Pyramiden in Gizeh

perttivalkonen schrieb:Weißte, die hätten auch die Steine des Kernmauerwerks zu sauberen Quadern bearbeiten können. Habense aber nicht. "!

Woher wissen wir das denn so genau ?
Beleg das bitte mal.

perttivalkonen schrieb:ur die Backing Stones, die Verkleidungssteine sowie die Innenwände etc. der Kammern, Gänge und Schächte. Ich sehe also: Keine "überflüssigen Überflüssigkeiten"!

Wenn man sich das Loch an der Mykerinospyramide ansieht, dann spricht es gegen deine sauber behauenen BackingStones. 👀
Das betrifft wenn überhaupt nur die unteren Lagen der Cheopaspyramide.
Oder was meinst du damit genau ?

perttivalkonen schrieb:Gibt aber eben auch die Auffassung einer äußeren Integralrampe, die also das Kernmauerwerk selbst mitgenutzt hat.

Also nicht Lehners externe Integralrampe sondern eine die komplett in der Pyramide verarbeitet ist und dann von oben nach unten aufgefüllt wurde ?

perttivalkonen schrieb:Die Frage ist vielmehr, wie weit hat Houdin Ägyptologen zu Rate gezogen?

Wozu ? Wenn man die allgemein bekannten Faktoren anwendet ist das doch überflüssig.
Ich will da Houdin nicht großartig verteidigen, aber er hat doch nichts unerlaubtes verwendet oder ?

perttivalkonen schrieb:Kannst ja seine Beiträge aufrufen

So richtig fundierte Gegenargumente finde ich da jetzt nicht. "Vll das man das Gegengewicht aus der Galerie auch hochziehen muss"
Aber das muss noch kein Problem sein.
Müller - Römer beschreibt ja auch nicht wie er mit den dicken Dingern von der Königskammer umgeht und das Dach draufsetzt.
Da scheitern seine kleine Rampen mit der Umlenkrolle doch auch irgend wie oder ?

Das Pyramidion ist wohl eher ein Kritikpunkt. Darauf geht Houdin nicht ein. Das sehe ich auch nicht wie man das mit einer Spiralrampe platzieren würde. Aber die Gegenargumente hierzu sind schon etwas lächerlich. Da wird als Gegenargument gesagt, dass ein Pyramidion von 2,5 x 2,5 m gar nicht durch seine Gänge gepasst hätte. Und das obwohl niemand weiß wie groß das eigentlich gewesen wäre. Wir wissen ja nicht einmal ob das Pyramidion aus Stein war...

perttivalkonen schrieb:Weia! Ein seelenschachtgroßes Loch hämmer ich Dir noch in jede tragende Wand rein.

Die wurden aber nicht gehämmert. Sind vermutlich verlegte U-Steine.
Aber das meinte ich nicht. Der Vergleich betraf lediglich die Berücksichtigung während der gesamten Bauphasen.
Letztendlich gehen sie durch alles. Kernmauern ect.

Thorsteen schrieb:so viele Zusatzannahmen die es damals vermutlich nie gegeben hat

Nenn mal ein Beispiel.

Thorsteen schrieb:Auch ist sein Modell extrem komplex aufgebaut und hätte das Bauwissen der Alten Ägypter komplett überfordert.

Warum ? was verstehst du unter komplex ?
Er benutzt die Galerie als Kontergewichts-Ort. Nicht möglich ?
Er vermutet eine innere Rampe, die er als Kraggewölbe darstellt.

Thorsteen schrieb:Das kann man bei einem Kraggewölbe nicht machen.

Siehe große Galerie. Siehe rote Pyramide usw.
Um was geht es dir speziell ? Geht`s dir um die Kräfte die nach außen drücken sollen ? Warum soll was nach Außen drücken ?
Die Rampe wird doch bei jedem Meter anders verankert. 🤷‍♂️ Außerdem gibt es ja diesen ominösen Hohlraum an einer der oberen Seitenkanten. Ist ja auch nicht eingestürzt, bzw nach außen gedrückt worden. Klar ist nur ein Raum und kein Kraggewölbe. Aber vom Prinzip auch nichts anderes als eine Gefahrenquelle

Thorsteen schrieb:an muss sich nur einmal vorstellen das er die geneigte Innere Rampe durch die horizontalen Blockschichten legen will, und zwar als Kraggewölbe, dass funktioniert nicht besonders gut.

Warum soll das nicht gut funktionieren ?

Thorsteen schrieb:Und das wäre aufgefallen, allein durch den Druck der Steinmassen wäre es zu Verschiebungen oder Ausbuchtungen gekommen

Ich dachte das war so üblich gewesen. Man hat doch etliche Hohlräume zugeschüttet oder ? War da nicht was beim Gang zur Könniginnenkammer. Da stoß man doch auch auf Hohlräume die mit Sand zugeschüttet wurden ?
Aber egal.. Mir ging es ja nur darum, ob es eine Möglichkeit sein könnte, weil man die Dinger im Scan nicht sah.

Versteh mich nicht falsch Torsten. Ich muss Houdin nicht verteidigen. Dennoch würde ich ihm die Möglichkeit geben weiter an seiner Theorie zu feilen. Man hat ja bereits sein Gesuch, den Hohlraum mit kleinen Kameras untersuchen zu dürfen, mehrmals abgelehnt.
Das man seine Probebohrung in der Königskammer ablehnte würde ich ja noch verstehen. Aber das mit den Kameras ?
Wenn du recht hast, dann betätigt er doch nur, dass es dort oben keine Rampe gibt.. Und dann wäre es auch vorbei mit seiner Theorie.
Also.. beantworte mir nur eine Frage.. Warum keine Kameras in die Löcher schieben ?

Thorsteen schrieb:Anhänger von solchen Thesen ist das egal, Hauptsache gegen die allgemeine Wissenschaft!

Sagen wir es mal so. Solange die Idee nicht von einem Ägyptologen stammt, ist alles quatsch!
Siehe:

Thorsteen schrieb:Nur weil er ein Fachidiot ist bedeutet das nicht das Andere plötzlich im Unrecht sind weil sie nicht seinem Berufszweig angehören.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die Pyramide "im Inneren" so aufgebaut ist wie die Stufenpyramide von Djoser und dann entsprechend mit den besser behauenen Steinen verkleidet und aufgefüllt wurde, so dass man ganz außen den Tura-Stein ordentlich aufsetzen konnte. Und innerhalb des inneren "Pyramidengerüsts" wurde mit komplett grob behauenen Steinen aufgefüllt.

Tron42 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Weißte, die hätten auch die Steine des Kernmauerwerks zu sauberen Quadern bearbeiten können. Habense aber nicht. "!

Woher wissen wir das denn so genau ?
Beleg das bitte mal.

http://pyramidengeheimnisse.de/?top=bau&page=guss

Auf dieser Site befaßte Frank Dörnenburg (User FrankD) sich mit Davidovitz' Idee der gegossenen Pyramidensteine. In Wort und Bild machte er die unförmige Bearbeitung der Steine des Kernmauerwerks verschiedener Pyramiden der 4. Dynastie deutlich, auch für die Cheopspyramide. Schau hin.

Und damit hat sich Dein in den Raum geworfenes "man müsse halt mit unnötigem Mehraufwand rechnen" erledigt.

Tron42 schrieb:Wenn man sich das Loch an der Mykerinospyramide ansieht, dann spricht es gegen deine sauber behauenen BackingStones.

