Was ist hinter den Grenzen des Universums?

RayLight schrieb:Glaubst du ich habe mich bzgl. meiner Auffassung was Naturgesetze betrifft nicht mit wissenschaftsphilosophischen Debatten auseinandergesetzt? Ich habe dort keinen Erkenntnisgewinn für mich erzielen können, aus diesem Grund interessiert mich diese Dimension nicht mehr

Nein, glaube ich nicht. Ich hatte daher auch nicht geschrieben, dass du dich noch nie mit der wissenschaftsphilosophischen Dimension auseinandergesetzt hast. Es geht mir nur darum, dass du das jetzt nicht mehr tun willst. Wobei du natürlich trotzdem eine Position vertrittst, das kann man ja kaum verhindern. Hawking beschreibt sich selbst als Positivisten, und du hast ja selbst darauf hingewiesen, dass es in euren Ansichten gewisse Parallelen gibt.

RayLight schrieb:Der hier:The models we're talking about are in the Friedmann–Robsetson–Walker family of solutions of general relativity, which are used because they have the properties of being spatially homogeneous, i.e. they are the same at every point in space, and also isotropic, i.e. every direction is equivalent.

Da hast du mich jetzt wirklich erwischt, ich hätte den Satz sofort unterschrieben... Im MTW §27.6 wird bzgl. FLRW von einer "metric for homogeneous, isotropic hypersurfaces" gesprochen. Ich habe den ganzen §27 gerade nochmal überflogen und bin nicht schlauer geworden. Auch Penrose schreibt in Road To Reality in §27.11 "an FLRW model is characterized by the fact that it is completely spatially homogeneous and isotropic". Und auch im Fließbach finde ich nix Gegenteiliges... Mein Kenntnisstand ist sicher kein brauchbarer Maßstab. Aber neugierig bin ich jetzt schon... ;-)

RayLight schrieb:Arrakai wir „kennen“ uns „persönlich“ aus dem UWUDL.

Eben. Daher die Verwunderung...

RayLight schrieb:Vielleicht hatte ich tatsächlich einfach einen schlechten Tag.

Das könnte auf uns beide zutreffen...

Arrakai schrieb am 07.03.2021:Da hast du mich jetzt wirklich erwischt, ich hätte den Satz sofort unterschrieben... Im MTW §27.6 wird bzgl. FLRW von einer "metric for homogeneous, isotropic hypersurfaces" gesprochen. Ich habe den ganzen §27 gerade nochmal überflogen und bin nicht schlauer geworden. Auch Penrose schreibt in Road To Reality in §27.11 "an FLRW model is characterized by the fact that it is completely spatially homogeneous and isotropic". Und auch im Fließbach finde ich nix Gegenteiliges... Mein Kenntnisstand ist sicher kein brauchbarer Maßstab. Aber neugierig bin ich jetzt schon... ;-)

Nun, du hast hier dann mal eben den „Chef“ persönlich herangezogen, Penrose ist Mathematiker und Physiker, als Mathematiker mit entsprechendem Schwerpunkt kannst du auch als Physiker publizieren. Umgekehrt natürlich nicht.
Penrose hat dieses Buch als Physiker publiziert und es ist in dem Zusammenhang eines der besten Bücher die jemals publiziert wurden.

Aus mathematischer Sicht ist es so, das nicht ohne weiteres vom erwähnten Post ausgegangen werden kann. Die Friedmann Gleichungen benötigen zu ihrer Aufstellung Homogenität und Isotropie, die liegen aber im Allgemeinen gar nicht vor. Das dabei Homogenität und Isotropie herauskommt erinnert an eine Tautologie.
Per dato hätte der Kosmologe in der Überzahl gerne eine Extinktion der Friedmann Gleichungen, da es sich hierbei nur um das einfachst vorstellbare Universum (FLRW Universum) handelt in der Symmetrien verworfen werden und so verallgemeinert wird um mehr Freiheitsgrade zu erhalten.

