Was ist hinter den Grenzen des Universums?

Peter0167 schrieb:Jegliche Bewegung benötigt einen Bezug. Und da man diesen Bezug frei wählen kann, also auch das eigene Ruhesystem, ist Stillstand immer und überall möglich.

Ja ok Punkt an dich, ABER das Bezugssystem bewegt sich mit dir.
Und ja das ist jetzt wieder eine Wortklauberei und diese geht jetzt schon lange ;)

Das beste beispiel von "Bezugssystem " ist das mit den "Myon"

Ein Myon entsteht in der Atmosphäre (10km) durch kosmischen Strahlung.
Ein Myon hat eine mittlere Lebensdauer von "2,196 9811(22) · 10−6 s".
Ein Myon hat eine Geschwindigkeit von 99% C.
--> Bei dieser Geschwindigkeit würde es uns nicht erreichen, denn die Lebensdauer ist zu klein.

Jetzt kommt der "Gammafaktor" ins Spiel (Lorentzfaktor)

--> "Zeitdilatation" die Zeit für das Myon ist Langsamer aber auch durch die "Zeitdilatation" dürfen uns die Myonen nicht erreichen.

--> "Längenkontraktion"
(Der gemessene Abstand zwischen zwei Punkten im Raum ist abhängig von der relativen Bewegung von messendem und gemessenem System.) wird kleiner.

Dadurch können uns die Myonen erreichen.

Quellen:
Myon: Wikipedia: Myon
Gammafaktor: Wikipedia: Lorentzfaktor
Zeitdilatation: Wikipedia: Zeitdilatation
Längenkontraktion: Wikipedia: Lorentzkontraktion

Die letzten Seiten waren nur "Auslegung" Sache.
PS: Nicht Böse gemeint von mir !

Arrakai schrieb:Nashima schrieb:
Nenne es wie du willst, ich nenne es Meinung. Die meisten hier haben keine tiefergehende wissenschaftliche Expertise. Das ist mehr als reiner Glaube, aber in vielen Bereichen dann eben doch kein verlässliches Wissen - eine eigene Meinung zu einem wissenschaftlichen .

Was ist den das wieder für ne lustige Interpretation sag mal? Wenn du mich nach meiner Meinung zum CMB Ruhesystem fragst und ich Antworte: "Ist keine Meinungsfrage", dann ist damit gemeint, dass es sich hier um eine Definitionsfrage handelt. Ich wollte hier echt keine Philosophiestunde anzetteln.

Arrakai schrieb:Mein Eindruck ist das jedenfalls nicht, du hast bereits einiges an Halbwissen präsentiert.

Und mein Eindruck geht stark in Richtung Dunning-Kruger um ehrlich zu sein, der wahre Experte welcher kompliziertes einfach erklären und den Laien gut verstehen kann, dringt da irgendwie nicht so durch, stattdessen wird an die Nomenklatur appelliert als ginge es hier darum ne Doktor bzw. Wissenschaftsarbeit zu schreiben.

Arrakai schrieb:Lediglich ein mitbewegter Beobachter sieht die CMBR isotrop, d.h. nur er ruht relativ zum Ruhesystem der CMBR. Wenn man zwei oder mehr mitbewegte Beobachter anschaut, dann ruhen diese ebenfalls allesamt relativ zum Ruhesystem der CMBR, sie entfernen sich allerdings aufgrund der Expansion im freien Fall voneinander.

Frage 1: Beim Inertialsystem geht es doch um Trägheitskräfte, auch wenn die Beobachter sich voneinander entfernen (meinetwegen auch beschleunigt, mit der beschleunigten Expansion des Universums), erfährt keiner von ihnen Trägheitskräfte, also befinden sie sich doch im selben Inertialsystem? Ich sehe da gerade kein Widerspruch zu deiner Erklärung vil. kannst du mir da auf die Sprünge helfen.

Frage 2: Weshalb befinden sich die Beobachter zu einander im freien Fall? Wie definierst du freien Fall. Inwiefern ist schwerelos schweben ohne Schwerefeld im Universum, auch wenn sich das Universum um mich herum ausdehnt, freier Fall? M.E. ist freier Fall die Anziehung durch Gravitation, wenn sich die Beobachter voneinander entfernen, dann expandieren sie doch.

Die Gleichzeitigkeit zwischen den mitbewegten Beobachtern kann also nicht mehr durch ein Inertialsystem definiert werden, da dieses eine gleichförmige und lineare Bewegung der Beobachter voraussetzt. Stattdessen muss man eine dreidimensionale, raumartige Hyperfläche definieren, wie übrigens immer in der ART. Das könnte man dann eine Gleichzeitigkeitshyperfläche nennen, mit Gleichzeitgikeit im Sinne eines Inertialsystems hat das aber nichts zu tun.