Ja, bei der Mykerinospyramide wurden schließlich selbst die Verkleidungssteine größtenteils ungeglättet belassen. Auch bei der Cheopspyramide wurden die Backing Stones zwar besser in Form gebracht, aber eben doch nicht gänzlich auf Verkleidungsstein-Niveau. Eben: Wo's nich nötig is, wird gespart.

Mußt Du nur noch verstehen und benennen, daß sich das erledigt hat. Denn damit bleibt, daß die Aufwandsfrage gegen Houdins Innenrampe spricht.

Tron42 schrieb:Also nicht Lehners externe Integralrampe sondern eine die komplett in der Pyramide verarbeitet ist und dann von oben nach unten aufgefüllt wurde ?

Ähm, nein? Genau Lehners äußere Integralrampe, also letztlich der Baukörper als Integralrampe!

Tron42 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Die Frage ist vielmehr, wie weit hat Houdin Ägyptologen zu Rate gezogen?

Wozu ?

Nachdem ich das schon erläutert hatte - und zwar direkt im Anschluß an den von Dir zitierten Satz von mir!!! - ist Deine Frage entweder kackfrech oder ignorant. Suchs Dir aus, ich neige ja zu Hanlons Razor...

Tron42 schrieb:So richtig fundierte Gegenargumente finde ich da jetzt nicht.

Heinlein wird wohl recht haben. Frank macht immer wieder klar, daß Houdin nicht berücksichtigt, welche Technologien und Gerätschaften zur Zeit des Alten Reiches, zur Zeit des Baues der Pyramiden der 4. Dynastie, noch nicht bekannt waren.

Und Deinen Müller-Römer Whataboutism kannste auch gleich klemmen. Ach ja, und ein Umlenkrollen-Pendant (Umlenkung, ohne Rollen, frag Thorsteen) wurde durchaus in der Cheopspyramide gefunden, und das funzt.

Tron42 schrieb:Das Pyramidion ist wohl eher ein Kritikpunkt. Darauf geht Houdin nicht ein. Das sehe ich auch nicht wie man das mit einer Spiralrampe platzieren würde. Aber die Gegenargumente hierzu sind schon etwas lächerlich.

Dazu habe ich mich nicht geäußert, laß mich also damit in Ruhe. Schon wieder so ein Whataboutism. Versuchs mal ohne.

Tron42 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Weia! Ein seelenschachtgroßes Loch hämmer ich Dir noch in jede tragende Wand rein.

Die wurden aber nicht gehämmert.

Ich wollt erst sprengen oder meißeln sagen, auch graben hatte ich in Überlegung. Weil es nicht um die Art der Fertigung ging, sondern um die Frage der Statik. Aber Du lenkst alt gerne ab, statt Dich aufs Wesentliche, auf den eigentlichen Diskussionsgang zu beschränken.

perttivalkonen schrieb:Auf dieser Site befaßte Frank Dörnenburg (User FrankD) sich mit Davidovitz' Idee der gegossenen Pyramidensteine.

Klasse, sind nur keine Steine vom Kernmauerwerk 🤷‍♂️

perttivalkonen schrieb:Und Deinen Müller-Römer Whataboutism kannste auch gleich klemmen.

Ne den muss ich mir nicht klemmen, denn davon sind hier einige überzeugt, dass seine Ausarbeitungen die Antwort auf alle Fragen ist. Und wenn dir das zuviel ist, dann hör auf mit mir zu diskutieren ernsthaft !

So, nun nochmal:

Tron42 schrieb:Klasse, sind nur keine Steine vom Kernmauerwerk

Richtig, es handelt sich um die innere Verkleidung. Aber um die ging es hier die ganze Zeit. Das recht eigentliche Kernmauerwerk ist ja das Mauerwerk des mehrstufigen Kerns der Pyramide, tief im Innern. Und das liegt halt nicht direkt hinter Verkleidungsschicht und Backing Stones. Von genau diesen Steinen hinter Verkleidungsschicht und Backing Stones sprachen wir hier aber. Die ganze Zeit. Und die sind auf den Bildern zu sehen. Und im Text beschrieben.

Tron42 schrieb:denn davon sind hier einige überzeugt, dass seine Ausarbeitungen die Antwort auf alle Fragen ist.

Was Du weißt, wovon andere überzeugt sind, haben wir alle ja sehen können:

Tron42 schrieb am 06.12.2022:Das hat man Jahre lang auch behautet. Ala " Nein es gibt keine weiteren Hohlräume in der Pyramide "

Nee Du, Du bastelst hier nur Strohmänner mit diesen haltlosen "Erinnerungen" über anderer Leute Aussagen.

Und auch hier wieder ist es ne Ablenke, ein Strohmann, ein Whatabout, mir gegenüber von noch anderen zu sprechen, was die so falsches getan hätten. In unserer Diskussion gings nicht um dergleichen, was soll das also, mir damit zu kommen?

perttivalkonen schrieb:Von genau diesen Steinen hinter Verkleidungsschicht und Backing Stones sprachen wir hier aber. Die ganze Zeit. Und die sind auf den Bildern zu sehen. Und im Text beschrieben.

Keine Ahnung was du so alles diskutierst, aber dazu habe ich dir eine eindeutige Frage gestellt und diese betraf eindeutig das Kernmauerwerk.

Tron42 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Weißte, die hätten auch die Steine des Kernmauerwerks zu sauberen Quadern bearbeiten können. Habense aber nicht. "!

Woher wissen wir das denn so genau ?
Beleg das bitte mal.

Das beantwortest du mir mit irgend welchen Fotos die nicht das Kernmauerwerk betreffen 🤷‍♂️

perttivalkonen schrieb:denn davon sind hier einige überzeugt, dass seine Ausarbeitungen die Antwort auf alle Fragen ist.

Was Du weißt, wovon andere überzeugt sind, haben wir alle ja sehen können:

Wir haben hier bereits die Theorie von Müller-Römer diskutiert und deshalb kannst du hier auch über die Suche nachlesen wer sie toll findet und wer nicht.

perttivalkonen schrieb:Das hat man Jahre lang auch behautet. Ala " Nein es gibt keine weiteren Hohlräume in der Pyramide "

Nee Du, Du bastelst hier nur Strohmänner mit diesen haltlosen "Erinnerungen" über anderer Leute Aussagen.

Dieser Text war an Torsten gerichtet und nicht an dich. Zudem kannst du auch gerne zukunftig die Suche selbst ausführen.
Torstens antworte darauf :

Thorsteen schrieb am 07.12.2022:Nein! Man hat immer gesagt das es keine unentdeckten verstecken Räume und Gänge mehr gibt, vom Baukörper war niemals die Rede.

Also wie man sieht baust du hier diese Strohmänner. Bringst mal wieder alles durcheinander. Aber das hat ja bei dir Struktur. Bin das schon gewöhnt. Aber schön, dass du jetzt auf die anderen Beleidigungen verzichtest.

perttivalkonen schrieb:ein Whatabout

Denk nochmals nach was Whataboutism ist. Müller Römer hat seine Studien hierrüber veröffentlicht. Er kritisiert Houdin ja auch. Und das betrifft hauptsächlich das Pyramidion. Daher bin ich auch drauf eingegangen.
Wolltest ja das ich Franks Beiträge nachlese. Da bin ich auch auf diesen Punkt gestossen.

Tron42 schrieb:Wir haben hier bereits die Theorie von Müller-Römer diskutiert und deshalb kannst du hier auch über die Suche nachlesen wer sie toll findet und wer nicht.

