Was ist hinter den Grenzen des Universums?

Also ich gehe mal davon aus dass wenn ich ein übernatürliches Wesen wäre was wirklich alles wüsste
über den momentanen und vergangenen Zustand des Universums (also wirklich alles) so könnte ich
trotzdem nicht alles Zukünftige voraussagen weil es Instabilitäten in der Natur gibt und unser Universum
emergente (Auftauchen, Emporkommen, zum Vorschein kommen) Eigenschaften hat die man im Voraus
nicht wissen (oder berechnen) kann.

Der Makrokosmos besteht aus Vielteilchensystemen und durch deren Zusammenspiel können ganz neue
und unerwartete Eigenschaften entstehen die es vorher nicht gab und die auch nicht vorhersagbar sind
(das Ganze besteht ja nicht nur aus einzelnen Teilchen sondern aus ihrer gesamtheitlichen Wechselwirkung).

Wenn es neben Gesetzten (was auch immer man darunter versteht) keine Instabilitäten und Emergenz
im Universum gäbe dann könnte überhaupt nix neues entstehen und sowas wie Leben schon gar nicht.
Dann wäre unser Universum wie ein riesiges Uhrwerk (nur gesteuert von "Gesetzen") und ohne Veränderung.
Zum Glück ist das nicht so...

RayLight schrieb:Ein von der Unschärferelation unabhängiges nichtdeterministisches Universum kann Gesetzmäßigkeiten unterliegen. So ein Universum hätte ich gerne mal beschrieben.

Im Ernstfall kannste unsers beschreiben. (@Sonni1967 , schöner Beitrag!)

RayLight schrieb:Der Laplacesche Dämon hat auch nix mit einem Platzhalter zu tun, der ist durch die Unschärferelation erledigt. Warum sollte der was mit Platzhalter Hokus Pokus zu tun haben in meiner Auffassung. Ein übernatürliches Wesen ist kein La. Dämon.

Als Du

RayLight schrieb:Um den gegenwärtigen Zustand des Universums messen zu können ist ein übernatürliches Wesen erforderlich

schriebst, war das so dermaßen auf den Laplaceschen Dämonen zugeschnitten, das hätte von Laplace selber stammen können. Ich versteh auch nicht, wieso Du davon ausgehst, daß ein übernatürliches Wesen (wohl: ein Gott udgl.) das können muß, was der Laplacesche Dämon aus guten Gründen nicht vermag. Gelten für den einen die Gründe nicht, die man beim anderen angeführt hat? Oder wurde für den anderen die geistige Fähigkeit für die Aufgabenbewältigung zu begrenzt definiert?

RayLight schrieb:Welche Tautologie?

Gesetz und determiniert.

RayLight schrieb:Und was ist ein Stino?

Kommt von "stinknormal", also das Gegenteil von Exot.

Ich hatte im Physikunterricht mal so ein Erlebnis an dem der Lehrer auch nicht weiter wusste.
Wasser fängt bei unserem Außendruck bei etwa 100GradC an zu kochen. Dabei entsteht so langsam eine Unruhe im Wasser, später steigen dann Blasen auf.
Soweit so gut. Meine Frage war, was denn eigentlich verursacht das da so eine Unruhe entsteht.
Ja, da werden halt irgendwelche Teilchen unruhig wenn sie mit Wärmeenergie konfrontiert werden - aber warum?
Das kann die Physik nicht beantworten. Was ganz konkret führt dazu.
Ich hoffe das ich den Thread hier vom. Niveau her nicht allzu weit nach unten ziehe.

@behind_eyes:

behind_eyes schrieb:Ja, da werden halt irgendwelche Teilchen unruhig wenn sie mit Wärmeenergie konfrontiert werden - aber warum?

Wärmenergie lässt sich mikrokinetisch grösstenteils ziemlich gut verstehen. Die Wasserteilchen werden ja nicht irgendwie abstrakt "mit Wärmeenergie konfrontiert", sondern z.B. im Fall des Erhitzens mit einer Gasflamme überträgt sich die relativ hohe Bewegungsenergie der Gasteilchen zunächst auf den Wasserbehälter und dann auf das Wasser. Ich wüsste nicht, an welcher Stelle die Physik da etwas nicht beantworten kann.

uatu schrieb:Ich wüsste nicht, an welcher Stelle die Physik da etwas nicht beantworten kann.