Verallgemeinert man z.B. die ART in der Form das die Menge an Manigfaltigkeiten nicht darauf beschränkt wird Torsionsfrei zu sein, dann können im Rahmen eines isotropen und homogenen Universums Lösungen gefunden werden ohne in der ART unbekannte Sachen wie das Inflaton einführen zu müssen.

Betrachtet man >< die ART itsself und nimmt an das Universum sei anisotrop, aber homogen (Bianchi Universe Type I) dann würden zum Skalenfaktor noch Winkelabhängigkeiten kommen. Dem könnte auch eine Kasner Metrik zugrunde liegen. Kurzum man sollte von verschiedenen Modellen ausgehen und nicht von... so ist das.

Hier kann man nachlesen was Planck vor einigen Jahren bzgl. des FLRW Universums zusammengetragen hat. http://sci.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=51551

Weckt doch starke Zweifel an einem FLRW Universum.
@Arrakai

uatu schrieb am 07.03.2021:Die Diskussion um "erklärende" und "beschreibende" Naturgesetze hat nichts damit zu tun, ob man nach einfacheren oder allgemeingültigeren Naturgesetzen sucht oder nicht. Aus der Auffassung, Naturgesetze grundsätzlich als "beschreibend" zu betrachten, folgt in keiner Weise, dass man sich mit einem bestimmten einmal gefundenen Naturgesetz zufriedengibt. Zwischen diesen beiden Sachverhalten besteht kein Zusammenhang.

Es ist irrelevant ob nach erklärenden oder beschreibenden Naturgesetzen gesucht wird, ein Naturgesetz ist was es ist und ob du dich damit zufrieden gibst oder nicht, was hat das mit einem Naturgesetz zu tun? Du kommst mir vor wie ein Mechanist.
@uatu

@RayLight: Die bisherige Diskussion hat gezeigt, dass Du eine deutlich andere Definition des Begriffs "Naturgesetz" verwendest als die meisten anderen Teilnehmer hier, darunter auch ich. Bei unterschiedlichen Begriffsdefinitionen -- und sofern auch keine Einigung in dieser Hinsicht absehbar ist, was meinem Eindruck nach hier zutrifft -- ist eine Diskussion des Themas sinnlos. Derartige Diskussionen führe ich grundsätzlich nicht, weil ich viel zu oft gesehen habe, dass sie letztendlich nur Zeitverschwendung für alle Beteiligten darstellen.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es mehrere Universen gibt. Vielleicht auch unendlich viele. Die Entstehung eines Universums muss nichts unwahrscheinliches sein. Es könnten theoretisch die ganze Zeit neue entstehen. Ich hab mir mal vorgestellt, dass es vielleicht einfach so ist wie bei einem Teilchen: das Universum ist auch nur ein kleines Teil in einem noch größerem Gesamtbild. Ähnlich wie ein Elektron in einem Atom. Oder ein Atom in einem Molekül... und so weiter und so fort.

@biggerthinker
so ähnlich ist auch meine Vorstellung wobei das kleinstmögliche materielle Teilchen eine Welle ist.

Ich finde auch die Überschrift dieses Threads schon diskussionwürdig, denn an Grenzen nach weltlicher Definition glaube ich nicht

RayLight schrieb:Es ist irrelevant ob nach erklärenden oder beschreibenden Naturgesetzen gesucht wird, ein Naturgesetz ist was es ist und ob du dich damit zufrieden gibst oder nicht, was hat das mit einem Naturgesetz zu tun? Du kommst mir vor wie ein Mechanist.

Es geht darum, ob Wissenschaft einen Baum beschreibt oder erklärt, nicht darum, ob der Bauzm irgendetwas beschreibt oder erklärt.

Und dann sind Naturgesetze auch gar nicht das Objekt des Beschreibens oder Erklärens, sondern das Mittel. Wissenschaft beschreibt oder erklärt Phänomene, Objekte, Ereignisabläufe, auf jeden Fall etwas Beobachtbares, Meßbares, Wahrnehmbares, Empirisches. Und diese Beschreibung bzw. Erklärung erfolgt unter Zuhilfenahme einer nichtbeobachtbaren Annahme. Der fallende Apfel ist das Beobachtete, die Newtonsche Gravitation ist die wissenschaftlich vorgeschlagene und akzeptierte Beschreibung / Erklärung dafür.