Das solltest du schon selbst leisten. Warum sollen andere User sich die Mühe machen, deine Behauptungen zu belegen?

Tron42 schrieb:Er kritisiert Houdin ja auch. Und das betrifft hauptsächlich das Pyramidion. Daher bin ich auch drauf eingegangen.

Auch dies schreit nach einem Beleg.

Tron42 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Von genau diesen Steinen hinter Verkleidungsschicht und Backing Stones sprachen wir hier aber. Die ganze Zeit. Und die sind auf den Bildern zu sehen. Und im Text beschrieben.

Keine Ahnung was du so alles diskutierst, aber dazu habe ich dir eine eindeutige Frage gestellt und diese betraf eindeutig das Kernmauerwerk.

Das stimmt eben nicht. In meinem Beitrag vom 06.12.2022 um 14:24 sprach ich immer wieder vom "Kernmauerwerk", aber inhaltlich ist deutlic erkennbar, daß eben nicht das Mauerwerk des mehrstufigen Pyramidenkerns weit im Innern gemeint ist, sondern eben das Mauerwerk des diesen Kern umkleidenden Pyramidenkörpers, also zwischen Kern und Backing Stones samt Tura-Verkleidung.

perttivalkonen schrieb am 06.12.2022:Die Backing Stones füllen den Raum zwischen dem Kernmauerwerk und den Verkleidungssteinen. Während die Steine des Kernmauerwerks nur sehr grob gehauen waren, waren die Backing Stones ähnlich wie die Verkleidungssteine sauber bearbeitet. Wie die Steine des Kernmauerwerks stammen die Backing Stones aber aus den Kalksteinbrüchen vor Ort, sind also aus dem selben Material, nicht wie die Verkleidungssteine aus Tura.

perttivalkonen schrieb am 06.12.2022:Hier kannst Du sehen, daß die Steine der höheren Lagen deutlich schlechter verarbeitet sind, also Kernmauerwerk statt Backing Stones sind. (Bild läßt sich noch vergrößern.)

perttivalkonen schrieb am 06.12.2022:ad 2) Ein innerer Rampengang innerhalb der Backing Stones kann nicht an seiner Basis direkt an den Backing Stones angrenzen. Wegen der schrägen Außenwand. Erst die stabile Gangdecke könnte das. Die Gangbasis wäre damit aber schon weiter im Innern, die Gangwände hätten also auf beiden Seiten Kernmauerwerk.

perttivalkonen schrieb am 06.12.2022:Weißte, die hätten auch die Steine des Kernmauerwerks zu sauberen Quadern bearbeiten können. Habense aber nicht. Nur die Backing Stones, die Verkleidungssteine sowie die Innenwände etc. der Kammern, Gänge und Schächte.

perttivalkonen schrieb am 06.12.2022:Gibt aber eben auch die Auffassung einer äußeren Integralrampe, die also das Kernmauerwerk selbst mitgenutzt hat. Backing Stones und Tura-Verkleidung mußten eh am Ende ohne die Rampen für den eigentlichen Pyramidenkorpus angebracht werden, da wäre auch ein Verbauen der Ex-Rampe mit drin.

Das sind sämtliche Stellen in jenem Post von mir, wo "Kernmauerwerk" vorkommt. Und es ist eindeutig erkennbar, daß in sämtlichen dieser Stelle das Mauerwerk der Pyramide gemeint ist, also nur ohne Backing Stones, Tura-Verkleidung und natürlich die Steine der Gänge, Kammern, Schächte. Nirgends eine Einschränkung auf das Mauerwerk des stufenförmigen Pyramidenkerns.

Und erst daraufhin, speziell auf den vorletzten eben zitierten Abschnitt mit dem vorletzten Beleg, kamst Du aufs Kernmauerwerk zur Sprache. Erst mit Deinem

Tron42 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Weißte, die hätten auch die Steine des Kernmauerwerks zu sauberen Quadern bearbeiten können. Habense aber nicht. "!

Woher wissen wir das denn so genau ?
Beleg das bitte mal.

und dann mit

Tron42 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Auf dieser Site befaßte Frank Dörnenburg (User FrankD) sich mit Davidovitz' Idee der gegossenen Pyramidensteine.

Klasse, sind nur keine Steine vom Kernmauerwerk

Eindeutig, es ging um die Art Mauerwerk, von der ich gesprochen hatte. In der laufenden Debatte geht es nun mal um die äußere oder innere Integralrampe, und dafür ist das eigentliche Kernmauerwerk völlig außen vor.

Bleibe also bei der eigentlichen Debatte.

Tron42 schrieb:perttivalkonen schrieb:
denn davon sind hier einige überzeugt, dass seine Ausarbeitungen die Antwort auf alle Fragen ist.

Was Du weißt, wovon andere überzeugt sind, haben wir alle ja sehen können:

Wir haben hier bereits die Theorie von Müller-Römer diskutiert und deshalb kannst du hier auch über die Suche nachlesen wer sie toll findet und wer nicht.

Und trotzdem ist das völlig irrelvant (und ne ganz andere Diskussion) für den hier laufenden Diskussionsstrang. Wenn Du hierzu nichts zu sagen hast und lieber übers eigentliche Kernmauerwerk und über Kammerdeckenverbauung reden willst, dann sag doch wenigstens, daß Dein Einspruch zum hiesigen Diskussionsstrang um die Integralrampe sich erledigt hat. Dann kannste gerne schauen, ob wer mit Dir über das andere reden will. Hier und jetzt und zweischen uns gehts nun aber mal um die Rampenfrage. Also lenk nicht ab.

Tron42 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Das hat man Jahre lang auch behautet. Ala " Nein es gibt keine weiteren Hohlräume in der Pyramide "

Nee Du, Du bastelst hier nur Strohmänner mit diesen haltlosen "Erinnerungen" über anderer Leute Aussagen.

Dieser Text war an Torsten gerichtet und nicht an dich.

Na und? Trotzdem bin ich darauf eingegangen und hab - ebenso wie Thorsteen himself - drauf hingewiesen, daß Du da falsches behauptet hast. Daß Du also quasi Probleme mit dem "Erinnern" hast. Und klar hab ich das nochmal angesprochen, weil Du mit

Tron42 schrieb:denn davon sind hier einige überzeugt, dass seine Ausarbeitungen die Antwort auf alle Fragen ist.

gleich Deine nächste "Erinnerung" vorgebracht hast. Wieso sollte das jetzt nicht greifen, nur weil Du ersteres an Thorsteen gerichtet hast? Das ergibt doch Null Sinn, klingt allenfalls nach Ablenke.

Tron42 schrieb:Aber schön, dass du jetzt auf die anderen Beleidigungen verzichtest.

Was heißt hier "andere"? Nicht mal "Beleidigung" trifft, denn das, da jetzt fehlt, war nicht auf Deine Person gerichtet. Ich hatte Deinen Diskussionsstil á la Ablenke, Whatabout und Strohmann bewertet. Und das ist legitim, sonst würdest Du es ja nicht genauso bei mir tun (nur daß Dein Vorwurf, ich würde Strohmänner setzen, ständig gar, nicht stimmt). Es war nur die Wortwahl dieser Bewertung.

Tron42 schrieb:Denk nochmals nach was Whataboutism ist.

Tron42 schrieb:Müller Römer hat seine Studien hierrüber veröffentlicht. Er kritisiert Houdin ja auch. Und das betrifft hauptsächlich das Pyramidion. Daher bin ich auch drauf eingegangen.

