Das sei dir unbenommen.perttivalkonen schrieb:Anders als Du sehe ich in den Naturgesetzen aber nur die Ursachen für diese Regelmäßigkeiten.
Nichts.
Das kann man sicherlich so machen, hat aber zur Folge, dass es nur den Sammelbegriff "Naturgesetze" geben kann. Spezifische Naturgesetze sind zwangsläufig Beschreibungen, und nach dieser Definition dann keine Naturgesetze mehr.mojorisin schrieb:Ich nenne diese Regelmäßigkeiten eben Naturgesetze und die Beschreibungen derselben nenne ich physikalische Gesetze. Dann ist es klar wovon ich spreche.
Eigentlich nicht. Spätestens mit Blick auf das sog. Semiotisches Dreieck sollte die "Trinität" zwischen (realen) Fakten, (gedachten) Konzepten sowie (verbalisierten) Bezeichnungen halbwegs klar sein. Schönes Beispiel ist das gute alte Atom. Physiker behaupten, es bestünde aus Protonen, Neutronen und Elektronen, jedoch würde ein Linguist einwenden, es bestünde aus den vier Buchstaben a, t, o und m. ;) Und dass man die (realen) Fakten nicht mit den (erfundenen) Konzepten verwechseln sollte, zeigt hier bspw. die lange Liste der Atommodelle. Wir beziehen uns zwar mit unseren Modellen bzw. erfundenen Konzepten auf reale Fakten, allerdings sind unsere Konzepte von den Fakten wohl zu unterscheiden. Und was beim Atom bspw. noch einleuchtend und sinnhaft zu sein scheint, würde die Lage bei so alltäglichen Dingen wie etwa einer Banane unnötig verkomplizieren, d.h. niemand käme bspw. auf die verrückte Idee, zwischen der "Banane an sich" und dem Modell von einer Banane zu unterscheiden...
Gut zu wissen. :)
Strenggenommen gibt es in der Realität keine Bananen, sondern real (und unabhängig vom menschlichen Denken) gegebene Sachverhalte, die wir uns mit Hilfe des Konzeptes "Banane" irgendwie begreifbar zu machen versuchen. Das ist wie mit "Planet" und der Frage, warum es plötzlich nur noch acht statt neun Planeten in unserem Sonnensystem gibt (natürlich gibt es nicht wirklich einen Planeten weniger, sondern nur unser mit 'Planet' bezeichnetes Konzept hat sich geändert).
Naja, genau das ist wohl die spannende Frage, die sich in Bezug auf den ontologischen Status von Naturgesetzen stellt... Und hier wage ich zu behaupten, dass es keinen Sinn macht, von gegebenen Regeln zu sprechen, falls es nichts gibt, was jenen Regeln auch tatsächlich folgt. Oder anders ausgedrückt: Es machte keinen Sinn, von Regelmäßigkeiten in der Natur zu sprechen, falls es keine Natur gäbe.
Dem kann ich zwar zustimmen, doch erfaaßt Du damit nicht ansatzweise das von mir Gemeinte.Noumenon schrieb:In diesem Sinne sind also auch die von dir genannten "Dinge" wie "Beobachtbarkeit", "Verhalten", "Wachstum", "schwarz", "Flecken" usw. in erster Linie erst einmal nur (erfundene) Konzepte, um sich reale Sachverhalte irgendwie begreifbar zu machen.
Erstens habe ich selbst schon zuvor auf diese Problematik aufmerksam gemacht, und zweitens schreibst Du schon wieder was, das total von dem ablenkt, was ich damit ausdrücken wollte - Du aber durchaus verstanden hast (zumindest ansatzweise). Ich erkenne da Methode.
Ach, aber eben meintest Du noch
unabhängig davon, daß wir die Kategorisierung geändert haben.
Von wegen! Die Banane als Konzept erfaßt durchaus etwas sehr Reales, und zwar hinreichend gut für praktisch jegliche Interaktion mit dem so Benannten, das wir vorhaben können. Auch hier bastelst Du nur etwas, um meiner Ausführung auszuweichen.
Ich hab das jetzt mehrfach gelesen und verstehe es nicht so wirklich.