Naturgesetze sind also in gewisser Hinsicht durchaus die "Akteure des Beschreibens/Erklärens". Vor allem aber sind sie keine "objektive Tatsache", nichts, das irgendwo rumliegt, -steht oder -fliegt. Ein Naturgesetz ist mitnichten "was es ist und ob du dich damit zufrieden gibst oder nicht". Naturgesetze sind das, was Wissenschaft behauptet, um damit was beschreiben oder erklären zu können. So wie heute "Dunkle Materie/Energie" oder früher "Äther". Äther wurde nicht aufgegeben, weil man ihn nicht gefunden hatte, sondern weil man ihn nicht mehr brauchte.

perttivalkonen schrieb:So wie heute "Dunkle Materie/Energie"

Ich persönlich bin kein Freund von "Dunkler Materie". Das ist so, wenn was nicht passt, wird irgendwas unsichtbares erfunden.

Ansonsten ist deine Beschreibung oben korrekt. Der Wissenschaft bleibt nichts anderes übrig, Beobachtungen mit mathematisch-physikalischen Gesetzte zu erklären.

@Sonnenenergie
Oder zu beschreiben. Denn darum gings ja eigentlich: beschreibt Wissenschaft, oder erklärt sie.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Und dann sind Naturgesetze auch gar nicht das Objekt des Beschreibens oder Erklärens, sondern das Mittel.

Das hängt davon was man als Naturgesetz betrachtet. Man kann Naturgesetze als das ansehen was man beobachtet. Z.B. ist es ein Naturgesetz das der Apfel vom Baum fällt. Dazu wird ein physikalisches Gesetz (oder Modell) entwickelt das dieses Naturgesetz beschreibt. So gesehen ist das Naturgesetz das Objekt, und dieses Objekt wird mit einem physikalischen Modell modelliert.

Das wird auch in Wikipedia so beschrieben:

Als Naturgesetz wird in der Wissenschaftstheorie eine Regelmäßigkeit von Vorgängen in der Natur bezeichnet. Die Pluralform „Naturgesetze“ bezeichnet darüber hinaus die Gesamtheit dieser Regelmäßigkeiten, einschließlich solcher, die noch nicht entdeckt oder formuliert wurden, unabhängig von ihrer spezifischen Formulierung. Von anderen Gesetzen unterscheiden sich Naturgesetze darin, dass sie nicht von Menschen nach deren Belieben in Kraft oder außer Kraft gesetzt werden können. Eine genaue, einheitliche abschließende Definition des Begriffs existiert derzeit nicht.

Wikipedia: Naturgesetz

Nach dieser Sichtweise sind Naturgesetze gegeben. Wir versuchen die Naturgesetzte, d.h. die Regeln der Natur zu verstehen und mit theoretischen Modellen nachzubauen. Diese theoretischen Modell sind die physikalischen Gesetz, und diese sind die Mittel um Naturgesetze zu beschrieben (und auch zu erklären).

perttivalkonen schrieb:Naturgesetze sind also in gewisser Hinsicht durchaus die "Akteure des Beschreibens/Erklärens". Vor allem aber sind sie keine "objektive Tatsache", nichts, das irgendwo rumliegt, -steht oder -fliegt. Ein Naturgesetz ist mitnichten "was es ist und ob du dich damit zufrieden gibst oder nicht".

Das was du hier als Naturgesetz beschriebst sind in dieser Hinsicht dann eher physikalische Gesetze. Ich persönlich denke es macht durchaus SInn die Naturgesetze als das zu sehen was die Natur ist. Es ist mir aber klar das die Begriffsdefinitionen immer noch nicht abschließend geklärt sind.

mojorisin schrieb:Nach dieser Sichtweise sind Naturgesetze gegeben.