Hier noch den Rest, Editierfehler zuvor: Frage1 und Frage2 sind von mir und sollten nicht als Zitat da stehen.

Arrakai schrieb:Die Gleichzeitigkeit zwischen den mitbewegten Beobachtern kann also nicht mehr durch ein Inertialsystem definiert werden, da dieses eine gleichförmige und lineare Bewegung der Beobachter voraussetzt. Stattdessen muss man eine dreidimensionale, raumartige Hyperfläche definieren, wie übrigens immer in der ART. Das könnte man dann eine Gleichzeitigkeitshyperfläche nennen, mit Gleichzeitgikeit im Sinne eines Inertialsystems hat das aber nichts zu tun.

Die gleichförmig lineare Bewegung bzw. Ruhe ist ja aus Sicht des "co-moving-frames" gegeben, welche Definition verbietet es mir diesen als Inertialsystem zu sehen, bzw. weshalb ist es nicht möglich unter Berücksichtigung der Universum Ausdehnung die Gleichzeitigkeit daraus abzuleiten? Kannst du das evtl. noch etwas ausführen.

Nashima schrieb:Und mein Eindruck geht stark in Richtung Dunning-Kruger um ehrlich zu sein, der wahre Experte welcher kompliziertes einfach erklären und den Laien gut verstehen kann, dringt da irgendwie nicht so durch, stattdessen wird an die Nomenklatur appelliert als ginge es hier darum ne Doktor bzw. Wissenschaftsarbeit zu schreiben.

Kann man ja nur zurück werfen. Geht es Dir um Wissenschaft, oder darum einfach nur über Physik zu quatschen?
Man muss schon das Eine oder Andere definieren um sachlich diskutieren zu können.
So zumindest mein Eindruck, dass Ihr annanneinander vorbeidiskutiert.

@skagerak
Mir ist nicht Bewusst das ich hier irgendwo den Anspruch gestellt hätte Experte zu sein bzw. mich stark selbst überschätzte, oder woraus schliesst du das? Die Definitionsmissverstädnisse wurden von mir auf Anfrage eigentlich immer umgehend richtig gestellt. Aber falls für dich irgendwo noch Unklarheiten in meinen Definitionen bestehen, kannst du mich Zitieren, bin auch gerne bereit Red und Antwort zu stehen. Btw. bei "Nomenklatur" geht es nicht um Definitionen sondern Fachausdrücke.

Nashima schrieb:Und mein Eindruck geht stark in Richtung Dunning-Kruger um ehrlich zu sein, der wahre Experte welcher kompliziertes einfach erklären und den Laien gut verstehen kann, dringt da irgendwie nicht so durch

Ich habe nicht behauptet ein Experte zu sein, wie kommst du denn darauf? Bei einigen Themen kenne ich mich allerdings besser aus als manch anderer, das geht wohl jedem so, und dazu gehören eben auch einige Bereiche der Physik.

Nashima schrieb: Frage 1: Beim Inertialsystem geht es doch um Trägheitskräfte, auch wenn die Beobachter sich voneinander entfernen (meinetwegen auch beschleunigt, mit der beschleunigten Expansion des Universums), erfährt keiner von ihnen Trägheitskräfte, also befinden sie sich doch im selben Inertialsystem? Ich sehe da gerade kein Widerspruch zu deiner Erklärung vil. kannst du mir da auf die Sprünge helfen.

Um das zu verstehen muss man etwas genauer sein: Ein Inertialsystem ist ein Bezugssystem, in dem der Trägheitssatz gilt, also das erste Newton'sche Axiom. Und das besagt, dass ein kräftefreier Körper entweder in Ruhe bleibt oder sich geradlinig und gleichförmig (mit konstanter Geschwindigkeit) bewegt. Der mitbewegte Beobachter befindet sich zwar im freien Fall und spürt selbst keine auf ihn einwirkende Kraft und damit auch keine Beschleunigung. Aber das spielt keine Rolle, denn er bewegt sich ggü. den anderen mitbewegten Beobachtern nicht geradlinig und gleichförmig. (Schau dir die Rosine im aufgehenden Rosinenkuchen an, das Bild kennst du sicher.)

Nashima schrieb:Frage 2: Weshalb befinden sich die Beobachter zu einander im freien Fall? Wie definierst du freien Fall. Inwiefern ist schwerelos schweben ohne Schwerefeld im Universum, auch wenn sich das Universum um mich herum ausdehnt, freier Fall? M.E. ist freier Fall die Anziehung durch Gravitation, wenn sich die Beobachter voneinander entfernen, dann expandieren sie doch.