Eben nicht! Du hast Müller Römer in den Ring geworfen, weil der nach Deiner Auffassung nicht klärt, wie die Decksteine der Königskammer hochgebraht wurden, und daß Leute den für die geoffenbarte Wahrheit halten würden. Und das war Whataboutism statt Sachbezug.

Nemon schrieb:Auch dies schreit nach einem Beleg.

Verschiedenen bisher veröffentlichten Hypothesen zum Pyramidenbau (Stadelmann, Arnold, Lehner,
Goyon, Klemm und Klemm, Lattermann, Houdin) liegt der Einsatz von senkrecht auf die Pyramiden
zuführenden oder um die Pyramide herum angeordneten Rampen (Integralrampen) zugrunde.... Ungelöst bleiben fast immer auch die Fragen des Aufsetzens des Pyramidion
und der gefahrlosen Montage der Außenverkleidung sowie deren Glättung. Auch Berechnungen zu
Bauzeiten werden nur selten vorgelegt.

Hier verallgemeinert er die Aussage zum Pyramidion noch. Houdin gehört aber dazu.
Zudem stimmt das. Houdin erklärt es nicht wirklich mit seiner Innenrampe.

Quelle: https://www.aegyptologie.uni-muenchen.de/personen/ehem_doktoranden/mueller-roemer/mueller-roemer1/index.html

Hier noch eine Kritik :
https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/die-meisten-gaengigen-bauvorschlaege-koennen-so-nicht-funktionieren/

Der Vorschlag des französischen Architekten Jean Pierre Houdin etwa, der von einer Tunnelrampe im Inneren der Cheopsyramide parallel zur Außenwand ausgeht (bild der wissenschaft 5/2008: „Cheops hütet sein Geheimnis“). Er ignoriert einfach den archäologisch belegten Befund des stufenförmigen Kernmauerwerks. Zum zweiten geht er überhaupt nicht auf die ebenfalls belegte Glättung der Außenfläche von oben nach unten ein, und drittens fehlen seiner Hypothese jegliche Bauzeitberechnungen, mit der er die Machbarkeit seiner Vorschläge beweisen könnte. Darüber hinaus gibt es weitere Unstimmigkeiten bei dieser Hypothese.
Generell finde ich, dass die meisten Vorschläge für den Pyramidenbau viel zu komplex und zu konstruiert für die Zeit von 2800 bis 2400 vor Christus sind. Die alten Ägypter wussten noch nichts von statischen Berechnungen und hoch entwickelter Technik, sondern haben mit einfachen Baumaßnahmen wie dem Schleppen von Gesteinsblöcken über Rampen gearbeitet.

Hier sieht man das MR die Theorie von Houdin gar nicht kennt. Houdin platziert die Turasteine sofort. Da wird nichts geglättet.

Nemon schrieb:Das solltest du schon selbst leisten. Warum sollen andere User sich die Mühe machen, deine Behauptungen zu belegen?

Das hab ich mir von dir aus dem Dyatlov-Fred abgeguckt und
weil man hier keine User-Bezug machen darf ? Aber gut das du darauf eingehst. Ich hätte dich als einen der Haupt-Fans genannt.
Dieser Spoiler ist nur für Nemon bestimmt :
SpoilerIch könnte wetten, dass du nun das Gegenteil behaupten wirst. Aber bevor du das tust, schau dir nochmals deine Beiträge an :D :D
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perttivalkonen schrieb am 06.12.2022:Während die Steine des Kernmauerwerks nur sehr grob gehauen waren

Siehste, das hatte ich übersehen, da hattest du es schon mal behauptet. 🤷‍♂️
Also sind die Steine im Kernmauerwerk nun sehr grob behauen oder nicht ?
Wo sehen wir heute an der Cheopspyramide das Kernmauerwerk ?

perttivalkonen schrieb:Und trotzdem ist das völlig irrelvant (und ne ganz andere Diskussion) für den hier laufenden Diskussionsstrang.

Müller-Römer ist irrelevant wenn es um den Pyramidenbau geht ?

Ps @perttivalkonen könnst du bitte solche GIFs unterlassen ? Haben hier nichts verloren. Danke

Tron42 schrieb:Hier sieht man das MR die Theorie von Houdin gar nicht kennt. Houdin platziert die Turasteine sofort. Da wird nichts geglättet.

Das kann ich da nicht herauslesen. MR moniert das, was da zu lesen steht. Das erlaubt zunächst mal, zumindest von diesem Textfragment ausgehend, keine Aussage dazu, was MR sonst noch über Houdin weiß. Er macht an dieser Stelle einfach nur keine Aussage über Houdins Fertigteil-Fassade.

Tron42 schrieb:Ich hätte dich als einen der Haupt-Fans genannt.

Spar dir doch einfach die Spielchen und mache eine relevante Aussage. Ich kann mich jetzt nicht mal mehr erinnern, welche Argumente du mit den Aussagen zu den vermeintlichen MR-Fans untermauern wolltest.
Also zitiere etwas, das ich oder sonst wer zu MR gesagt hat, und wir können das ggf. diskutieren 🤷🏼‍♂️

Das hier ist einfach nur Unfug:

Tron42 schrieb:Das hab ich mir von dir aus dem Dyatlov-Fred abgeguckt

Tron42 schrieb:perttivalkonen schrieb am 06.12.2022:
Während die Steine des Kernmauerwerks nur sehr grob gehauen waren

Siehste, das hatte ich übersehen, da hattest du es schon mal behauptet. 🤷‍♂️
Also sind die Steine im Kernmauerwerk nun sehr grob behauen oder nicht ?
Wo sehen wir heute an der Cheopspyramide das Kernmauerwerk ?

Hallooo??? Ich erklär gerade, daß dort, wo ich "Kernmauerwerk" schreibe, die Steine hinter den Backing Stones meine. Versteh das endlich mal! Es ging die ganze Zeit um diese Steine, die hinter Tura-Verkleidung und Backing Stones liegen. Die ganze Zeit!

Tron42 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Und trotzdem ist das völlig irrelvant (und ne ganz andere Diskussion) für den hier laufenden Diskussionsstrang.

Müller-Römer ist irrelevant wenn es um den Pyramidenbau geht ?

Müller Römers Ausführungen zu den Deckensteinen der Königskammer ist irrelevant für die hiesige Diskussion zwischen uns um die Integralrampe. Du versuchst hier, ne Diskussion zu verzetteln. Auf die eigentliche Argumentation gehst Du schon die ganze Zeit nicht mehr ein.

Tron42 schrieb:Ps @perttivalkonen könnst du bitte solche GIFs unterlassen ? Haben hier nichts verloren. Danke

Ich hätte auch schreiben können, daß Du besser mal in den Spiegel schauen bzw. das Vorgebrachte Deinem Spiegelbild sagen kannst. Dachte, ich machs kurz und zeig nen Spiegel. Das mit der Katze fand ich halt nett anzuschauen, hatte vor allem aber den Berührungspunkt, daß die ihr eigenes Spiegelbild für wen anderen hielt.

Tron42 schrieb:Quelle: https://www.aegyptologie.uni-muenchen.de/personen/ehem_doktoranden/mueller-roemer/mueller-roemer1/index.html

Und wo ist in dem von Dir daraus Zitierten jetzt der von Nemon geforderte Beleg für Dein

Tron42 schrieb:[Müller Römer hat seine Studien hierrüber veröffentlicht.] Er kritisiert Houdin ja auch. Und das betrifft hauptsächlich das Pyramidion. Daher bin ich auch drauf eingegangen.