Nein. Gegeben sind "Regelmäßigkeiten" gegeben. Der Apfel fällt runter. Und der da auch. Und dieser, jener, welcher. Und schon wieder einer. Immer nach unten. Das ist "eine Regelmäßigkeit von Vorgängen in der Natur". Naturgesetz ist das, wie bzw. womit Wissenschaft diese Regelmäßigkeit ---> beschreibt oder erklärt. Verkürzt kann man sagen, daß die wissenschaftlich formulierten Naturgesetze diese Regelmäßigkeiten bezeichnen. Was selbstverständlich so klingt, als ob beides ident wäre, und ganz sicher auch so verstanden wäre. Aber auch die Formulierung "Stuhl" bezeichnet etwas sehr Reales, ohne daß es deswegen "Stuhl" als etwas Reales gibt. Gilt auch für "Berg", also nicht nur für menschliche Artefakte.

Hier befinden wir uns also bereits in der Metaphysik. In der antiken Ideenlehre, dem scholastischen Realienstreit, dem modernen Konstruktivismus, dem Universalienproblem.

Die einzigen Naturgesetze, die im Wissenschaftsbereich relevant sind, sind die formulierten, denn mit denen arbeitet Wissenschaft. Über die "anderen" kann sie: nichts sagen (außer, daß sie existieren und wirken; aber streng genommen gilt das nur für beobachtete Regelmäßigkeiten, der Rest ist Postulat, wiewohl ein grundlegendes, von dem Wissenschaft natürlich lebt).

mojorisin schrieb:Ich persönlich denke es macht durchaus SInn die Naturgesetze als das zu sehen was die Natur ist.

Und Wissenschaft fährt gut mit der Bescheidung, sich dem, "was die Natur ist" ("Wahrheit"), allenfalls anzunähern, aber nie zu erreichen, nie "Wahrheiten zu verkünden". Wissenschaft sagt nicht "was wir formulieren, das ist die Realität, das ist real", sondern Wissenschaft beschreibt - oder erklärt - empirische Phänomene. Ungefähr so, wie Indiana Jones es mal zu einer Studentin gesagt hat.

Wissenschaft

ist die Suche nach Fakten. Nicht nach der Wahrheit. Wenn Sie an der Wahrheit interessiert sind, Dr. Tyries Philosophiekurs ist am Ende des Ganges.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Nein. Gegeben sind "Regelmäßigkeiten" gegeben. Der Apfel fällt runter. Und der da auch. Und dieser, jener, welcher. Und schon wieder einer. Immer nach unten. Das ist "eine Regelmäßigkeit von Vorgängen in der Natur".

Das der Apfel runterfallt ist ein Naturgesetz. Massen ziehen sich an ist ein Naturgesetz. Naturgesetze sind vorhanden ohne das sich die Wissenschaft oder Menschan damit auseinandersetzen.

Die Wissenschaft stellt physikalische Gesetze auf die die beobachteten Naturgesetze modellieren und möglichst genau zu beschrieben versucht.

Ich denke das ist es wo @RayLight darauf hinaus will und diese Definition lese ich auch aus WIkipedia heraus. Man kann Naturgesetze als gegeben definieren und physikalische Gesetze sind dann die Modelle die aus der Wissenschaft kommt.

MIr ist klar das es auch andere Ansätze gibt, und zwar dijenigen die Naturgesetze und physkalische Gesetze gleichsetzen. Unter dieser Definition hängen Naturgesetze dann natürlich von den wissenschaftlichen Bedingunge ab. Ich denke aber es macht Sinn Naturgesetze und physikalische Gesetze getrennt zu betrachten, wie oben beschrieben. Dann wird nämlich klar ob man über wissenschaftliches Modell redet oder über einen tatsächlichen Vorgang in der Natur.

perttivalkonen schrieb:Die einzigen Naturgesetze, die im Wissenschaftsbereich relevant sind, sind die formulierten, denn mit denen arbeitet Wissenschaft. Über die "anderen" kann sie: nichts sagen (außer, daß sie existieren und wirken; aber streng genommen gilt das nur für beobachtete Regelmäßigkeiten, der Rest ist Postulat, wiewohl ein grundlegendes, von dem Wissenschaft natürlich lebt).