Warum bewegen sich die Teilchen?

@behind_eyes: Da das Thema hier im Thread Off-Topic ist, schlage ich vor, diesen Diskussionszweig nach hier zu verlagern.

Sonni1967 schrieb:Also ich gehe mal davon aus dass wenn ich ein übernatürliches Wesen wäre was wirklich alles wüsste
über den momentanen und vergangenen Zustand des Universums (also wirklich alles) so könnte ich
trotzdem nicht alles Zukünftige voraussagen weil es Instabilitäten in der Natur gibt und unser Universum
emergente (Auftauchen, Emporkommen, zum Vorschein kommen) Eigenschaften hat die man im Voraus
nicht wissen (oder berechnen) kann.

Du redest hier von einem "übernatürlichen" Wesen. Also ein Wesen, was mit den Regeln, Gesetzmäßigkeiten und den Eigenschaften des Kosmos nichts direkt zu tun hat bzw. diesen Sachen nicht unterliegt. Also vermutlich einer höheren Logik und einem ganz anderen Sein entspricht. Mit unserem Horizont wäre es für uns vielleicht nicht vorstellbar, aber für dieses übernatürliche Wesen könnte alles erklärbar sein. Also ich meine, diese Instabilitäten und Zufälle im Kosmos zu erklären und auch die Zukunft zu berechnen.

biggerthinker schrieb:Du redest hier von einem "übernatürlichen" Wesen. Also ein Wesen, was mit den Regeln, Gesetzmäßigkeiten und den Eigenschaften des Kosmos nichts direkt zu tun hat bzw. diesen Sachen nicht unterliegt. Also vermutlich einer höheren Logik und einem ganz anderen Sein entspricht. Mit unserem Horizont wäre es für uns vielleicht nicht vorstellbar, aber für dieses übernatürliche Wesen könnte alles erklärbar sein. Also ich meine, diese Instabilitäten und Zufälle im Kosmos zu erklären und auch die Zukunft zu berechnen.

Naja, nun reden wir ja denn faktisch von einem ganz bestimmten Idealfall, von eben ganz vielen möglichen bzw ganz individuellen wie es Menschen gibt Idealfällen, oder nicht?

Sonni1967 schrieb:Wenn es neben Gesetzten (was auch immer man darunter versteht) keine Instabilitäten und Emergenz
im Universum gäbe dann könnte überhaupt nix neues entstehen und sowas wie Leben schon gar nicht.
Dann wäre unser Universum wie ein riesiges Uhrwerk (nur gesteuert von "Gesetzen") und ohne Veränderung.
Zum Glück ist das nicht so...

Weißt du was Determinismus ist? Es ist die Auffassung von der kausalen Vorbestimmtheit. Das ist meine Auffassung über die Naturgesetze. Du kannst das doch gar nicht unterscheiden. Ja klar Leben kann beim Vorliegen von Vollständig deterministischen Naturgestzen in einem Universum gar nicht entstehen.

@Sonni1967

perttivalkonen schrieb:RayLight schrieb:
Um den gegenwärtigen Zustand des Universums messen zu können ist ein übernatürliches Wesen erforderlich

schriebst, war das so dermaßen auf den Laplaceschen Dämonen zugeschnitten, das hätte von Laplace selber stammen können. Ich versteh auch nicht, wieso Du davon ausgehst, daß ein übernatürliches Wesen (wohl: ein Gott udgl.) das können muß, was der Laplacesche Dämon aus guten Gründen nicht vermag. Gelten für den einen die Gründe nicht, die man beim anderen angeführt hat? Oder wurde für den anderen die geistige Fähigkeit für die Aufgabenbewältigung zu begrenzt definiert?

Ein übernatürliches Wesen das den gegenwärtigen Zustand des Universums messen könnte hat nichts mit einem La. Dämon gemein, dieser wurde mit der Unschärferelation im Gültigkeitsbereich der Physik begraben.

@perttivalkonen


Meine Aufassung was Naturgesetze betrifft findet sich z.B. bei Stephen Hawking, Andre Weil und David Hilbert wieder, ist aber natürlich auch völlig Wurst. Winke mach...