Der freie Fall ist wie gesagt der Bewegungszustand in dem ein Beobachter keine Beschleunigung spürt. Ganz unabhängig davon ob er keine Beschleunigung spürt weil er durch einen Void schwebt oder auf die Erde zufällt. Der mitbewegte Beobachter spürt selbst weder die Beschleunigung durch die Gravitation noch die durch die Expansion, er befindet sich also im freien Fall, wird aber dennoch durch die Expansion beschleunigt. (Die Gravitation kommt noch dazu, die Expansion alleine reicht aber schon.)

Nashima schrieb:Die gleichförmig lineare Bewegung bzw. Ruhe ist ja aus Sicht des "co-moving-frames" gegeben, welche Definition verbietet es mir diesen als Inertialsystem zu sehen, bzw. weshalb ist es nicht möglich unter Berücksichtigung der Universum Ausdehnung die Gleichzeitigkeit daraus abzuleiten? Kannst du das evtl. noch etwas ausführen.

Ich habe ja schon einmal geschrieben, dass die ART eine lokale Theorie ist. In einem hinreichend kleinen Bereich kann man die Raumzeit als flach ansehen (der Bereich muss allerdings, genau genommen, infinitesimal klein sein, aber für praktische Zwecke kann man auch von größeren Bereichen ausgehen). Allerdings gilt das nur für jeden einzelnen mitbewegten Beobachter in seinem Ruhesystem. Du kannst daraus kein globales Inertialsystem der CMBR (oder des Universums) ableiten, da sich diese Beobachter relativ zueinander eben nicht geradlinig und gleichförmig bewegen.

Arrakai schrieb:Ich habe nicht behauptet ein Experte zu sein, wie kommst du denn darauf?

Diskussionsverlauf und Diskussionsstil. Fassen wir doch mal zusammen,

Erst wolltest du mir erklären, dass es gemäss SRT kein besonderes Bezugssystem im Universum gibt, obwohl ich das nachweislich nie bestritten habe, du aber nicht bemerkt hast um was es in der Diskussion ging (selbst professionelle Quelle wurde zuvor schon verlinkt).

Als ich aufgezeigt habe das du Dinge liest die da nicht stehen, war natürlich meine Formulierung dran schuld, obwohl das eigentlich nichts damit zutun hatte.

Selbst nachdem ich professionelle Quellen wiederholt verlinkt habe, wolltest du eine Zusammenfassung von mir, der du dann "zustimmen" kannst, ich doch kein "wirkliches Wissen" sondern nur eine "Meinung" zu Wissenschaft hätte und hier Halbwissen verbreite.

Zur Krönung hast dann noch den hier rausgehauen:

Arrakai schrieb:Deine Ausssagen sind teilweise dermaßen weit weg von gängigen physikalischen Begriffen und Formulierungen

Weil an dir kanns ja nicht liegen..... also wenn man hier nicht den Eindruck bekommt du hältst dich für einen Experten und überschätzt dich selbst, dann muss man sich m.E. schon anstrengen.

Arrakai schrieb:Bei einigen Themen kenne ich mich allerdings besser aus als manch anderer

Mag sein, ich lese dich hier aber zum ersten mal, dass du auch wirklich alles richtig Verstanden hast was du zu wissen glaubst, musst du erst noch unter Beweis stellen (gilt auch für mich). Nur zu behaupten man kennt sich aus, reicht m.E. nicht.

Zum sachlichen Teil:

Arrakai schrieb:Ein Inertialsystem ist ein Bezugssystem, in dem der Trägheitssatz gilt, also das erste Newton'sche Axiom. Und das besagt, dass ein kräftefreier Körper entweder in Ruhe bleibt oder sich geradlinig und gleichförmig (mit konstanter Geschwindigkeit) bewegt. Der mitbewegte Beobachter befindet sich zwar im freien Fall und spürt selbst keine auf ihn einwirkende Kraft und damit auch keine Beschleunigung. Aber das spielt keine Rolle, denn er bewegt sich ggü. den anderen mitbewegten Beobachtern nicht geradlinig und gleichförmig. (Schau dir die Rosine im aufgehenden Rosinenkuchen an, das Bild kennst du sicher.)