Folgt man der obigen Definition, dass Naturgesetze die Regelmäßigkeit der Vorgänge in dere Natur sind, dann kann man deinen oberen Satz anders formulieren: Es gibt entdeckte und unendeckte Naturgesetze. Die einzigen Naturgesetze, die im Wissenschaftsbereich relevant sind, sind die entdeckten oder theoretisch vorhergesagten Naturgesetze, denn mit denen arbeitet Wissenschaft und versucht Sie durch physikalische Gesetze zu beschreiben.

mojorisin schrieb:Das der Apfel runterfallt ist ein Naturgesetz.

Nein. Das Naturgesetz ist das, was den Apfel herunterfallen macht. Daß der Apfel herunterfällt, ist ein Phänomen.

Daß alles so herunterfällt, ist ein Postulat.

mojorisin schrieb:Die Wissenschaft stellt physikalische Gesetze auf die die beobachteten Naturgesetze modellieren und möglichst genau zu beschrieben versucht.

Natürlich kannst Du das so formulieren, um aus dem Begriff eine Realie zu "machen".

Aber offensichtlich geht es Dir nicht darum, meinen Ansatz zu verstehen, meine inhaltliche Hinterfragung des anderen Ansatzes. Stattdessen wiederholst Du nur diesen anderen Ansatz. Daher beende ich eine Debatte mit Dir - wieder mal - wegen Deiner mangelnder Offenheit, sich mit dem Gegenüber überhaupt auseinandersetzen zu wollen.

@mojorisin: Man kann den Begriff "Naturgesetz" natürlich im Sinne von "ein metaphysisches Etwas, das bewirkt, dass bestimmte Naturvorgänge in einer bestimmten Weise ablaufen" definieren. Damit entzieht man den Begriff allerdings jeder weiteren Greifbarkeit. Insbesondere können Naturgesetze dann nichts beschreiben (und schon gar nichts erklären), weil das menschliche Interpretationen sind. Ausserdem sind die üblichen Beispiele für Naturgesetze (z.B. das Newton'sche Gravitationsgesetz), die in nahezu allen Quellen genannt werden (u.a. auch in Wikipedia), nicht mit dieser Definition vereinbar.

Man kann den Begriff, wie gesagt, zwar in dieser Art definieren, ich halte das allerdings nicht für sinnvoll.

@uatu

uatu schrieb:Man kann den Begriff "Naturgesetz" natürlich im Sinne von "ein metaphysisches Etwas, das bewirkt, dass bestimmte Naturvorgänge in einer bestimmten Weise ablaufen" definieren.

Man muss es nicht so kompliziert nachen. Naturgesetz ist was die Natur tatsächlich macht, physikalisches Gestz ist unsere wissenscahftliche Beschreibung davon. Es ist mir klar dass das nicht vonallen so gehandhabt wird aber ich berfürworte das, und warum ich das befürworte versuche ich auch zu begründen.

Ich versuch das mal etwas anders zu beschrieben:
Naturgesetz ist einfach der tatsächliche Vorgang, d.h. in der Natur ablaufende Vorgänge folgen ja offesichtlich ganz bestimmten Gesetzmäßigkeiten. Massen ziehen sich an, das war vor 200 MIllionen Jahren so und ist heute noch so. Diese Naturgesetz ist offensichtlich unabhängig davon ob wir al Menschen etwas machern.

Das physikalische Gesetz mit dem wir diesen Vorgang beschrieben, gibt es allerdings erst seit gut 350 Jahren, nämlich als Newton seine Principa geschriebn hat. Setzen wir Naturgesetz = physikalisches Gesetz müssten wir sagen das es das Gesetz der Massenanziehung gibt es erst seit 350 Jahren. Das bringt MIssverständnisse mit sich, daher macht es Sinn der wissenschaftlichen Beschreibung und dem natürlichen Vorgang getrennt zu betrachten.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Aber offensichtlich geht es Dir nicht darum, meinen Ansatz zu verstehen, meine inhaltliche Hinterfragung des anderen Ansatzes. Stattdessen wiederholst Du nur diesen anderen Ansatz.

