Pyramiden in Gizeh

karoman67 schrieb:Wie bekommt man dann "ever wider bits" durch den engeren Vasenhals, dass ein Ergebnis wie das darunter abgebildete Modell entsteht?

Durch Schrägstellung, zum Beispiel. Bei echtem Interesse sowie Anregungen und fachlicher Kritik kannst du ja dem Professor eine Mail schreiben. Adresse steht da oben.

@Nemon
Durch Schrägstellung - Aha!
Darf ich da jetzt an Deiner Kompetenz zweifeln?
Immerhin hast Du das ja als Beispiel hier reingestellt und nicht der Emeritus.

Jener hat bestimmt nicht ohne Grund auf Step 9 ff. verzichtet, da das Verhältnis von Durchmesser/Länge des "Halses" zum größten Innendurchmesser und dessen Abstand zur Öffnung in dieser Skizze unmöglich ist.

Auch ein lose eingeworfenes Querteil(c) welches dann von der eingeführten Gabel(b) gegriffen wird - wie in Fig.12 abgebildet - dürfte so eher nicht funktionieren.

Gerne lasse ich mir jedoch die Funde dieser zusammengesetzten und funktionstüchtigen Werkzeuge zeigen.
Selbstverständlich aus der Zeit des Cheops/Khufu - da diese Technik ja Teil der Profi-Ausbildung für Sarkophag-Bohrer gewesen sein soll.

.

Nemon schrieb:Durch Schrägstellung, zum Beispiel.

Diese Travertinvase wurde ganz normal kerngebohrt, und anschließend wurde der so entstandene Hohlraum schleifend erweitert. Die Bearbeitungsspuren sind gut zu erkennen.



https://www.oocities.org/unforbidden_geology/ancient_egyptian_stone_vase_making.html (Archiv-Version vom 24.02.2020)

perttivalkonen schrieb:Travertinvase

Wikipedia "Travertin" (Hervorhebung von mir):

Trotz seiner vergleichsweise geringen Festigkeit wurde Travertin in früheren Zeiten wegen seiner geringen Dichte (geringes Gewicht) und wegen der leichten Bearbeitbarkeit geschätzt

perttivalkonen schrieb:Diese Travertinvase wurde ganz normal kerngebohrt, und anschließend wurde der so entstandene Hohlraum schleifend erweitert. Die Bearbeitungsspuren sind gut zu erkennen.

Was dann ja, vom vorgebohrten Kern ausgehend, so eine Art Rührbewegung ist — Schrägstellung der Bohr-Achse. Oder meintest du noch was anderes?

Nemon schrieb:Oder meintest du noch was anderes?

Anderes Werkzeug. Erst wird mit dem Bohrer der zylindrische Schacht gebohrt, dann mit einem Schaber der Schacht seitlich verbreitert. Ebenfalls mit Drehbewegung wie beim Bohrer.

@perttivalkonen
Gut, damit sind wir ja schon sehr weit in den Einzelheiten.
Ich darf die Runde daran erinnern: Gestern Abend behauptete im Sphinx-Thread ein Kunde des Kopp-Verlages noch, Kernbohrungen seien eine Technologie unserer Zeit. Und Granit mit Kupfer und Quarzsand sägen - undenkbar!

Es war lediglich Sinn der Übung, bessere Literatur-Tipps anzubieten, darauf hinzuweisen, welche Wissenschaftler sich mit diesem Themen so beschäftigen und ein paar Einblicke zu geben, was die alten Ägypter auf welche Weise so alles gebohrt und gesägt haben. Hätte sich der Kopp-Autor mal mit sowas befasst, täte er sich auch nicht mehr "in Geheimnissen verlieren" und "die Welt nicht mehr verstehen" müssen.

Alles zufriedenstellend erfüllt, für meine Begriffe. :)

karoman67 schrieb:Wenn beim "Cheops"-Sarkophag schon Profi's am Werken waren, müsste es aus dieser Zeit von Granit-Kernbohrungen nur so wimmeln.

Warum könnte die Hieroglyphe U24, die mit zu den ältesten gehört, einen Bohrer für genau das bohren von Gestein darstellen?

karoman67 schrieb:Die über 100 Bohrungen sind jedoch nicht auf die gesamte Pyramidenanlage verteilt, sondern auf weniger als 1,5 m² Oberfläche.
Du hast also entweder ein Problem mit der Zeit oder mit dem Platz für gleichzeitiges Arbeiten.

Man kann mit drei Teams arbeiten, die Zeitrechnung von Stocks für aussägen und ausbohren liegt zwischen 4-10 Monaten. Die Fertigungszeit des kompletten Sarkophags liegt bei rund 28.000 Mannstunden. Und selbst wenn man 3 oder 5 Jahre für die Herstellung brauchen würde ist das kein Problem. Hast du eine Ahnung warum das kein Problem darstellt?

Nemon schrieb:Durch Schrägstellung, zum Beispiel. Bei echtem Interesse sowie Anregungen und fachlicher Kritik kannst du ja dem Professor eine Mail schreiben. Adresse steht da oben.

Leih dir unbedingt mal das Buch von Stocks aus, das lohnt sich wirklich. Leider ist es im Kauf ziemlich gesalzen (30-50€).

karoman67 schrieb:Für ausfühliche Quellen/Berichte zum NOVA-Experiment (in Ägypten) danke ich im Voraus.

