Was ist hinter den Grenzen des Universums?

Arrakai schrieb:In der von dir zitierten Aussage ist nicht von einem Ruhesystem des Universums unabhängig vom Ruhesystem der CMBR die Rede [...]

[...]Von daher doch, das ist dieselbe Aussage nur mit anderen Worten.

Der Punkt ist, das der genannte Umstand nie zu Debatte stand, deine Aussage dies aber impliziert, der zitierte Artikel hingegen nicht, daher, nein. Ist nicht dieselbe Aussage.

Nashima schrieb:Der Punkt ist, das der genannte Umstand nie zu Debatte stand, deine Aussage dies aber impliziert, der zitierte Artikel hingegen nicht, daher, nein. Ist nicht dieselbe Aussage.

Was impliziere ich denn das nie zur Debatte stand? Könntest du das mal konkret benennen?

Arrakai schrieb:Was impliziere ich denn das nie zur Debatte stand? Könntest du das mal konkret benennen?

Versuch mal die Semantik hinter meiner Aussage zu verstehen, ich habe nicht gesagt du hättest was impliziert das nie zur Debatte stand sondern das du impliziert hattest, dass etwas überhaupt zur Debatte steht, bemerkst du den Unterschied? Konkret hast du impliziert das jemand bestritten hätte das CMB und Universum das gleich Ruhesystem besitzen bzw. behauptet hatte das dies etwas unterschiedliches sei:

Arrakai schrieb:as kannst du von mir aus ein Ruhesystem des Universums nennen - Namen sind Schall und Rauch -, aber ein davon zu unterscheidendes Ruhesystem des Universums existiert nun einmal nicht.

Verstehst du das?

Nashima schrieb:Verstehst du das?

Es geht hier nicht um Semantik sondern um Physik.

Dass man das Ruhesystem der CMBR in gewissem Sinne auch als Ruhesystem des Universums bezeichnen kann, das habe ich selbst geschrieben und du hast es bereits zitiert. Insofern habe ich selbst nicht über unterschiedliche Bezugssysteme gesprochen ("ein davon zu unterscheidendes Ruhesystem des Universums existiert nun einmal nicht"). Du aber offenkundig schon, auch wenn du das abstreitest.

Du schriebst ganz zu Anfang:

Nashima schrieb am 26.09.2021:yenaju schrieb:
2. Wie willst Du im Universum zum stehen kommen?
Indem dein ruhendes Bezugssystem in das gleiche ruhende Bezugssystem des Universums kommt.

Du hast also zunächst einmal behauptet, man könne zu einer Art besonderem Stillstand kommen sobald das eigene Ruhesystem mit dem Ruhesystem des Universums übereinstimmt. Laut Relativitätstheorie macht es allerdings überhaupt keinen Unterschied, in welchem System man ruht, es wird nicht zwischen Stillstand ggü. dem Universum und Ruhen im eigenen Ruhesystem unterschieden. Wenn du das doch tust, dann verletzt das das Relativitätsprinzip. Dem hast du unter anderem mit folgender Aussage widersprochen:

Nashima schrieb:Inwiefern ist das relevant? Deine Aussage bezieht sich auf die speziellen Relativitätstheorie in welcher es nur um relative Bewegung und nicht um Gravitation geht. Ein ruhendes Bezugssystem des Universums ist kein Widerspruch zu allgemeinen Relativitätstheorie.

Was natürlich Unfug ist, wie ich dir ausführlich erläutert habe. Auch im Rahmen der ART ist kein Bezugssystem erlaubt, in dem eine ggü. anderen Ruhesystemen ausgezeichnete Art von Ruhe existiert. (Das postulieren z.B. die Äthertheorien, aber davon hast du dich ebenfalls distanziert.)

Im Übrigen ist es fast schon lustig, dass du trotz der Aussage die SRT habe nichts mit dem Thema zu tun selbst von einem Inertialsystem sprichst:

Nashima schrieb:Nur weil man das Inertialsystem als "Inertialsystem des Universums" definiert, bedeutet das nicht automatisch, dass darin eine andere Physik existiert.