Ich denke der springende Punkt ist hier nicht, dass sich die Objekte nicht gleichförmig geradlinig bewegen, dieses Newton'sche Axiom gilt nicht für Objekte dessen "Bewegungen" an der beschleunigten räumlichen Expansion des Universums festgemacht werden. In der klassischen Mechanik gibt es einen solchen Raum nicht, aber auch dort gilt der Satz nur bedingt, da ich Bezugssysteme so anpassen kann, dass aus derer Sicht nicht geradlinige Bewegungen Beobachtet werden können, obwohl keine Trägheitskräfte auftreten. Bedeutet, es geht in erster Linie nicht um die Bewegung, sondern um das auftreten von Trägheitskräften.

Arrakai schrieb:Der freie Fall ist wie gesagt der Bewegungszustand in dem ein Beobachter keine Beschleunigung spürt. Ganz unabhängig davon ob er keine Beschleunigung spürt weil er durch einen Void schwebt oder auf die Erde zufällt. Der mitbewegte Beobachter spürt selbst weder die Beschleunigung durch die Gravitation noch die durch die Expansion, er befindet sich also im freien Fall, wird aber dennoch durch die Expansion beschleunigt. (Die Gravitation kommt noch dazu, die Expansion alleine reicht aber schon.)

Diese "Begründung" leuchtet nicht ein, mit anderen Worten: Ein schwebender Körper spürt keine Beschleunigung genau wie ein fallender Körper, deshalb ist es ein fallender Körper.... das ist keine Begründung. Ich weis aber mittlerweile woher die Bezeichnung kommt, eine Begründung wäre folgende (Link am Ende des Beitrags):

Hat es einen Sinn, den Trägheitssatz zu modifizieren, indem die Bezeichnung "kräftefrei" durch "frei fallend" ersetzt wird?

Ja, das macht durchaus Sinn. Da sich alle Gegenstände innerhalb eines (antriebslosen) Raumfahrzeugs, das die Erde umkreist, unabhängig von ihrer Masse bewegen (ebenso wie das Raumschiff selbst), fühlen sich die Insassen "schwerelos". Für einen fallenden Lift gilt genau dasselbe. Es treten (vom System des Raumschiffs oder des Lifts aus betrachtet) keine Beschleunigungen auf, sondern nur geradlinig gleichförmige Bewegungen. Damit haben wir eine Besonderheit der "frei fallenden" Bewegung aufgedeckt − sie ist jener Bewegungzustand, in dem keine Beschleunigung "spürbar" ist. Wir kommen zu dem Schluss, dass der "natürliche Beschleunigungszustand" der frei fallende ist.

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Arrakai schrieb:Ich habe ja schon einmal geschrieben, dass die ART eine lokale Theorie ist. In einem hinreichend kleinen Bereich kann man die Raumzeit als flach ansehen (der Bereich muss allerdings, genau genommen, infinitesimal klein sein, aber für praktische Zwecke kann man auch von größeren Bereichen ausgehen). Allerdings gilt das nur für jeden einzelnen mitbewegten Beobachter in seinem Ruhesystem. Du kannst daraus kein globales Inertialsystem der CMBR (oder des Universums) ableiten, da sich diese Beobachter relativ zueinander eben nicht geradlinig und gleichförmig bewegen.

Das wäre dann aber die SRT nicht die ART oder? Der Entscheidende bzw. einleuchtende Punkt für mich war aber, dass es unter Berücksichtigung der Schwerkraft kein Inertialsystem gibt:

Bei Vorhandensein von Schwerkraft gibt es überhaupt kein Inertialsystem! Auch wenn wir "kräftefrei" durch "frei fallend" ersetzen (oder einfach der Bezeichnung "kräftefrei" die Bedeutung "frei von nicht-gravitativen Kräften" geben), lässt sich der Trägheitssatz nicht retten. Das rührt daher, dass die Behauptung "alle Körper fallen gleich schnell" eigentlich nur in kleinen Raumgebieten und für kurze Zeiten gilt. Tatsächlich herrscht ja nicht an jedem Punkt dasselbe Gravitationsfeld.

Die einzige Seite im Netz, die ich gefunden habe, auf welcher die Problematik ausführlich von einem Experten wirklich gut erklärt wird, falls es dich oder sonst jemanden interessiert, ich kanns nur empfehlen!:

Das Kreuz mit den Inertialsystemen

Nashima schrieb:Weil an dir kanns ja nicht liegen..... also wenn man hier nicht den Eindruck bekommt du hältst dich für einen Experten und überschätzt dich selbst, dann muss man sich m.E. schon anstrengen.

Ich sage es mal so: Wenn du einem anderen andauernd unterstellst er würde „nichts rallen“, dann musst du damit leben dass er dir mögliche Ursachen dafür benennt. Ich erwarte im Übrigen nicht von jedem dass er/sie einigermaßen korrekte Fachsprache nutzt. Wer allerings von einem „co-moving-frame“ schreibt und danach auch noch das und das verlinkt weckt eben eine gewisse Erwartungshaltung.