??? Wo ist da jetzt die Kritik an Houdin?

perttivalkonen schrieb:Hallooo??? Ich erklär gerade, daß dort, wo ich "Kernmauerwerk" schreibe, die Steine hinter den Backing Stones meine. Versteh das endlich mal! Es ging die ganze Zeit um diese Steine, die hinter Tura-Verkleidung und Backing Stones liegen. Die ganze Zeit!

Erst kommen die Tura-Verkleidungssteine.
Dann kommen deine Backingstones ( Grobbehaune Füllsteine ) und dann
das Kernmauerwerk. Und welche Steine finden wir nun am Kernmauerwerk vor ? Sprich aus was besteht es ? Ich frag es dich nun zum letzen Mal ?

Tron42 schrieb:Nenn mal ein Beispiel.

Da wäre zum Beispiel der Schaduf, den man erst ab dem Neuen Reich kannte. Auch die Schienenführungen sind nicht bekannt oder belegt, nicht einmal in der Spätzeit.

Tron42 schrieb:Warum ? was verstehst du unter komplex ?

Hast Du dir einmal seine "Idee" angeschaut? Allein das Funktionsschemata ist für die damalige Zeit absurd!



Quelle: Video ab 18:20

Bei 19:04 sieht man wie das in etwa ausgesehen hätte, das Ganze ist für die damalige Zeit nicht praktikabel. Allein das man Seile über hunderte von Meter dafür haben müsste, Ja es gab sehr gut Seile zur damaligen Zeit, aber nicht in solchen Längen. Und klar kann man die aneinander knüpfen, aber für sein Modell benötigt man an vielen Stellen Seile ohne Knoten, also moderen Endlosseile.

Tron42 schrieb:Er benutzt die Galerie als Kontergewichts-Ort. Nicht möglich ?
Er vermutet eine innere Rampe, die er als Kraggewölbe darstellt.

Nein, weil so ein Kraggewölbe keinen Platz für seine These liefert. Das hier ist die Große Galerie:



Die ist 8,75m hoch! Man achte einmal auf die geringe Auskragung der Steine, und dann schaue man sich Houdins Bilder dazu an. Und dann im Video unbedingt 4:04 ansehen, wo die Zugmannschaften für die Blöcke in dem Kraggewölbe stehen, nochmal mit dem Bild Oben vergleichen und dann darf laut gelacht werden.

Original anzeigen (0,3 MB)

Und um ganz genau den Raumgewinn aufzuzeigen:

Original anzeigen (0,2 MB)

Man hat in der Großen Gallerie auf jeder Seite genau 52 cm gewonnen! Und Nein, man könnte die Decke nicht breiter machen, dann bricht das Gestein dort durch die Deckenlast. Auch die Seitensteine kann man nicht beliebig schmal machen, sonst brechen die unter der Deckenlast, also hat man eine sehr große Höhe. Und so ein Monster will Houdin rund um die Pyramide bauen lassen? Ohne das man jemals etwas davon gesehen oder gefunden hat? Unmöglich.

Tron42 schrieb:Um was geht es dir speziell ? Geht`s dir um die Kräfte die nach außen drücken sollen ? Warum soll was nach Außen drücken ?

Nicht nach Außen drücken, die Wände der Kraggewölbe werden durch die Druckkräfte nach INNEN gedrückt, was man dann am Pyramidenkörper sehen müsste, weil es gab Setzungen im Laufe der Zeit. Ein Kraggewölbe kann keine seitlichen Druckkräfte aufnehmen, aus genau dem Grund ist es ein Falsches Gewölbe.

Tron42 schrieb:Die Rampe wird doch bei jedem Meter anders verankert. 🤷‍♂️

Und das ist viel zu aufwändig und man hat immer noch den Seitendruck, dann sogar noch geschrägt. Das macht man nicht rund um eine ganze Pyramide, wenn es zu einem Myonenscan 2.0 kommen sollte, dann werden vieleicht noch einige Geheimnisse der Baukunst zum Vorschein kommen. Weil Hemiunu war sich vielen Dingen bewusst, was man zum Beispiel an den Gürtelsteinen im Gang zur Großen Gallerie sieht.

Tron42 schrieb:Außerdem gibt es ja diesen ominösen Hohlraum an einer der oberen Seitenkanten. Ist ja auch nicht eingestürzt, bzw nach außen gedrückt worden. Klar ist nur ein Raum und kein Kraggewölbe. Aber vom Prinzip auch nichts anderes als eine Gefahrenquelle

Und Niemand kann Heute mehr sagen ob der Raum nicht geschaffen wurde oder früher mal verfüllt war. Dazu kommt das er sehr klein ist und vier Seiten als Wände hat, das ist kein langgezogenes, schräges Kraggewölbe.

Tron42 schrieb:Ich dachte das war so üblich gewesen. Man hat doch etliche Hohlräume zugeschüttet oder ? War da nicht was beim Gang zur Könniginnenkammer. Da stoß man doch auch auf Hohlräume die mit Sand zugeschüttet wurden ?

Die ist hinterfüttert, weil sich dort Granit und Kalkstein trifft. Die Hinterfütterung ist normaler Sand.

Tron42 schrieb:Dennoch würde ich ihm die Möglichkeit geben weiter an seiner Theorie zu feilen.

Wer hindert Ihn denn daran? Quatsch ist sie aber trotzdem.

Tron42 schrieb:Wenn du recht hast, dann betätigt er doch nur, dass es dort oben keine Rampe gibt.. Und dann wäre es auch vorbei mit seiner Theorie.
Also.. beantworte mir nur eine Frage.. Warum keine Kameras in die Löcher schieben ?

Weil man wohl nicht jedem gestattet dort wild Kameras in Spalten zu versenken, wenn die Spalte nicht passt macht man sie sich passend, oder? Und was ist dann das Nächste? Bohrhammer und Sprengstoff? Er hat auch ohne solche Mittel seine These zu belegen, nur kann er das nicht, sie ist einfach Unsinn. Allein seine Umlenkräume sind unmöglich, weil es keine weiteren gibt die man sieht an den Außenecken. Die müsste es aber geben wenn seine These etwas Substanz hätte!

Tron42 schrieb:Sagen wir es mal so. Solange die Idee nicht von einem Ägyptologen stammt, ist alles quatsch!

Du hast keine Ahnung was ein Ägyptologe wirklich ist! Und es gab und gibt sehr wohl Ideen von Fachfremden die akzeptiert wurden, zb. Eckart Unterbergers Versuche mit den Meßstangen, weil ähnliche Teile sind aus dem Neuen Reich belegt. Es wäre also sehr gut möglich das man sie zur Vermessung schon im Alten Reich verwendet hat, auch wenn aktuell Belege dazu fehlen.

deim0s schrieb:Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die Pyramide "im Inneren" so aufgebaut ist wie die Stufenpyramide von Djoser und dann entsprechend mit den besser behauenen Steinen verkleidet und aufgefüllt wurde, so dass man ganz außen den Tura-Stein ordentlich aufsetzen konnte. Und innerhalb des inneren "Pyramidengerüsts" wurde mit komplett grob behauenen Steinen aufgefüllt.

Djoser seine Stufenmastaba, weil etwas anderes ist es nicht, hat einen anderen Aufbau, auch wenn man erstmal denkt die hat viel mit der Cheops Pyramide gemeinsam täuscht das.