Nicht, dass du ausgeführt hättest, wie das mit deinen vorherigen Aussagen in Einklang gebracht werden könnte. Dafür habe ich dann selbst darauf hingewiesen, dass das tatsächlich kein Problem wäre, wenn du das Ruhesystem der CMBR nimmst und den von dir unterstellten ausgezeichneten Ruhezustand weglässt:

Arrakai schrieb:Sofern du das Ruhesystem der CMBR nimmst hast du damit kein Problem denn das ist lediglich speziell. Und gegen speziell ist nichts einzuwenden solange das Relativitätsprinzip nicht verletzt wird. Mit einem Inertialsystem des Universums wäre das allerdings anders denn das würde einen absoluten Ruhezustand im Universum definieren und damit jede Messung in diesem Bezugssystem gegenüber den Messungen in anderen Bezugssystemen auszeichnen.

Woraufhin du mir ein Youtube-Video und einen Artikel von einem Professor verlinkst, in denen meine Aussagen vollumfänglich bestätigt werden. Woran ich dich erinnert habe. Darauf du:

Nashima schrieb:Nein, das ist nicht "anders formuliert" Du hast da was behauptet das hier keiner bestritten hat, du dachtest ich rede von unterschiedlichen Dingen. "Some Sense" bedeutet auch nicht "Namen sind Schall und Rauch". Das einzige gemeinsame an den Zwei Aussagen ist, dass CMB und Universum das gleich Ruhesystem besitzen, das wars dann aber auch schon...

Der springende Punkt:

Du behauptest zwar, nicht über zwei unterschiedliche Bezugssysteme zu sprechen, deine Ausführungen zur Physik implizieren allerdings etwas anderes: Ein einzelnes Bezugssysteme mit unterschiedlichen Eigenschaften oder eben zwei unterschiedliche Bezugssysteme. Da ersteres absurd ist kommt eigentlich nur die zweite Option in Betracht.

Du kannst deine Aussagen gerne in den aus deiner Sicht richtigen Kontext stellen und alle vermeintlichen Widersprüche auflösen. Die Behauptung, ich würde die Semantik nicht verstehen, rettet deine Ausführungen allerdings nicht.

Arrakai schrieb:Es geht hier nicht um Semantik sondern um Physik.

Auch, oder gerade in der Physik ist es entscheidend, dass man die Bedeutung von eindeutigen Aussagen versteht.

Arrakai schrieb:Du hast also zunächst einmal behauptet, man könne zu einer Art besonderem Stillstand kommen sobald das eigene Ruhesystem mit dem Ruhesystem des Universums übereinstimmt.

Wo in meiner Aussage steht das dieser Stillstand "besonders" ist? Was heisst für dich "besonders"? Zwei Ruhesysteme werden zu ein und dem selben, zwei Perspektiven zu einer, spielt keine Rolle ob das eine nun dem Universum oder einem rosaroten Einhorn zugeordnet wird.

Arrakai schrieb:Was natürlich Unfug ist, wie ich dir ausführlich erläutert habe. Auch im Rahmen der ART ist kein Bezugssystem erlaubt, in dem eine ggü. anderen Ruhesystemen ausgezeichnete Art von Ruhe existiert.

Wo in meiner Aussage steht das hier eine "ggü. anderen Ruhesystemen ausgezeichnete Art von Ruhe existiert."? Was heisst für dich "ausgezeichnet"?

Arrakai schrieb:Im Übrigen ist es fast schon lustig, dass du trotz der Aussage die SRT habe nichts mit dem Thema zu tun selbst von einem Inertialsystem sprichst

Was ist daran falsch? Ein Ruhesystem ist ein besonderes Inertialsystem.

Arrakai schrieb:Du behauptest zwar, nicht über zwei unterschiedliche Bezugssysteme zu sprechen, deine Ausführungen zur Physik implizieren allerdings etwas anderes

Nein, ich impliziere nicht, du interpretierst nachweislich falsch.