Das triffts am ehesten. Es geht ja hier um Naturgesetze. Also gleichmäßiges Verhalten gleichartiger Objekte unter vergleichbaren Bedingungen. Läßt Du ne Banane los, fällt sie ---> Gravitation. Durch die Atmosphäre wird so ein Fall abgeändert, und bestimmte Objekte haben durch ihre Form, Dichte udgl. dabei dann ein vergleichbares Fallverhalten. Bananen eher weniger, aber die Fruchtstände von Ahornbäumen fallen z.B. propellerartig trudelnd. Dieses "Verhalten" wird von Naturgesetzen bestimmt. Aber das Fallen so einer Ahorn"Nuß" selbst ist kein Naturgesetz. Und so ist auch das Braunwerden von Bananen das Ergebnis solcher Gesetzmäßigkeiten.paxito schrieb:Oder nur wenn irgendwas mit der Banane geschieht
Weil das beim Naturgesetz fehlt. Und zwar wesentlich. Letztlich ist das das Geschäft von Wissenschaft und der Grund, daß Hypothesen und Theorien nur falsifizierbar sind, jedoch nie beweisbar. Wissenschaft befaßt sich mit beobachtbaren Phänomenen und versucht diese zu erklären / beschreiben, indem sie dafür eine nichtbeobachtbare Größe veranschlagen. Daß der Apfel vom Baum auf Newtons Kopf fällt, ist beobachtbar. Die dafür von Newton veranschlagte Gravitationskraft ist es nicht, vermag aber, den Fall des Apfels zu beschreiben, und zwar so gut und genau, daß damit auch künftiges Fall-Verhalten weiterer Objekte sauber vorausgesagt werden kann. Dieses Nichtbeobachtbare, hier die Gravitation, kann durchaus an seinen Auswirkungen bemerkt werden, aber eben nicht "an sich". Und das, was beobachtet werden kann, das Fallen von Äpfeln, ist eben die Auswirkung, nicht dasselbe wie seine Ursache, die Gravitation.
Ah - dann zielte das auf deine Aussage hier ab:
Führt das dann nicht direkt in das Universalienproblem? Gibt es Naturgesetze überhaupt oder sind es nur menschliche Konstrukte? Gleiches für die StVO - existiert diese in irgendeinem Sinn unabhängig vom menschlichen Bewusstsein?
Nur - wenn man sie prinzipiell nicht beobachten kann, wo sollen sie dann sein? Oder wie? Selbst wenn es sich um irgendwelche grundlegenden Strukturen im Aufbau des Universums handeln sollte, müssten diese irgendwie verankert sein, damit sie wirken können. Und damit wären sie dann wieder beobachtbar.
Ja, an dieser Stelle (d.h. dem von dir Zitiertem) ging's dann natürlich um meine Auffassung in Gegenüberstellung zu deiner Auffassung. Und nicht, dass ich deine Ausführungen nicht verstanden hätte, ich teile sie nur nicht, zumindest nicht in jedem Punkt.
...dann nennt man das dann wohl "Einigsein".
Ja, Stichwort Viabilität.
Nett von dir. Wollte heute eh mal früher ins Bett. :ok:
Sagen wir mal so: Wenn ich von Naturgesetzen als menschlichen Formulierungen spreche, umgehe ich die Frage, ob es "da draußen" so ne Existens gibt oder nicht. Wer hingegen sagt, es gibt diese objektiv realen Entitäten namens Naturgesetz, der steckt tatsächlich in dem Universalienproblem drin, und damit voll in der Metaphysik. (Freilich auch der, der diese objektiven Naturgesetze ausdrücklich bestreitet.)
Natürlich gibt es konkretes Geschehen.
Beobachtete Ereignisse sind doch da. Aber wieso gleichgeartete Aktionen gleiche Re-Aktionen nach sich ziehen, das läßt sich nicht beobachten, sondern nur folgern, annehmen, formulieren. Wo dieses "Etwas" nun "rumliegt", diese Frage find ich schon schwierig.
Wieso "beobachtbar"? Meinst Du, unser Universum muß doch ein Programm auf einer Festplatte sein, das man auslesen können müßte?
?
Ja natürlich sind Naturgesetze das Mittel...Sag mal möchtest du mir eine Einführung in „was“ sind Naturgesetze geben
Nein, nach meiner Auffassung ist das nicht so. Ein Naturgesetz ist was es ist, sonst nichts. Ich stimme dir in der Hinsicht zu wenn eine Auffassung vertreten wird das Naturgesetze nicht deterministisch sind, dafür gibt es auch einen guten Grund, die Unschärferelation. Dann sprechen wir auch über Naturgesetze in der Physik. Das Problem an der Story ist das wir aufgrund der Unschärferelation nicht in der Lage sind den gegenwärtigen Zustand des Universums genau zu messen. Um den gegenwärtigen Zustand des Universums messen zu können ist ein übernatürliches Wesen erforderlich (das ist ein Platzhalterbegriff, kein Hokus Pokus) das den gegenwärtigen Zustand des Universums messen kann ohne auf dieses einzuwirken. Ockhams Razor übersehe ich dabei mal so einfach.
Ja, das ist wohl so, schade das eine Einigung erforderlich zur Diskussion ist. Zeitverschwendung ist es im Allgemeinen auf jeden Fall über Naturgesetze zu disskutieren, ganz gleich ob deterministisch, oder nicht.