Tron42 schrieb:Klasse, sind nur keine Steine vom Kernmauerwerk 🤷‍♂️

Oh doch! Die ganze These von Davidovits baut auf einer gegossenen Pyramide auf, was kompletter Quatsch ist.

Tron42 schrieb:Hier sieht man das MR die Theorie von Houdin gar nicht kennt. Houdin platziert die Turasteine sofort. Da wird nichts geglättet.

Und das funktioniert nicht. Man kann den Turakalk nur an Ort und Stelle passgenau bearbeiten, nur grob vorarbeiten geht im Steinbruch. Und man wird wohl Bossen stehen gelassen haben für Tritte oder sogar Befestigungen von Außenrampen, genau wie an der Mykerinos Pyramide. Und eine Glättung kann man nur am Anschluß der Arbeiten vornehmen, sonst kommt man aus der Flucht wegen fehlenden Sichtlinien. Herodot führt ja sogar in seinem "Historien" aus das von Oben nach Unten geglättet wurde.

Tron42 schrieb:Also sind die Steine im Kernmauerwerk nun sehr grob behauen oder nicht ?

Sie sind roh gebrochen und wohl nur sehr geringfügig, wenn überhaupt, bearbeitet worden.

Tron42 schrieb:Wo sehen wir heute an der Cheopspyramide das Kernmauerwerk ?

Man sieht Heute gar nichts anderes mehr, Chephren und Mykerinos Pyramide in Teilen mal außen vor gelassen, als das Kernmauerwerk.

Tron42 schrieb:Und welche Steine finden wir nun am Kernmauerwerk vor ? Sprich aus was besteht es ? Ich frag es dich nun zum letzen Mal ?

Kalkstein, wie eigentlich fast alles an der Cheops Pyramide. Ich hatte aus Spaß ja mal ausgerechnet wieviel Granit verbaut wurde, die Berechnung findet man hier im Thread.

Tron42 schrieb:Erst kommen die Tura-Verkleidungssteine.

Wie merkbefreit kann man eigentlich sein? Erstens geht es trotzdem um die Steine hinter den Backing Stones, und zweitens stehen die Tura-Verkleidungssteine in meinem Post, direkt im nächsten Satz hinter dem von Dir Zitierten.

Diskutieren willst Du jedenfalls nicht

Tron42 schrieb:Dann kommen deine Backingstones ( Grobbehaune Füllsteine ) und dann
das Kernmauerwerk. Und welche Steine finden wir nun am Kernmauerwerk vor ? Sprich aus was besteht es ? Ich frag es dich nun zum letzen Mal ?

Weia! Die Backing-Stones sind in der Regel besser behauen. Und zwischen den Backing Stones und dem eigentlichen Kernmauerwerk, also der "Stufenpyramide" tief im Innern, gibt es noch das Verkleidungsmauerwerk / die innere Verkleidungsschicht. Die Backing Stones sind dann die äußere Verkleidungsschicht, auf welche dann die Außenverkleidung aus den Tura-Kalkblöcken aufgetragen wurden. Ich zitier mal Müller-Römer "Pyramidenbau mit Rampen und Seilwinden – ein Beitrag zur Bautechnik im Alten Reich", S.14f:

2.2 Definition Mauerwerk

Kernmauerwerk
Darunter wird die Bauweise der inneren Pyramidenstruktur in Form einzelner nach Innen hin geneigter Schichten (Abb. 2.1.2 Pyramide des Sechemchet) bzw. in Stufenform (z.B. Pyramide des Mykerinos) verstanden. Die äußere Schicht der einzelnen Stufen besteht aus relativ gut behauenen Steinen aus Steinbrüchen aus der unmittelbaren Umgebung und ist aus statischen Gründen mit einer Neigung von etwa 80º nach innen gebaut.20 Dies ist eine Bauweise, wie sie heute noch bei Stützmauern aus Steinen verwendet wird. Die Zwischenräume zwischen den Außenmauern der Stufen werden mit nur grob behauenen bzw. nicht bearbeiteten Steinen aufgefüllt. In die Zwischenräume zwischen diesen werden Bauschutt, Schotter, Lehm (Tafla) oder Mörtel eingebracht. Die Länge der Basiskante der Außenverkleidung der untersten Stufe liegt außerhalb der Abmessungen der untersten Mauerschicht der ersten Stufe und berücksichtigt den Rücksprung zwischen Erdboden/Baugrund und Oberkante der ersten Stufe.

Verkleidungsmauerwerk
Der Raum zwischen den Schichten bzw. Stufen des Kernmauerwerks und der „klassischen“ Pyramidenform mit einem Neigungswinkel zwischen 50º und 55º wird durch waagerecht verlegte Steinlagen mit auch bei unterschiedlicher Höhe der einzelnen Lagen gleich bleibendem Rücksprung ausgefüllt. Das Verkleidungsmauerwerk ist z.B. an der Pyramide des Mykerinos deutlich zu erkennen (siehe auch prinzipielle Darstellung in Abb.2.1.3; mittlere weiß gezeichnete Steinschicht). Dabei handelt es sich um exakter behauenes Steinmaterial im Vergleich zum Kernmauerwerk, welches ebenfalls aus der unmittelbaren Umgebung der Baustelle stammt und in einzelnen Schichten unterschiedlicher Höhe verlegt wurde.

Äußere Verkleidungsschicht
Damit wird das Füllmaterial zwischen dem Verkleidungsmauerwerk und der äußersten, exakt geglätteten Schicht aus feinem Kalkstein bezeichnet. Diese Schicht ist deutlich bei der Chephrenpyramide zu erkennen. Ihre Steine werden auch als „Backing Stones“ (Hintermauerungssteine) zum Einbau der Steinblöcke der Außenverkleidung bezeichnet.

Außenverkleidung aus Kalkstein oder Granit
Darunter wird die äußerste Verkleidungsschicht der Pyramiden aus Granit bzw. feinem Kalkstein verstanden. Die einzelnen Steine wurden vor dem Verlegen in ihren horizontalen Auflageflächen zugeschnitten. Die Anschlussflächen zum benachbarten Stein derselben Lage wurden vor Ort hergestellt und die Außenflächen als Bossen belassen. Als abschließende Baumaßnahmen an der Pyramide wurden die Steine von der Pyramidenspitze nach unten geglättet.

Auch ich hatte ja das Verkleidungsmauerwerk immer wieder als Kernmauerwerk bezeichnet, so auch FrankD. Als Du aber partout darauf bestandest, daß das von Frank Gezeigte schließlich nicht das Kernmauerwerk sei, räumte ich diese Ungenauigkeit ein.

Nun aber stellt sich heraus, auch Du meinst dieses Verkleidungsmauerwerk, wenn Du Kernmauerwerk sagst. Aber genau das ist dann doch auf den Fotos zu sehen.

Nochmals: Am gröbsten bearbeitet sind die Steine des Kernmauerwerks, zum Teil sind sie geradezu grober Schutt. Dieses Kernmauerwerk hat die Form einer Stufenpyramide bzw. Mastaba. So schreibt Müller Römer in "Pyramidenbau im Alten Ägypten" S.10

Die Beobachtungen an der Bresche in der Südseite und im Grabräubergang der Nordseite der Cheopspyramide sowie an der Bresche auf der Nordseite der Pyramide des Mykerinos (Abb.11) zeigen, dass die horizontal mit Steinen gleicher Höhe verlegten Schichten des Verkleidungsmauerwerks nicht mit der inneren Struktur des Kernmauerwerkes übereinstimmen. Dieses besteht bei beiden Pyramiden innerhalb der äußeren Mauer der einzelnen Stufen aus unregelmäßig behauenen Steinen ganz unterschiedlicher Formate, die unsystematisch übereinander angeordnet und mit Mörtel verbunden sind. Zum Teil handelt es sich um Bruchsteine.