Arrakai schrieb:Du hast also zunächst einmal behauptet, man könne zu einer Art besonderem Stillstand kommen sobald das eigene Ruhesystem mit dem Ruhesystem des Universums übereinstimmt. Laut Relativitätstheorie macht es allerdings überhaupt keinen Unterschied, in welchem System man ruht, es wird nicht zwischen Stillstand ggü. dem Universum und Ruhen im eigenen Ruhesystem unterschieden.

Merkst Du den Unterschied wirklich nicht? Wer im eigenen Bezugssystem ruht, der ruht im Universum. Aber der ruht nicht im "Bezugssystem des Universums" Dies war Nashimas Äußerung, und selbst Du gibst das genau so als ihre Aussage wieder. Du vermengst hier Sachen.

Zu deutsch, es geht hier um Deine Semantik, nicht um Physik.

Nashima schrieb:Auch, oder gerade in der Physik ist es entscheidend, dass man die Bedeutung von eindeutigen Aussagen versteht.

Natürlich. Und insbesondere die folgenden Aussagen sind natürlich besonders gute Beispiele für solche Aussagen:

Nashima schrieb:Es ging aber nicht um ein Bezugssystem das die Relativität verletzt, sondern eines das sie eben einhält das war eigentlich des springende Punkt.

Nashima schrieb:daraus geschlossen das hier ein ruhendes Bezugssystem am werke sein muss

Nashima schrieb:Wenn ich also ein Bezugsystem habe dann verletze ich auch das Relativitätsprinzip nicht, das worauf ich mein Bezugssystem basiere wird in der SRT nicht beschrieben, in der ART hingegen schon. Also nein, hier wird nix verletzt.

Also bitte komm mir nach solchen Aussagen nicht mit Semantik, den Sinn dieser Aussagen kann man im Kontext der Physik jedenfalls nur erraten.

Nashima schrieb:Wo in meiner Aussage steht das dieser Stillstand "besonders" ist? Zwei Ruhesysteme werden zu ein und dem selben, zwei Perspektiven zu einer, spielt keine Rolle ob das eine nun dem Universum oder einem rosaroten Einhorn zugeordnet wird.

Ich wiederhole es gerne:

Frage: Wie willst Du im Universum zum stehen kommen?
Antwort RT: Überhaupt nicht
Antwort Nashima: Indem dein ruhendes Bezugssystem in das gleiche ruhende Bezugssystem des Universums kommt.

Das wäre also schon eine ziemliche Besonderheit wenn man in diesem Bezugssystem zum stehen kommen könnte. (Wobei, wenn wir schon bei der Semantik sind, eigentlich nicht mal klar ist was du sagen willst. Bezugsysteme "kommen" nicht in Bezugssysteme. Aber sei's drum.)

Nashima schrieb:Wo in meiner Aussage steht das hier eine "ggü. anderen Ruhesystemen ausgezeichnete Art von Ruhe existiert."? Was heisst für dich "ausgezeichnet"?

Das was man in der Relativitätstheorie im Allgemeinen darunter versteht: Ein Bezugssystem, das gegenüber anderen Bezugssystemen bzgl. des Bewegungszustandes zu bevorzugen ist und damit das Relativitätsprinzip verletzt.

Nashima schrieb:Was ist daran falsch? Ein Ruhesystem ist ein besonderes Inertialsystem.

Auweia, dein Ernst? Ein Inertialsystem ist ein besonderes Ruhesystem, nicht umgekehrt.

Arrakai schrieb:Und insbesondere die folgenden Aussagen sind natürlich besonders gute Beispiele für solche Aussagen:

Auch hier rallst du die Aussage nicht, es ging darum eindeutige Aussagen zu verstehen, meine warens wohl nicht, können es auch nicht immer sein, habe ich aber auf Nachfrage richtiggestellt, nennt man Diskutieren.

Arrakai schrieb:Also bitte komm mir nach solchen Aussagen nicht mit Semantik

Naja, bei dir lags tatsächlich am Semantik Verständnis, Missverständnisse kommen vor ist kein Drama, die Aussage war auch nicht das du nix rallst nur wars and der Stelle eben eindeutig. Lebe damit.