@RayLight
Erstens zählt für mich das Argumentieren mit Inhalten, nicht mit Personen, Qualifikationen usw.Wennse recht haben, dann habense das aufgrund irgendwelcher Sachgründe, nicht weilse Hawking, Weil und Hilbert heißen. Auch ein Genie hat das Grundrecht darauf, sich zu irren und daneben zu liegen, gerne auch mehrmals in der selben Sache (Eselei). Zweitens sehe ich hier, daß Du Dich wegen etwas für einen Exot hältst, was Dich doch eher zum Stino macht. Wenn Du da schon nicht erfassen kannst, was so Stand der Dinge ist, mag die Frage aufkommen, ob die drei Stooges das wirklich so gesehen haben. Nur auf Dein Wort mag ich mich da nicht verlassen.

Hallo RayLight,
eigentlich wusste ich gar nicht dass es über den Begriff "Naturgesetze" so viele unterschiedliche
Auffassungen gibt, bin aber auch nicht philosophisch gebildet.

Ich habe bei dem Begriff eigentlich nur eine ganz einfache Vorstellung. Für mich sind Naturgesetze
einfach Regelmäßigkeiten in der Natur die wir versuchen objektiv zu erkennen, mathematisch auszudrücken
und die wir dann in unsere Theorien einbauen um Vorhersagen zu treffen. Ansonsten hab ich mir da noch
keine größeren Gedanken drum gemacht Es steht ja auch in Wiki: Eine genaue, einheitliche abschließende
Definition des Begriffes existiert derzeit nicht.

RayLight schrieb:Weißt du was Determinismus ist? Es ist die Auffassung von der kausalen Vorbestimmtheit. Das ist meine Auffassung über die Naturgesetze. Du kannst das doch gar nicht unterscheiden.

Früher war ich der Meinung dass die Welt durch ihre Gesetze voll determiniert ist und Ereignisse in der Zukunft
durch ihre Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind. Wenn ich in der Gegenwart alles über die Welt wüsste
(wie der laplacesche Dämon), so könnte ich genau voraussagen was als nächstes passiert.

Heute denke ich da anders. Ich denke es gibt auch Ereignisse in der Welt die unbestimmt sind und die sich
nicht voraussagen lassen. Es gibt zwar Wahrscheinlichkeiten dass ein Ereignis eintritt aber es ist nicht zwingend
so dass es dann auch genau so wirklich passiert.

Klar gibt es gewisse Stabilitäten in der Natur (die wir in Gesetze packen) und die muss es ja auch geben sonst wäre
die Welt nur noch chaotisch, aber es gibt innerhalb dieser Stabilitäten auch Kipppunkte (denn die Welt besteht ja aus
Systemen) und wenn ein solcher Kipppunkt eintritt dann ist da nix mehr mit Vorhersehbarkeit weil dann wird das
ganze System chaotisch und instabil. Den Urknall selbst könnte man ja auch als so einen instabilen Prozess
deuten (durch eine überschießende Fluktuation) und dann "Peng".

Und dann gibt es ja noch die Emergenz in der Natur. Ein einzelnes Teilchen hat keine emergente Eigenschaften
aber in komplexen, offenen Systemen taucht sie auf. Es entstehen ganz neue Eigenschaften (die es vorher nicht gab)
und die sich durch ihre Enzelbestandteile nicht vorhersagen lassen. (Aus jeder Information die mit einer anderen
Information wechselwirkt / kombiniert wird, entsteht neue Information). Hmmm.., Gedanken könnte man eigentlich
auch als einen emergenten Prozess bezeichnen. Aus Verknüpfungen von einzelnen Informationen entstehet etwas
neues (ein neuer Gedanke / eine Idee / ein "Geistesblitz").

Naja, egal. Ich denke in der Natur gibt es deterministische Ereignisse (die wir in Gesetze packen) aber zugleich
auch Unbestimmte. Gäbe es nur Determinismus dann wäre die Welt starr wie ein Uhrwerk und gäbe es nur den
Indeterminismus so wäre sie nur chaotisch. Ich finde beide sind notwendig und machen die Welt so wie sie ist.

Also wenn ich ein superintelligentes Wesen wäre was innerhalb des Universums in der Gegenwart versuchen würde
die Zukunft vorherzusagen so könnte ich das aufgrund der Unbestimmtheiten nicht. Aber wenn ich es von außerhalb
betrachten könnte ( im Sinne eines Blockuniversums), so könnte ich alle vergangenen / gegenwärtigen / zukünftige
Ereignisse gleichzeitig überblicken (Vom Anfang des Universums bis zu seinem Ende). Das gesamte Universum würde
wie ein Buch vor mir liegen.
Aber hinter die Grenze des Universums darf man sich nicht begeben (auch nicht gedanklich) womit wir wieder beim
Thema wären, hihi...