Ich verstehe deinen Ansatz, und habe ihn hier auch aufgegriffen: ("

mojorisin schrieb:MIr ist klar das es auch andere Ansätze gibt,

")

Ich finde ihn aber wie ich dargelegt habe nicht gut. Es macht Sinn den tatsächloichen natürlichen Vorgang und die wissenscahftliche Beschreibung getrennt zu betrachten.

mojorisin schrieb:Ich finde ihn aber wie ich dargelegt habe nicht gut. Es macht Sinn den tatsächloichen natürlichen Vorgang und die wissenscahftliche Beschreibung getrennt zu betrachten.

Das tut doch (hoffentlich) jeder, der sich eingehender mit Physik befasst. Aber dafür genügt es vollkommen zu sagen: Es gibt die Natur und unsere Beschreibung der Natur. Regelmäßigkeiten in dieser Beschreibung nennen wir dann Naturgesetze. Das ist für mich vollkommen klar, was soll daran missverständlich sein?

Arrakai schrieb:Regelmäßigkeiten in dieser Beschreibung nennen wir dann Naturgesetze. Das ist für mich vollkommen klar, was soll daran missverständlich sein?

Anders als Du sehe ich in den Naturgesetzen aber nur die Ursachen für diese Regelmäßigkeiten. So, wie ich im Straßenverkehr die Auswirkungen der StVO sehe. Was da passiert, das ist nicht die StVO selbst.

Das ist für mich vollkommen klar, was soll daran missverständlich sein?

@mojorisin:

mojorisin schrieb:Naturgesetz ist einfach der tatsächliche Vorgang, d.h. in der Natur ablaufende Vorgänge folgen ja offesichtlich ganz bestimmten Gesetzmäßigkeiten.

Ein Naturgesetz kann nicht "der tatsächliche Vorgang" sein, weil ein Naturvorgang ontologisch etwas völlig anderes als ein Naturgesetz ist (weitgehend unabhängig davon, wie man Naturgesetz genau definiert). M.E. läuft diese Definition auf genau das hinaus, was ich in meinem vorhergehenden Beitrag kritisiert hatte: ein ungreifbares "Etwas", das die Regelmässigkeit von bestimmten Naturvorgängen bewirkt. Damit ist der Begriff jeder weiteren Interpretation entzogen, weil es unmöglich ist, sicher zu wissen, was letztendlich bewirkt, dass die Naturvorgänge so ablaufen, wie sie ablaufen. Inbesondere ist diese Interpretation nicht mit der Nennung von spezifischen Naturgesetzen vereinbar, weil spezifische Naturgesetze immer menschengemachte Interpretationen sind (z.B. allein schon die Beurteilung, was "regelmässig" bedeutet). Damit ist der Begriff in die Metaphysik entrückt, was ich nicht für sinnvoll halte.

Ich bleibe bei der Definition, dass Naturgesetze menschengemachte Beschreibungen von Regelmässigkeiten bestimmter Naturvorgänge sind. Ich sehe dabei absolut kein Problem darin, dass diese Regelmässigkeiten existiert haben, bevor es menschengemachte Beschreibungen dafür gab.

@uatu

uatu schrieb:Ich bleibe bei der Definition, dass Naturgesetze menschengemachte Beschreibungen von Regelmässigkeiten bestimmter Naturvorgänge sind. Ich sehe dabei absolut kein Problem darin, dass diese Regelmässigkeiten existiert haben, bevor es menschengemachte Beschreibungen dafür gab.

Ich nenne diese Regelmäßigkeiten eben Naturgesetze und die Beschreibungen derselben nenne ich physikalische Gesetze. Dann ist es klar wovon ich spreche.