Arrakai schrieb:Bezugsysteme "kommen" nicht in Bezugssysteme

Wortklauberei, mehr nicht.

Arrakai schrieb:Ein Inertialsystem ist ein besonderes Ruhesystem, nicht umgekehrt.

Ok, trotzdem, erklär mit bitte weshalb das Ruhesystem der CMB bzw. des Universums kein Inertialsystem sein kann?

Arrakai schrieb:Das wäre also schon eine ziemliche Besonderheit wenn man in diesem Bezugssystem zum stehen kommen könnte.

Da steht nirgends, dass man in einem Ruhesystem zum stehen kommt. Auch hier wieder falsch interpretiert. Ich behaupte ja nicht das du nix rallst, aber die Missverständnisse häufen sich schon ein wenig.

Nashima schrieb:Da steht nirgends, dass man in einem Ruhesystem zum stehen kommt. Auch hier wieder falsch interpretiert. Ich behaupte ja nicht das du nix rallst, aber die Missverständnisse häufen sich schon ein wenig.

Da kann ich dir nicht zustimmen. Aber unabhängig davon auf jeden Fall danke für deine „deeskalierende“ Antwort. In diesem Sinne wäre ich dir dankbar wenn du unabhängig von der bisherigen Diskussion in einem konsistenten Beitrag zusammenfassen könntest, was das Ruhesystem des Universums deiner Meinung nach ist und wie die CMBR (oder der CMB) damit zusammenhängt. Auf der Basis könnte ich dir dann zustimmen - oder eben nicht ;-) (Dann allerdings wenigstens nicht vorbelastet durch andere Beiträge.)

Also nur, falls du Zeit und Lust dszu hast. Das Thema an sich und die Diskussion mit dir finde ich nämlich durchaus interessant. :-)

Arrakai schrieb:was das Ruhesystem des Universums deiner Meinung nach ist

Ähm, das ist keine "Meinungsfrage"

Arrakai schrieb:könnte ich dir dann zustimmen

Du bist lustig, als ob man deine Zustimmung bräuchte.

Arrakai schrieb:Da kann ich dir nicht zustimmen

Das ist dein Problem, du kannst oft nicht zustimmen aber wirklich begründen weshalb kannst dus auch nicht. Hauptsächlich Formulierungen zu kritisieren ist auch keine wirkliche Diskussionsgrundlage, ich habe nichts gegen sachbezogene Kritik, dann aber bitte auch entsprechend begründen... bis dahin wars dass dann auch von meiner Seite.

Arrakai schrieb:Frage: Wie willst Du im Universum zum stehen kommen?
Antwort RT: Überhaupt nicht

Machen wir es mal Bildlich.


Künstliche [ Satelliten und Raumschiffe *1 ] bewegen sich um Körper ( Sterne, Planten, Kometen und Asteroiden )
Sie Können in diesen Systemen zu Stehen kommen.
-> Geoscronen Orbit [ *1 ]
-> Gut bei Kometen und Asteroiden geht das nicht mit einen (Geoscronen Orbit) nur mit Raketen triebwerke kömnte man im
Bezugssystem ( Kometen / Asteroiden ) Vs Sonde / Raumschiff zur ruhe kommen aber auch nur so lange man genug Dv im tank hat.

Gut jetzt ist man in diesen System zum " stehen kommen".


ABER
--> Die Planten, Kometen und Asteroiden haben Orbits um Sterne.
--> Die Sterne bewegen sich mit der Galaxie.

Die meisten Galaxien drehen sich linksherum
Dabei stießen die Astronomen auf ein Missverhältnis: Es bewegen sich sieben Prozent mehr Galaxien links- als rechtsherum.30.08.2012

Quelle: google

--> Die Galaxien drehen sich in der "Lokalen gruppe".
--> Die Lokalen gruppe dreht sich mit den "Superhaufen".
--> Und der "Superhaufen" dreht sich auch Evel um einen Super - Superhaufen ;)

Aber egal wie Du bewegt dich es ist nicht möglich zu stillstand zu kommen.
Nicht man am Ereignishorizont eines Schwarzen loch denn das Schwarzen loch ist ja teil von einer Galaxie also auch wieder Bewegung.