LG

Luke.Skywodka schrieb am 06.03.2021:Naturgesetze geben nichts vor, sondern veranschaulichen nur, was von Menschen ge & erfunden wurde.

Nö, da wird nichts vom Menschen erfunden. Mit Naturgesetzen (veranschaulichen) bschreiben und erklären (die leidige Debatte, ob sie auch wirklich erklären oder nur beschreiben, lasse ich an dieser Stelle mal außen vor) wir lediglich Naturvorgänge, die wir beobachten und bei denen wir eine gewisse Regelmäßigkeit feststellen können, so wie wir etwa den stets fallenden Apfel, nachdem wir ihn losgelassen haben, als Naturvorgang mit Hilfe des Naturgesetzes (Gravitation) beschreiben/ erklären.

Was Du wohl eher meinst, ist das Naturgesetz, wie oben dargelegt, als beschreibendes/ erklärendes Hilfsmittel. In dem Fall handelt es sich tatsächlich um menschengemachte Interpretationen/ Konzepte, mit denen wir bestimmte Naturvorgänge zu beschreiben/ erklären versuchen. In dem Sinne sind Naturgesetze auch gleichbedeutend mit physikalischen Gesetzen. OK, da gibt es freilich auch noch einige anderslautende (zwischen diesen beiden nochmals differenzierende) Begriffsdefinitionen zu, aber das Fass will ich hier jetzt nicht (wieder) weiter aufstoßen.

Luke.Skywodka schrieb am 06.03.2021:Was Wissentschaft ist, muss nicht wahr sein.

Wohl eher, was Wissenschaft zu beschreiben/ erklären versucht. Diesen Wahrheitsanspruch erhebt die Wissenschaft auch gar nicht für sich. Aber der Rest Deines Beitrages macht ja bereits deutlich, daß es Dir hier ohenhin eher um Wissenschaftsbashing als solches und weniger um eine wirklich offene Diskussion geht.

Libertin schrieb:aber das Fass will ich hier jetzt nicht (wieder) weiter aufstoßen.

Zumal auch da beide Seiten sich einig sind, daß damit Realtäten näherungsweise abgebildet werden und keine Phantasien "erfunden" werden.

RayLight schrieb:Weißt du was Determinismus ist? Es ist die Auffassung von der kausalen Vorbestimmtheit. Das ist meine Auffassung über die Naturgesetze. Du kannst das doch gar nicht unterscheiden. Ja klar Leben kann beim Vorliegen von Vollständig deterministischen Naturgestzen in einem Universum gar nicht entstehen

Warum nicht? Determinismus bedeutet ja nicht, dass nichts entstehen kann. Es bedeutet doch nur, dass alles einer Kausalität zu Grunde liegt. Unsere Zukunft wäre somit 100% vorhersagbar, vorausgesetzt, man würde alle Variablen kennen und könnte sie so berechnen. Die Vorstellung eines Determinismus bzw. eines deterministischem Universums sind ja auch in der Relativitätstheorie verankert und wenn man von sowas wie Zeitreisen in die Zukunft spricht, dann versteht man auch in etwa, warum sich die Quantenmechanik so schwer damit tut sich mit der Relativitätstheorie verbinden zu lassen und es in Theorien wie die Viele-Welten-Interpretation mündet. Da sowohl die Zeit als auch der Raum fluktuieren gibt es wohl immer Ergebnisse quantenmechanischer Prozesse, deren Wahrscheinlichkeiten sich zwar ausrechnen, aber nicht vorhersagen lassen. Fluktuationen hinter dem Ereignishorizontes eines schwarzen Loches fallen mir als Beispiel ein, durch die das schwarze Loch ein Teilchen aufnimmt, während das andere entkommen kann und so Energie abgibt, die sogenannte Hawking Strahlung. Natürlich alles theoretisch und nicht bewiesen, aber quantenmechanische Prozesse gibt es ja so sicher wie es auch die Lichtgeschwindigkeit, Gravitation und die Raumzeit gibt. Jedes einzelne Doppelspaltexperiment hat das ja untersucht. Und natürlich von alles andere auch von diesen Zufällen indirekt bestimmt.

perttivalkonen schrieb:Zumal auch da beide Seiten sich einig sind, daß damit Realtäten näherungsweise abgebildet werden und keine Phantasien "erfunden" werden.