Und jetzt wieder - hoffentlich dauerhaft - zur Physik:

Nashima schrieb:dieses Newton'sche Axiom gilt nicht für Objekte dessen "Bewegungen" an der beschleunigten räumlichen Expansion des Universums festgemacht werden.

Es ist egal wie die Beschleunigung zustande kommt, das macht hier keinen Unterschied. Und ja, der Trägheitssatz gilt in diesem Fall nicht. Aber das ist doch genau der Punkt - er muss eben gelten, damit ein Bezugssystem ein Inertialsystem ist.

Nashima schrieb:Bedeutet, es geht in erster Linie nicht um die Bewegung, sondern um das auftreten von Trägheitskräften.

Sagen wir mal so: Wenn Trägheitskräfte auftreten ist eine Bewegung sicher nicht mehr geradlinig und gleichförmig. Aber auch wenn keine Trägheitskräfte auftreten muss die Bewegung geradlinig und gleichförmig bleiben. Von daher kann man es immer an der Bewegung festmachen. Auch in dem von dir selbst verlinkten Artikel steht dazu:

"Es gibt (zumindest) ein Bezugssystem, in dem jede kräftefreie Bewegung als geradlinig gleichförmig erscheint. Das ist die zentrale Idee des Inertialsystems!"

Nashima schrieb:Diese "Begründung" leuchtet nicht ein, mit anderen Worten: Ein schwebender Körper spürt keine Beschleunigung genau wie ein fallender Körper, deshalb ist es ein fallender Körper...

Die Begründung ist, dass ein „schwebender“ Körper keine Beschleunigung spürt:

Arrakai schrieb:Der freie Fall ist wie gesagt der Bewegungszustand in dem ein Beobachter keine Beschleunigung spürt.

Es handelt sich einfach in beiden Fällen um Körper im freien Fall. Schweben hatte ich lediglich geschrieben um deine Formulierung aufzugreifen, ursprünglich leider ohne Anführungszeichen (mein Fehler). In dem von dir verlinkten Artikel steht ja ebenfalls:

“sie [die frei fallenden Bewegung] ist jener Bewegungzustand, in dem keine Beschleunigung "spürbar" ist.“

Nashima schrieb:Das wäre dann aber die SRT nicht die ART oder?

Ja, klar, mit SRT hast du recht. Nur das „nicht die ART“ passt nicht. Wie bereits geschrieben, die SRT ist der lokale Grenzfall der ART. Das heißt dass du lokal, in einem hinreichend kleinen Bereich immer die SRT anwenden kannst.

Nashima schrieb:Die einzige Seite im Netz, die ich gefunden habe, auf welcher die Problematik ausführlich von einem Experten wirklich gut erklärt wird, falls es dich oder sonst jemanden interessiert, ich kanns nur empfehlen!:

Ja, die ist wirklich gut, da hast du recht.

Beim Suchen nach Quellen/Belegen habe ich übrigens auch noch was gefunden (auf einer generell sehr guten Site):

Man kann nun die kosmische Hintergrundstrahlung benutzen um ein Bezugssystem zu kreieren, dessen Koordinaten so definiert sind, dass die Hintergrundstrahlung für ein in diesem System ruhendes Objekt homogen ist. Solch ein Koordinatensystem wäre jedoch kein Inertialsystem, da es mit dem Universum expandieren würde. Zwei Koordinatenpunkte würden sich also voneinander entfernen.

http://www.relativitätsprinzip.info/faq/cmb-ausgezeichnetes-inertialsystem.html

Arrakai schrieb:Wenn du einem anderen andauernd unterstellst er würde „nichts rallen“, dann musst du damit leben dass er dir mögliche Ursachen dafür benennt

Arrakai schrieb:Und jetzt wieder - hoffentlich dauerhaft - zur Physik:

Das Problem ist nicht das du Ursachen benennst, sondern das sie nicht stimmen. Weder habe ich dir unterstellt das du nichts rallst noch lag es an meinen Formulierungen oder der "Fachsprache". Das was du da rausgelassen hast war ein argumentum ad hominem. Die Punkte welche du aus meiner Sicht nicht verstanden hast, habe ich konkret angesprochen und begründet, du hingegen konntest deine Behauptungen nicht belegen. Darin liegt der Unterschied. Wenn du also nur über Physik diskutieren möchtest, dann lass den Käse in Zukunft einfach bleiben. Ansonsten kriegst du auch eine entsprechende Antwort darauf.