So ist es, man muss sich dann nur noch entscheiden wie weit man gehen möchte...@mojorisin
Sicher. Aber ist dann ein Naturgesetz in deinem Standpunkt nicht bloße Beschreibung, wenn du sie als
verstehst?
Nein. Bleiben wir bei der Gravitation, wenn ich es richtig verstanden habe beschreibt die SRT die Gravitation als Krümmung der Raumzeit, sie wird damit zu einer geometrischen Eigenschaft des Raumes. Eine die wir sogar beobachten, messen können usw. Während Newtons Gravitation bloße Beschreibung ist, ist Einsteins eine beobachtbare Eigenschaft.
Klar, da fühle ich mich ja auch gleich zu Hause ;)
Nehm ich mal zur Kenntnis, auch wenn es mich verwundert, wo Du doch direkt dahinter schreibstRayLight schrieb:?
OK, das wundert mich dann ja ebenfalls, weil Dein Vorbeitrag sich damit selbst erledigt. Schließlich gings ja um die Frage, ob Wissenschaft beschreibt oder erklärt, und Deine Belehrung, daß Naturgesetze dergleichen nicht tun, nun gleich gar nicht mehr paßt, wenn die Naturgesetze weder Objekte des Beschreibens / Erklärens sind (siehe Baum) noch die Subjekte (siehe Deinen Vorbeitrag), sondern eben das Mittel (ja natürlich).
Ehrlich gesagt: Weia! Selbstverständlich sind Naturgesetze deterministisch. Schließlich wird mit ihnen ein regelmäßiges Geschehen erklärt / beschrieben. Deswegen werden die Viecher ja auch "Gesetz" genannt. Nicht, weils mal, vielleicht so sein könnte, sondern weils immer so sein soll, unter gleichen Bedingungen. Die Unschärferelation auf der Quantenebene verhindert keine Gesetzmäßigkeiten im Makrokosmos. Und selbst ein von Unschärferelation unabhängiges nichtdeterministisches Universum kann Gesetzmäßigkeiten unterliegen. Wie kürzlich mal jemand hier im Forum so ungefähr schrieb: der Determinismus von Ursache und Wirkung funktioniert für bereits Geschehenes, er erlaubt keine Voraussage aller noch ausstehenden Ereignisse.
Whow, also ne Einführung könntest Du durchaus manchmal brauchen. Der Laplacesche Dämon ist echt nicht nur wegen der Unschärferelation erledigt. Und schon gar nicht hat der was mit Platzhalter-Hokuspokus zu tun (oder mit dem, den Du da wohl gleich mit meinst).
Jaja, Messer, Gabel, Schere, Licht...
Whow, jetzt muß eine Tautologie sogar verteidigt werden.
Eher ein Stino.
Ähm, ein konkretes Geschehen ist kein Naturgesetz. Naturgesetze lassen sich in sowas bestimmen.
Natürlich gibt es konkretes Geschehen.
Sicher. Aber ist dann ein Naturgesetz in deinem Standpunkt nicht bloße Beschreibung
Das immerhin ist dabei ungenau. Es gibt jedoch jene wirkenden Kräfte, die wir ebenfalls "Gravitation" nennen. Wie dieses Wirken dann aussieht, das nennen wir Naturgesetz und ebenfalls "Gravitation".
Nö, bleiben wir nicht. Siehe eins drüber. Ich bleib bei meinem, daß da kein Naturgesetz irgendwo rumliegt. Kräfte hingegen schon rumwirken.
Damit kann ich auch wunderbar leben. Schlaf gut!
Dann sind wir uns ja einig was Determinismus betrifft. Die Unschärferelation verhindert eine Messung des gegenwärtigen Zustandes des Universums, warum sollte die etwas verhindern, ausser der Messung? Die nicht mögliche Voraussagbarkeit ist das Problem wenn der gegenwärtige Zustand des Universums nicht gemessen werden kann. What? Ein von der Unschärferelation unabhängiges nichtdeterministisches Universum kann Gesetzmäßigkeiten unterliegen. So ein Universum hätte ich gerne mal beschrieben.
Der Laplacesche Dämon hat auch nix mit einem Platzhalter zu tun, der ist durch die Unschärferelation erledigt. Warum sollte der was mit Platzhalter Hokus Pokus zu tun haben in meiner Auffassung. Ein übernatürliches Wesen ist kein La. Dämon.
Welche Tautologie? Und was ist ein Stino? Was betreibst du hier eigentlich...sowas wie Linguistische Verzerrung?
Meine Auffassung ist das die Naturgesetze vollständig deterministisch sind, vertrete ich auch gerne mal bissig.
Whow, jetzt muß eine Tautologie sogar verteidigt werden.
Die Wissenschaft versucht , physikalische Gesetze zu ergründen, aber "aufstellen" tut sie ein ganz anderer.