Eben. Ich denke, in dem Punkt dürfte hier wohl auch keiner widersprechen.

biggerthinker schrieb:Warum nicht? Determinismus bedeutet ja nicht, dass nichts entstehen kann. Es bedeutet doch nur, dass alles einer Kausalität zu Grunde liegt.

Es geht vor allem darum, daß es selbst in einem an sich determinitischen Universum auch nicht vorhersagbare Eigenschaften wie Instabilitäten und (durch das Zusammenspiel bestimmter verschiedener (Teil)Systeme) auch Emergenz geben kann und für die Lebensentstehung z.B. (also realiter für unser Universum betreffend) sogar geben muss, sonst hätte man bloß ein im Großen und Ganzen statisches Universum, in dem dessen Naturgesetze jedoch keine Veränderungen bzw. das Hervorbringen neuer Eigenschaften bewirken können.

Libertin schrieb am 16.03.2021:Es geht vor allem darum, daß es selbst in einem an sich determinitischen Universum auch nicht vorhersagbare Eigenschaften wie Instabilitäten und (durch das Zusammenspiel bestimmter verschiedener (Teil)Systeme) auch Emergenz geben kann und für die Lebensentstehung z.B. (also realiter für unser Universum betreffend) sogar geben muss, sonst hätte man bloß ein im Großen und Ganzen statisches Universum, in dem dessen Naturgesetze jedoch keine Veränderungen bzw. das Hervorbringen neuer Eigenschaften bewirken können.

Ja, aber was bedeutet dann hier Determinismus? Deterministisch bedeutet nicht, unser Universum muss statisch sein. Der überwiegende Teil der Physiker gingen vor der Quantenmechanik von einem deterministischen Universum aus, unteranderem auch Albert Einstein. Unter Berücksichtigung der Naturgesetze und mit den richtigen Variablen könnte man die Entwicklung des Universums von jetzt, bis z.B 100 Jahre in die Zukunft, komplett berechnen. Auch alle Instabilitäten und Emergenzen unterliegen den Naturgesetzen und sind nur Teil einer langen Kausalitätskette.

Ich persönlich glaube auch nicht an einen Determinismus, das mal so nebenbei. Ich wollte nur sagen, dass das eine das andere nicht ausschließt.

biggerthinker schrieb:Der überwiegende Teil der Physiker gingen vor der Quantenmechanik von einem deterministischen Universum aus, unteranderem auch Albert Einstein

Meinst Du das mit "Gott würfelt nicht!"? War das nicht eine Antwort von Einstein an Niels Bohr?

Hab hier letztens irgendwo gelesen, dass sich der Determinismus mit der Unschärferealtion erledigt hätte.

@skagerak
Genau. Die so genannte Bohr-Einstein-Debatte, die unter Anderem auch den berühmten Satz enthielt, den du zitiert hast.
Wobei Einstein bis zu seinem Tod an seiner Weltvorstellung festhielt soweit ich weiß.

biggerthinker schrieb:Wobei Einstein bis zu seinem Tod an seiner Weltvorstellung festhielt soweit ich weiß.

Das weiß ich nicht mehr so genau. Kam er nur einfach nicht mehr dazu das einzusehen oder so?

Wie auch immer, zumindest sollte es diesbezüglich einen definierten Konsens zu Determinismus geben, oder?

skagerak schrieb:Wie auch immer, zumindest sollte es diesbezüglich einen definierten Konsens zu Determinismus geben, oder?

Eigentlich schon :D Ich glaube viele denken, dass Determinismus bedeutet, es können sich keine neuen Ordnungen entwickeln. Emergenz und Chaostheorie sind da glaube ich die Stichpunkte. Aber auf Wikipedia gibt es auch mehrere Auffassungen und Definition bzw. Arten von Determinismus, also scheint es dann doch viel Uneinigkeit zu geben.

Aber die wirklichen quantenmechanischen Zufälle entstehen ja eigentlich erst auf Ebene des Mikrokosmos, die dann selbstverständlich auch in Wechselwirkung mit dem Makrokosmos stehen.