Arrakai schrieb:Es ist egal wie die Beschleunigung zustande kommt, das macht hier keinen Unterschied. Und ja, der Trägheitssatz gilt in diesem Fall nicht. Aber das ist doch genau der Punkt - er muss eben gelten, damit ein Bezugssystem ein Inertialsystem ist.

Ich denke du kommst hier zum richtigen Schluss aus den falschen Gründen. Die Objekte im CMB Ruhesystem, sind kräftefrei in Ruhe, also wird der Trägheitssatz dadurch nicht verletzt, sondern darin, dass aus Sicht des Bezugssystem geradlinig gleichförmig Bewegte Objekte nicht kräftefrei sind. Deshalb auch die Aussage im Artikel:

Die Idee des Trägheitssatzes (der in der üblichen Formulierung lautet: "Ein kräftefreier Körper bewegt sich geradlinig gleichförmig") ist es, die kräftefreien Bewegungen als die "wahren" geradlinigen und gleichförmigen Bewegungen zu betrachten.

https://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Inertialsystem.html

Da es, wie an anderer Stelle im Artikel auch beschrieben, immer möglich wäre ein Koordinatensystem einfach so anzupassen, dass sich ein Objekt darin in Ruhe befindet.

Arrakai schrieb:Von daher kann man es immer an der Bewegung festmachen. Auch in dem von dir selbst verlinkten Artikel steht dazu:

"Es gibt (zumindest) ein Bezugssystem, in dem jede kräftefreie Bewegung als geradlinig gleichförmig erscheint. Das ist die zentrale Idee des Inertialsystems!"

Was meinst du aber mit "immer"? Bewegung alleine ist kein globales Argument, steht ja auch in deinem Zitat das es im Bezugsystem stimmen bzw. kräftefrei sein muss.

Arrakai schrieb:Die Begründung ist, dass ein „schwebender“ Körper keine Beschleunigung spürt:

Arrakai schrieb:In dem von dir verlinkten Artikel steht ja ebenfalls:

“sie [die frei fallenden Bewegung] ist jener Bewegungzustand, in dem keine Beschleunigung "spürbar" ist.“

Das ist dann aber nur die Definition und nicht die Begründung, damit hast du zwar den ersten Teil meiner ursprünglichen Frage beantwortet aber ich wollte ja wissen wie man darauf kommt "schweben" auch als "frei fallend" zu bezeichnen, da es sich doch um zwei unterschiedliche Wörter handelt, welche im allgemeinen Sprachgebrauch nicht dasselbe bedeuten. Aber gut, ich habs ja mittlerweile trotzdem verstanden.

@Nashima

Ich lasse den ersten Teil mal inhaltlich unkommentiert, das führt offensichtlich zu keinem Ergebnis. Dann sind wir uns halt nicht einig.

Nashima schrieb am 03.10.2021:Die Objekte im CMB Ruhesystem, sind kräftefrei in Ruhe, also wird der Trägheitssatz dadurch nicht verletzt,

Nein, das kann man so nicht sagen. Alle Beobachter können sich als ruhend definieren, das ist erst einmal nichts Besonderes. Und dass ein Beobachter keine Kraft spürt heißt ebenfalls nicht viel. Sobald er eine Kraft spürt weiß er natürlich, dass er sich nicht gleichförmig und geradlinig bewegt. Sofern er aber keine Kraft spürt, kann er das nicht sagen (man stelle sich den Beobachter für diese Überlegung als in eine Box eingeschlossen vor).

Beispiel: Die Erde bewegt sich im freien Fall um die Sonne. Die Erde kann sich selbst als ruhend definieren und diese Bewegung ist darüber hinaus auch kräftefrei. Aber die Bewegung ist dennoch weder gleichförmig noch geradlinig, der Trägheitssatz gilt im Ruhesystem der Erde also nicht.

Nashima schrieb am 03.10.2021:Bewegung alleine ist kein globales Argument, steht ja auch in deinem Zitat das es im Bezugsystem stimmen bzw. kräftefrei sein muss.

Doch, die Bewegung alleine reicht aus, um das zu beurteilen. Ein Beobachter im Inertialsystem kann nur beobachten, ob die Relativbewegung eines Objektes bezogen auf ihn geradlinig und gleichförmig ist oder nicht. Trifft eines von beidem nicht zu, sieht er eine Beschleunigung. Und eine Beschleunigung wird er so interpretieren (müssen), dass eine Kraft auf das beobachtete Objekt einwirkt. Für ihn ist grundsätzlich nicht unterscheidbar, ob es sich um eine Eigenbeschleunigung (Antrieb) oder einen Effekt der gewählten Koordination (freier Fall) handelt. Ein anderes Kriterium hat er nicht, eine Kraft an sich kann man ja nicht direkt sehen, nur ihre Auswirkungen.