Als zweites kommt das Verkleidungsmauerwerk, mit dem der Pyramidenkörper seine Pyramidenform erhält. Diese Steine sind deutlich besser gearbeitet. Gegenüber dieser zweiten Schicht schreibt er über die erste (S.11):

Herstellung, Transport und Verlegung des Steinmaterials des Kernmauerwerkes erforderten auch einen geringeren Aufwand als beim Verkleidungsmauerwerk.

Die Qualität dieses Verkleidungsmauerwerks hebt er auch weiterhin hervor, z.B. in nem Nebensatz (S.11):

Das Verkleidungsmauerwerk, wie es bei den Pyramiden der 4. Dynastie zu beobachten ist und dort aus Lagen gut bearbeiteter und größerer Steinformate besteht, [...]

und (S.12):

Darüber hinaus wurde auch aus Zeit- und Kostengründen bei dem Bau dieser kleineren Pyramiden absichtlich nicht mehr ein so exakt gebautes Verkleidungsmauerwerk wie bei den Pyramiden der 4. Dynastie verwendet, welches dort auch nach Abbau der Außenverkleidung bis heute einer starken Erodierung und Verwitterung standhält.

Die dritte Verkleidungsschicht, die Backing Stones, sind nun nochmals sauberer gearbeitet, denn sie bildeten ja die Grundlage für die Anbringung der vierten und letzten Schicht, der Außenverkleidung durch die Turakalkblöcke. Die am saubersten gearbeitet und geglättet waren.

Tron42 schrieb:Und welche Steine finden wir nun am Kernmauerwerk vor ? Sprich aus was besteht es ? Ich frag es dich nun zum letzen Mal ?

Vielleicht kommts ja irgendwann an. Auf Franks Site, die ich verlinkt habe, siehst Du dieses "Kernmauerwerk", also streng genommen die zweite Schicht, das Verkleidungsmauerwerk, die innere Verkleidung, die Steine zwischen Backing Stones und dem eigentlichen Kernmauerwerk. Aber obs jetzt ankommt?

Thorsteen schrieb:Da wäre zum Beispiel der Schaduf

Was verstehst du unter Schaduf ? Das hier ? Wie kommst du nun hierzu ?

Vermute ich richtig, dass du den Kran an der Aussenseite für so ein Ding hälst ?

Thorsteen schrieb:Auch die Schienenführungen sind nicht bekannt oder belegt, nicht einmal in der Spätzeit.

Ok das ist ein Argument. Allerdings ist das ein Detail, welches in der Rampe überflüssig ist. Man brauch dort eigentlich keine Schienenführung im Sinne einer Eisenbahnschiene.
Allerdings gabs solche Führungseinrichtungen schon. Diese Steinbruchrampe zeigt es. Daneben wurde sogar eine Treppe angelegt.. Die Führungsschiene betrifft hier wohl den gesamten Stein.
Das macht auch Sinn. Man will ja nicht die ganze Zeit seine Leute in verschiedene Richtungen schicken um beim Ziehen die richtige Richtung einzuschlagen. Gerade bei einer Kurve sehr praktikabel.

Auch die grosse Galerie bietet diese Führungsschiene. Heute liegt darauf eine Treppe. Der Boden ist flach.

Thorsteen schrieb:Allein das man Seile über hunderte von Meter dafür haben müsste, Ja es gab sehr gut Seile zur damaligen Zeit, aber nicht in solchen Längen. Und klar kann man die aneinander knüpfen, aber für sein Modell benötigt man an vielen Stellen Seile ohne Knoten, also moderen Endlosseile.

Das mit den Seilen hatten wir doch schon mal. Wir kennen die maximal Länge des Seils welches im alten Reich benutzt wurde nicht. Mir ist das zu wenig um deshalb die Technik als nicht möglich zu bezeichnen.

Für mich ist das geniale an Houdinstheorie genau das mit der Galerie. Er schreibt ihr eine Funktion zu.

Thorsteen schrieb:Und dann im Video unbedingt 4:04 ansehen, wo die Zugmannschaften für die Blöcke in dem Kraggewölbe stehen, nochmal mit dem Bild Oben vergleichen und dann darf laut gelacht werden.

Ok du sagst also ein Kraggewölbe ist nicht möglich. Wird ab einer gewissen Breite einfach zu hoch. Einverstanden. Ist das nun das K.O. Argumente für die Innere Rampe ?
Was wäre wenn die innere Rampe anders gebaut wurde ?
Als Beispiel. ähnlich wie die bereits vorhandenen Gänge oder so wie absteigenden Gänge in der roten und in der Knickpyramide, nur grösser ? Was im kleinen funktioniert muss auch grösser funktionieren.

Thorsteen schrieb:Weil Hemiunu war sich vielen Dingen bewusst, was man zum Beispiel an den Gürtelsteinen im Gang zur Großen Gallerie sieht.

Was meinst du damit ? Weil man durch sie hindurch grub ?

Thorsteen schrieb:Und Niemand kann Heute mehr sagen ob der Raum nicht geschaffen wurde oder früher mal verfüllt war. Dazu kommt das er sehr klein ist und vier Seiten als Wände hat, das ist kein langgezogenes, schräges Kraggewölbe.

+

Thorsteen schrieb:Wer hindert Ihn denn daran? Quatsch ist sie aber trotzdem.

Die einzige Theorie zu diesem Hohlraum bietet meines Wissens Houdin an. Nur leider bleibt ihm verwehrt durch die Steinspalten kleine Kamaras hindurchzuschieben. Meines Wissens war er niemals dort oben.
Mittels der Kamereas könnt er feststellen ob es einer seiner Steinumsetzsabschnitte sein könnte, der direkt an seine Innere Rampe anschliessen sollte.
Meines Wissens hat er bis heute hierfür keine Genehmigung bekommen.
Einfacher könnte man es wohl nicht be-oder widerlegen.

Thorsteen schrieb:Weil man wohl nicht jedem gestattet dort wild Kameras in Spalten zu versenken, wenn die Spalte nicht passt macht man sie sich passend, oder? Und was ist dann das Nächste? Bohrhammer und Sprengstoff?

Warum sollte man es passend machen ? Bisschen übertrieben oder ?

Thorsteen schrieb:Sie sind roh gebrochen und wohl nur sehr geringfügig, wenn überhaupt, bearbeitet worden.

Und woher wissen wir das ? Wo sehen wir die Belege hierzu in der Cheopspyramide ?

Ich frage da wirklich konkret nach. Die Cheops hat kein vergleichbares Innenleben wie alle anderen Pyramiden deren Kammern meist fast Bodenlevel haben oder im Naturstein liegen. In der Cheops liegt die Königinnenkammer aber schon bei über 40m Höhe. Eine so grosse Galerie hat auch keine weitere Pyramide.
Und wie du es schon richtig beschrieben hast, benötigt ein Kraggewölbe eine ziemlich gute Absicherung. Da schmeisst man doch bitte keine grob behaunen Steine drauf. Und wenn doch, dann muss ich leider auch wieder die Frage stellen, warum das dann nicht auch bei einer Inneren Rampe funktionieren soll. Die ist ja offensichtlich weiter draussen verortet wo der Stein offensichtlich und tatsächlich nicht so gut behauen ist. Also so ganz verstehe ich diese gesamte Argumentation dann doch nicht.