O.G. schrieb:Aber egal wie Du bewegt dich es ist nicht möglich zu stillstand zu kommen.

Jegliche Bewegung benötigt einen Bezug. Und da man diesen Bezug frei wählen kann, also auch das eigene Ruhesystem, ist Stillstand immer und überall möglich.

Die S-Bahn, die im Bezug zum Bahnsteig ruht, steht in diesem System still. Im Bezug zum Bus, der vom Bahnhofsvorplatz abfährt jedoch nicht mehr. Und selbst da ist es frei wählbar, wen von beiden man als "ruhend" definiert. Man kann auch sagen, dass der Bus ruht, und sich der gesamte Planet unter dem Bus bewegt, oder umgekehrt. Es ist vollkommen Banane!

Stillstand ist reine Definitionssache. Wäre ich egozentrisch veranlagt, könnte ich sagen, ich bin der Ruhepol des Universums und stehe immer still. Der Rest des Universums bewegt sich um mich herum, aber ich bin der Fels in der Brandung und rühre mich nicht von der Stelle.

@Peter0167
Wie du schon geschreiben hast - Definitionssache. Wobei man sich bei großen Unterschieden in der Größe das kleinere Objekt als "sich bewegend" ansieht. Was in der Praxis auch stimmt, physikalisch aber nicht. Ein sagen wir mal 100 Meter großer Gesteinsbrocken der mit der Erde zusammenstößt wird die Erde bei der Annährung nur um eine Winzigkeit anziehen aber er tut es.
Auch der Mond kreist keineswegs um die Erde, sondern beide Himmeskörper bewegen sich elliptisch um ein gemeinsames Schwerezentrum. Das aber wegen des Massenunterschieds beider Himmelskörper noch innerhalb der Erdkugel liegt und die Erde nur um "eiern" bringt.
Wikipedia: Erde-Mond-Schwerpunkt

Lupo54 schrieb:Ein sagen wir mal 100 Meter großer Gesteinsbrocken der mit der Erde zusammenstößt wird die Erde bei der Annährung nur um eine Winzigkeit anziehen aber er tut es.

Eigentlich zieht der nix an. Er folgt einfach seinem natürlichen Weg (seiner Geodäte) durch die "gekrümmte" Raumzeit.

Lupo54 schrieb:Auch der Mond kreist keineswegs um die Erde, sondern beide Himmeskörper bewegen sich elliptisch um ein gemeinsames Schwerezentrum.

Deine Beschreibung ist nicht richtiger als Peters. Denn Peter spricht für ein Bezugssystem mit einer ruhenden Erde. Du hingegen sprichst von physikalischen Kräften des Gesamtsystems-Erde Mond, aber ohne ein Bezugssystem, in dem irgendetwas ruht - außer dem gemeinsamen Masseschwerpunkt beider Himmelskörper, der aber kein beobachtbares Phänomen ist, sondern eine rein rechnerische Größe. Du kannst nicht mal sagen "doch, an dem Punkt könnte man immerhin messen, daß die Gravitation aus allen Richtungen exakt gleich hoch ist", denn dazu müßtest Du erst mal die Sonne wegnehmen und überhaupt alle Masse ausm restlichen Universum entfernen. Dieser Masseschwerpunkt ist also eine "rein fiktive" Größe.

Nur Dein Verweis auf Ellipsen ist genauer als das nichtexakte "Umkreisen". Das immerhin.

perttivalkonen schrieb:Denn Peter spricht für ein Bezugssystem mit einer ruhenden Erde.

Ich habe mich in keiner Weise auf ein Bezugssystem festgelegt, ich sprach vielmehr davon, dass Bezugssysteme frei wählbar sind, und alle gleichberechtigt sind.

Natürlich kann man auch die Erde als ruhend definieren, ebenso wie nachbars Rauhaardackel oder Gottes rechte Arschbacke.

