatsächlich ursprünglich aus. Da ich mehr Farbe aufgetragen habe wurde irgendwann daraus eher ein Kreis.
Unser Siebe hat eine Augenform. Einen sichelartigen Kreis oben und einen Unten.
= zwei Malbewegungen.
Das Sieb reicht in keinem Fall bis zur Fuge. Sieht man oben in den Bildern ziemlich gut.
Das Kreisende fängt eigentlich da an wo bei waagrechter-horizontaler Sicht der Absatz anfängt.
Heisst. Der Kreis ist zum grössten Teil an der gut erreichbaren Giebelschräge.
Und genau das zeigt dein Bild. Da gehts noch weiter bis zur Fuge.
Wäre dieser Keis direkt unten an der Fuge.. Dann wäre das tatächlich etwas problematischer aber vermutlich auch machbar.
Letzendlich ist das alles nur eine Frage des Skills.