Mark Lehner, Das erste Weltwunder, 1997, ISBN 978-3430159630
Mark Lehner, Das Geheimnis der Pyramiden in Ägypten, 2002, ISBN 978-3572012619 (neuer Sonderdruck)

NOVA direkt auf Seite 208-209, allerdings fängt es schon ab Seite 201 an wenn man genauer liest.

karoman67 schrieb:Auch die "Segelschiffe" aus Khufu/Cheops Zeiten nicht vergessen.

Björn Langström, Schiffe der Pharaonen. Erstausgabe von 1970 daher ohne ISBN, gebraucht für ein paar Euro zu beziehen. Das Buch handelt den Zeitrahmen von 4.000 BC bis 600 BC des ägyptischen Schiffsbaus ab. Bündelt auf sehr hübsche Weise die Geschichte des Bootsbaus in Ägypten, allerdings lässt es einiges an technischen Fragen offen. Dafür gibt es dann allerdings ein umfangreiches Quellenverzeichnis von wo aus man sich weiter hangeln kann.

Noch Fragen?

Thorsteen schrieb:Leih dir unbedingt mal das Buch von Stocks aus, das lohnt sich wirklich. Leider ist es im Kauf ziemlich gesalzen (30-50€).

So was will man ja dann doch gerne gebunden und dauerhaft im Regal haben.
Aber als Kindle ist es aktuell für 26,54 € erhältlich. Da komme ich schon in Versuchung.

Etwas aus der https://www.amazon.de/Experiments-Egyptian-Archaeology-Stoneworking-Technology-ebook/dp/B000SJYLMQ/ref=tmm_kin_swatch_0?_encoding=UTF8&qid=1579184575&sr=8-1#reader_B000SJYLMQ, die Amazon anbietet zum Transfer zwischen verschiedenen Handwerken und Verwertungsketten:

(...) However, recent experiments with fayence manufacture now suggest that several crafts were connected. It is possible that stone vessel and sarcophagus workers provided the finely ground waste drilling and sawing powders to the fayence manufacturers, to the stone bed drillers and to the stone polishers. This indicates that an interrelated and independent society existed, where one industry depended upon the waste, or the by-products, of another industry.
By the First Dynasty, most of the major crafts were fully established, particularly stone vessel and fayence maunfacture. (...)

Was irgendwie gegen spontane Sarkophag-Experimente spricht ;)

Ein Nachtrag noch, bin heute über diesen Artikel gestolpert:

Kernbohrungen im alten Ägypten von Rainer Lorenz (Archiv-Version vom 07.03.2021)

Das ist von der Seite mit dem befremdlichen Titel:
Mysteria3000
Alternative Archäologie & PaläoSETI-Forschung

Die war bei Allmy immer mal Gesprächsthema und wurde von kundigen Leuten wie @perttivalkonen und @Spöckenkieke für rehabilitiert befunden, weil sie wohl vom ursprünglichen Credo die Kurve zur sachlich-fachlichen Archäologie-Betrachtung gefunden hat.
Der Artikel macht einen fachlich sauberen Eindruck, es geht um verschiedene Beschreibungen und Deutungen der Kernbohrtechnik. Er fügt den zuvor angeführten Arbeiten noch einige Aspekte hinzu. Wenn das keine korrekte Einordnung ist, korrigiert mich gerne.

Rainer Lorenz war langjähriger Freund und Weggefährte von Frank Dörnenburg. Als ich beide vor 20 Jahren kennenlernte, betrieben sie gemeinsam ein Forum zu Ägypten und Grenzwissenschaften. Rainers HP ist: http://www.benben.de/ , wo Du gute Artikel finden kannst.

Ich muss den Thread mal wieder vorkramen, wüsste auch sonst nicht wo meine Frage am besten plaziert wäre.

Es gibt bzw. gab ja mehrere große C14 Datierungen rund um die Pyramiden. 1984 gab es eine com American Research Center in Egypt die wohl von der "Edgar Cayce Foundation" finanziert wurde. 1995 gab es nochmal eine große Datierung durch David Koch. Von dem habe ich das umfangreiche PDF gefunden (https://pdfs.semanticscholar.org/4465/6a079d6b9e906252ac698fc3f42a6a2850b4.pdf). Allerdings hatte ich mal ein noch ausführlicheres zu den einzelnen Proben, das ganze war im "Excel-Style" in eine PDF gepresst worden. Ich dachte ich habe das PDF und habe jetzt nach 2 Stunden Suche in meinem Datenwust aufgegeben (Ja, ich muss mir echt mal überlegen wie man das vernünftig sortieren könnte!). Daher mal meine Frage: Kennt jemand das PDF oder kann sich an ein ähnliches PDF erinnern?

hätten die Ägypter die Pyramiden tatsächlich erbaut, wären die heute die fortschrittlichste Nation ever...

Bossaura77 schrieb:hätten die Ägypter die Pyramiden tatsächlich erbaut, wären die heute die fortschrittlichste Nation ever...

Wow! Auf diesen weisen Beitrag hat die Welt gewartet.

@Bossaura77
Was issn am Haufenstapeln so herausragend? Außer natürlich der Fleißaufgabe, die ist zurecht beeindruckend. Aber architektonisch?

Bossaura77 schrieb:hätten die Ägypter die Pyramiden tatsächlich erbaut, wären die heute die fortschrittlichste Nation ever...

Weil?

mit den Mitteln damals, eine solche Präzision zu erreichen ist eine Kunst für sich... Man stelle sich vor 4500 Jahre später Entwicklung etc...

Welche Präzision meinst Du?

die Geometrie der Pyramide es ist mathematisch quasi perfekt ausgerichtet