Peter0167 schrieb:Ich habe mich in keiner Weise auf ein Bezugssystem festgelegt

Im Zusammenhang mit einem um die Erde kreisenden Mond hast Du durchaus ein Bezugssystem mit der ruhenden Erde "frei gewählt".

Du kannst meine Äußerung natürlich absichtlich mißverstehen wollen, auch dieses Bezugssystem ist ja frei wählbar.

perttivalkonen schrieb:Im Zusammenhang mit einem um die Erde kreisenden Mond hast Du durchaus ein Bezugssystem mit der ruhenden Erde "frei gewählt".

In diesem Thread habe ich den Mond zuletzt am 25.02.2016 erwähnt, und das auch noch in einem anderen Zusammenhang. Ich bin es nicht, der hier was falsch verstanden hat.

Nashima schrieb:Ähm, das ist keine "Meinungsfrage"

Nenne es wie du willst, ich nenne es Meinung. Die meisten hier haben keine tiefergehende wissenschaftliche Expertise. Das ist mehr als reiner Glaube, aber in vielen Bereichen dann eben doch kein verlässliches Wissen - eine eigene Meinung zu einem wissenschaftlichen Thema eben. Ggf. siehst du dich ja in einer Reihe mit RayLight, (ehem.) Yukterez und einigen wenigen anderen. Mein Eindruck ist das jedenfalls nicht, du hast bereits einiges an Halbwissen präsentiert.

Nashima schrieb:Du bist lustig, als ob man deine Zustimmung bräuchte.

Schon wieder eine Bemerkung in diese Richtung. Nein, niemand hier "braucht" meine Zustimmung. Allerdings sollte es das Ziel einer Diskussion sein, Argumente auszutauschen, und denen können die Teilnehmer dann eben zustimmen oder auch nicht. Ist dir dieses Konzept fremd?

Nashima schrieb:Hauptsächlich Formulierungen zu kritisieren ist auch keine wirkliche Diskussionsgrundlage, ich habe nichts gegen sachbezogene Kritik, dann aber bitte auch entsprechend begründen...

Deine Ausssagen sind teilweise dermaßen weit weg von gängigen physikalischen Begriffen und Formulierungen, dass eben nicht immer klar ist, was du überhaupt meinst. Eine konsistente Zusammenfassung hätte hilfreich sein können.

Der Vollständigkeit halber für alle Interessierten:

Nashima schrieb:Ok, trotzdem, erklär mit bitte weshalb das Ruhesystem der CMB bzw. des Universums kein Inertialsystem sein kann?

Lediglich ein mitbewegter Beobachter sieht die CMBR isotrop, d.h. nur er ruht relativ zum Ruhesystem der CMBR. Wenn man zwei oder mehr mitbewegte Beobachter anschaut, dann ruhen diese ebenfalls allesamt relativ zum Ruhesystem der CMBR, sie entfernen sich allerdings aufgrund der Expansion im freien Fall voneinander.

Die Gleichzeitigkeit zwischen den mitbewegten Beobachtern kann also nicht mehr durch ein Inertialsystem definiert werden, da dieses eine gleichförmige und lineare Bewegung der Beobachter voraussetzt. Stattdessen muss man eine dreidimensionale, raumartige Hyperfläche definieren, wie übrigens immer in der ART. Das könnte man dann eine Gleichzeitigkeitshyperfläche nennen, mit Gleichzeitgikeit im Sinne eines Inertialsystems hat das aber nichts zu tun.

Peter0167 schrieb:In diesem Thread habe ich den Mond zuletzt am 25.02.2016 erwähnt

In diesem Fall hättest Du dieses Bezugssystem mit einer ruhenden Erde gewählt, wenn Du von einem die Erde umkreisenden Mond gesprochen hättest. Meine Ausführung bleibt dennoch korrekt. Nur dem "aber ich hab doch gar nicht davon gesprochen, nur Lupo" stimm ich problemlos zu, das war mein Fehler.

So, und nun lies meinen Beitrag noch mal und sage dann, ich hätte was falsch dargelegt oder mißverstanden. Abgesehen davon, wer denn nun vom umkreisenden.... weißt schon.