Arrakai schrieb:Beispiel: Die Erde bewegt sich im freien Fall um die Sonne. Die Erde kann sich selbst als ruhend definieren und diese Bewegung ist darüber hinaus auch kräftefrei. Aber die Bewegung ist dennoch weder gleichförmig noch geradlinig, der Trägheitssatz gilt im Ruhesystem der Erde also nicht.

Du vermischt hier ein paar Dinge. Erstens, in der klassischen Physik gilt Gravitation als externe Kraft, also gilt dort auf der Erde auch der Trägheitssatz. Zweitens, wenn du im Ruhesystem der Erde bist, dann kann die Bewegung der Erde nicht gleichzeitig "nicht gleichförmig, nicht geradlinig sein". Du springst hier unbewusst zwischen unterschiedlichen Bezugssystemen hin und her, demjenigen der Sonne und dem der Erde.

Arrakai schrieb:Und eine Beschleunigung wird er so interpretieren (müssen), dass eine Kraft auf das beobachtete Objekt einwirkt. Für ihn ist grundsätzlich nicht unterscheidbar, ob es sich um eine Eigenbeschleunigung (Antrieb) oder einen Effekt der gewählten Koordination (freier Fall) handelt.

Nein, es gibt kein Kriterium das besagt, eine Beschleunigung oder nicht geradlinige Bewegung müsse mit Kraft assoziiert werden. Im Grunde ist es einfach, ein Bezugssystem in welchem dies nicht der Fall ist, ist einfach kein Inertialsystem. Mehr nicht.

Nashima schrieb:Erstens, in der klassischen Physik gilt Gravitation als externe Kraft, also gilt dort auf der Erde auch der Trägheitssatz.

Du verwechselst die Erde als Objekt mit "auf der Erde". In einem hinreichend kleinen Bereich auf der Erde gilt natürlich und wie mehrfach geschrieben, dass die Raumzeit flach und die SRT anwendbar ist. D.h. hier kannst du ein Inertialsystem definieren, obwohl die Erde an sich ein inhomogenes Schwerefeld hat.

Nashima schrieb:Zweitens, wenn du im Ruhesystem der Erde bist, dann kann die Bewegung der Erde nicht gleichzeitig "nicht gleichförmig, nicht geradlinig sein".

Du würdest also sagen dass die Bahn der Erde um die Sonne geradlinig ist?! Du weißt schon, dass nicht jede Geodäte - einer solchen folgt die Erde unbestritten - eine Gerade ist?

Beschleunigt wird sie natürlich ebenfalls. Und dennoch ruht sie in ihrem Ruhesystem wie jedes andere Objekt auch

Nashima schrieb:Nein, es gibt kein Kriterium das besagt, eine Beschleunigung oder nicht geradlinige Bewegung müsse mit Kraft assoziiert werden.

Ich habe geschrieben dass es für einen Beobachter nicht unterscheidbar ist. Wie sollte er es deines Erachtens unterschreiden?

Nashima schrieb:Im Grunde ist es einfach, ein Bezugssystem in welchem dies nicht der Fall ist, ist einfach kein Inertialsystem. Mehr nicht.

Im Grunde ist es tatsächlich so, dass man es daran festmachen kann ob eine Bewegung geradlinig und gleichförmig ist. Schreib ich doch die ganze Zeit.

Arrakai schrieb:Du verwechselst die Erde als Objekt mit "auf der Erde".

Nö.

Arrakai schrieb:In einem hinreichend kleinen Bereich auf der Erde gilt natürlich und wie mehrfach geschrieben, dass die Raumzeit flach und die SRT anwendbar ist. D.h. hier kannst du ein Inertialsystem definieren, obwohl die Erde an sich ein inhomogenes Schwerefeld hat.

Ich sprach bewusst von der "klassischen Physik" da es dir ja mittlerweile eigentlich auch klar sein sollte das es in der ART keine Inertialsysteme gibt, und die Inertialsysteme der SRT nur Annäherungen bzw. ein Modell der Wirklichkeit sind. Wenn du also mit "Geradlinig gleichförmiger Bewegung" auf meine ursprüngliche Begründung argumentierst, dann geht es um klassische Physik oder um Gravitation = 0, und da ist es nach wie vor entscheidend ob die Bewegungen kräftefrei sind und in welchem Bezugsystem sie geschehen.