Thorsteen schrieb:Tron42 schrieb:
Klasse, sind nur keine Steine vom Kernmauerwerk 🤷‍♂️

Oh doch! Die ganze These von Davidovits baut auf einer gegossenen Pyramide auf, was kompletter Quatsch ist.

Mal abgsehen dass diese These nichts mit dieser Diskussion zu tun hatte. Was bedeutet dein "Oh doch " ?
Stammen die Bilder deiner Ansicht nach vom Kernmauerwerk ?

Thorsteen schrieb:Und das funktioniert nicht. Man kann den Turakalk nur an Ort und Stelle passgenau bearbeiten, nur grob vorarbeiten geht im Steinbruch. Und man wird wohl Bossen stehen gelassen haben für Tritte oder sogar Befestigungen von Außenrampen, genau wie an der Mykerinos Pyramide. Und eine Glättung kann man nur am Anschluß der Arbeiten vornehmen, sonst kommt man aus der Flucht wegen fehlenden Sichtlinien. Herodot führt ja sogar in seinem "Historien" aus das von Oben nach Unten geglättet wurde.

Dir ist schon klar, dass an der Mykerinos Pyramide gerade mal ein paar Steine geglättet wurden oder ?
Einmal am Eingang und einmal beim Tal-Tempel ?
Weil dort offensichtlich nachträglich etwas geglättet wurde muss die Glättung des Turasteins auch an der Cheops so erfolgt sein ?
Wie wäre es wenn man die Steine an der Pyramiden-Baustelle in richtige Form bringt ? Und zwar bevor man sie bis an ihren Ort hochschleppt ? Das kann möglich sein.

Herodot ? Erntsthaft ? Den holt man auch immer dann raus, wenn zufällig einer seiner Aussagen zur eigenen These passt, gell.

Thorsteen schrieb:Man sieht Heute gar nichts anderes mehr, Chephren und Mykerinos Pyramide in Teilen mal außen vor gelassen, als das Kernmauerwerk.

Tja jetzt wäre so langsam die Frage wie man Kernmauerwerk definiert. Scheinen viele anders zu definieren. Siehe Müller-Römer im Beitrag von Mr.P.
Wiki definiert es so :

Das Kernmauerwerk besteht aus Blöcken nummulitischen Kalksteins.[42] Die Blöcke an der Außenseite des Kernmauerwerks sind waagerecht angeordnet. Ihre Höhe beläuft sich auf ein bis eineinhalb Meter. Heute sind nur noch 203 Schichten erhalten, die obersten sieben sind wahrscheinlich herausgebrochen worden. Das Gewicht der Blöcke wird auf eine (in den obersten Schichten) bis drei Tonnen (in den untersten Schichten) geschätzt. Für die Konstruktion der Königskammer mussten aber auch vierzig bis siebzig Tonnen schwere Blöcke aus Rosengranit in eine Höhe von etwa 70 m transportiert werden.[44]

Zwischen der äußersten Schicht des Kernmauerwerks und der Kalkstein-Verkleidung wurde eine weitere Schicht aus Mörtel und sogenannten „Backing Stones“ eingesetzt. Dies sind kleine Steine, die die Haftung der beiden materiell- und konstruktionsbedingt unterschiedlichen Mauerwerksarten erhöhten.

Quelle: Wikipedia: Cheops-Pyramide#Kernmauerwerk und Verkleidung

Leider sagt der Artikel im Wiki nichts darüber aus über das was wir heute noch sehen.

Thorsteen schrieb:Kalkstein, wie eigentlich fast alles an der Cheops Pyramide. Ich hatte aus Spaß ja mal ausgerechnet wieviel Granit verbaut wurde, die Berechnung findet man hier im Thread.

Ich meinte da eher die Art und Weise wie der Stein behauen war. Aber durch das unendliche hin und her ging der Kontext zur Frage vermutlich unter.
Aber du hast die Frage ja auch schon beantwortet. Du gehst ja auch von grob behautem Stein aus.
Hätte das nur gerne irgend wie belegt. Mir fällt da keine Stelle ein die das in der Cheops tief im inneren belegen würde.
Vll zeigt der Gang hoch zu den Entlastungskammern etwas.. finde nur leider kein Bild.

Thorsteen schrieb:Du hast keine Ahnung was ein Ägyptologe wirklich ist!

Als Hobby-Interessierter ist Ahnung mit dem Faktor Zeit verbunden. Leider habe ich nicht so viel Zeit wie ich gerne hier verwenden würde. Du hast da sicherlich mehr Zeit investiert. Zudem interessieren mich nicht alle Dinge.

Thorsteen schrieb:Und es gab und gibt sehr wohl Ideen von Fachfremden

Das will ich gar nicht in Frage stellen. Wollte nur auf deinen polemischen Beitrag reagieren. ;)

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perttivalkonen schrieb:Wie merkbefreit kann man eigentlich sein?

Merkbefreit ? Sorry war doch dein Fehler das du da was verwechselt hast. Aber is klar. Es war bestimmt mal wieder meine Schuld. 🤦‍♂️

perttivalkonen schrieb:Ich zitier mal Müller-Römer "Pyramidenbau mit Rampen und Seilwinden – ein Beitrag zur Bautechnik im Alten Reich", S.14f:

SpoilerAha also doch Müller-Römer.."bist also auch ein Fan wie ?" 😉
Ich hielt mich da an die 3 Wiki Begriffe. Wenn du Müller-Römer für besser erachtest ist das deine Sache.

perttivalkonen schrieb:Weia! Die Backing-Stones sind in der Regel besser behauen.

So so.

Tron42 schrieb:Wir kennen die maximal Länge des Seils welches im alten Reich benutzt wurde nicht. Mir ist das zu wenig um deshalb die Technik als nicht möglich zu bezeichnen.

Die alte Frage dazu ist: Wie verhält es sich mit Eigengewicht und Spannung des Seils über welche Länge, sodass es überhaupt noch effizient ist?

Tron42 schrieb:Die einzige Theorie zu diesem Hohlraum bietet meines Wissens Houdin an. Nur leider bleibt ihm verwehrt durch die Steinspalten kleine Kamaras hindurchzuschieben. Meines Wissens war er niemals dort oben.
Mittels der Kamereas könnt er feststellen ob es einer seiner Steinumsetzsabschnitte sein könnte, der direkt an seine Innere Rampe anschliessen sollte.
Meines Wissens hat er bis heute hierfür keine Genehmigung bekommen.
Einfacher könnte man es wohl nicht be-oder widerlegen.

Ich würde meinen, dieser Hohlraum bzw. weniger dichte Bereich interessiert so ziemlich jeden, der sich auch nur ein bisschen für die Pyramiden interessiert. Warum man ihn ausgerechnet für Houdin oder durch Houdin sondieren sollte, erschließt sich dabei nicht. Nur, weil er eine (abwegige) These dazu vertritt?!? Er steht ziemlich deutlich außerhalb der wissenschaftlichen Community, habe ich den Eindruck. Warum sollte ausgerechnet er den Vorrang bekommen. Weil er als Partner aus der Ägyptologie einen „Mumien-Papst“ an seiner Seite hat. Und weil er einen Riesen-Bohei macht?

Nemon schrieb:Ich würde meinen, dieser Hohlraum bzw. weniger dichte Bereich interessiert so ziemlich jeden,

Wen als Beispiel ?

Tron42 schrieb:Wen als Beispiel ?

Wie bitte?!?