Arrakai schrieb:Du würdest also sagen dass die Bahn der Erde um die Sonne geradlinig ist?! Du weißt schon, dass nicht jede Geodäte - einer solchen folgt die Erde unbestritten - eine Gerade ist?

Lass mal die Suggestivfragen bleiben. Es ging mir immer noch um Bezugssysteme.

Arrakai schrieb:Ich habe geschrieben dass es für einen Beobachter nicht unterscheidbar ist

Nein, du hast geschrieben das er immer eine Kraft in die Bewegung interpretiert. Formulierungen und so....weisst schon...

Arrakai schrieb:Im Grunde ist es tatsächlich so, dass man es daran festmachen kann ob eine Bewegung geradlinig und gleichförmig ist. Schreib ich doch die ganze Zeit.

Nein, du hast es m.E. immer noch nicht verstanden, Bezugsystem und Kräftefrei ist mitentscheidend.

Nashima schrieb:Ich sprach bewusst von der "klassischen Physik" da es dir ja mittlerweile eigentlich auch klar sein sollte das es in der ART keine Inertialsysteme gibt,

Das ist nicht ganz richtig, es gibt lediglich keine globalen Inertialsysteme, lokale existieren schon. Im Rahmen der Messgenauigkeit kann in der Praxis bereits die Erdoberfläche als Inertialsystem angesehen werden, in der Theorie muss der Bereich natürlich infinitesimal klein sein. Siehe auch meine Erläuterungen ziemlich zu Anfang unserer Diskussion:

Arrakai schrieb am 27.09.2021:Du kannst beliebige Bezugsysteme definieren in denen das Relativitätsprinzip nicht gilt denn dieses gilt nur in Inertialsystemen und damit in der ART nur in einem hinreichend (eigentlich infinitesimal) kleinen Bereich. Ich schrieb ja schon, dass die ART eine lokale Theorie ist deren Grenzfall die SRT ist.

Und klar, klassisch betrachtet ist die Gravitation eine Kraft. Aber was trägt das zur aktuellen Diskussion bei? Ob Anziehung durch Schwerkraft im klassischen Sinne oder freier Fall im Sinne der ART spielt für die Überlegungen zur gleichförmigen und geradlinigen Bewegung keine Rolle.

Nashima schrieb:Lass mal die Suggestivfragen bleiben. Es ging mir immer noch um Bezugssysteme.

Eher eine rhetorische Frage.

Nashima schrieb:Nein, du hast geschrieben das er immer eine Kraft in die Bewegung interpretiert. Formulierungen und so....weisst schon...

Verstehen und so… weißt schon… Lass mal den Kindergarten bleiben.

Der Beobachter sieht eine Beschleunigung. Er muss das nicht als Resultat einer Krafteinwirkung interpretieren, zumindest nicht zwingend, da hast du wohl recht. Allerdings spricht man bei der Gravitation gemeinhin von einer „Scheinkraft“, und das eben auch nicht ohne Grund.

Wenn du das nicht gelten lassen willst, dann ändert sich dadurch nicht wirklich viel an der Argumentationskette. Das Wesentliche ist, wie bereits mehrfach erläutert, dass ein Beobachter grundsätzlich nicht unterscheiden kann, ob es sich um eine Koordinatenbeschleunigung oder eine Eigenbeschleunigung handelt. Das kann nur der beschleunigte Beobachter selbst messen, z.B. mittels eines Accelerometers. Was ein anderer Beobachter beobachtet ist entweder eine Beschleunigung oder eine geradlinige und gleichförmige Bewegung. Das war der Ausgangspunkt, der Rest sollte nur der Versuch sein, es besser zu veranschaulichen.

Nashima schrieb:Nein, du hast es m.E. immer noch nicht verstanden, Bezugsystem und Kräftefrei ist mitentscheidend.

Es geht bei allen Überlegungen um Bezugssysteme, das ist die Voraussetzung und damit eine Selbstverständlichkeit. Aber Kraft ist eben kein Kriterium:

Wenn eine kräftefreie Bewegung eines Objekts relativ zu einem anderen Objekt nicht geradlinig und gleichförmig ist (Koordinatenbeschleunigung, freier Fall), dann bilden beide kein gemeinsames Inrtialsystem.

Wenn eine durch Krafteinwirkung verursachte Bewegung eines Objekts relativ zu einem anderen Objekt nicht geradlinig und gleichförmig ist (Eigenbeschleunigung), dann bilden beide kein gemeinsames Inrtialsystem.

Was soll daran ein Kriterium sein? Ob Kraft oder nicht, es kommt nur auf die Bewegung an.

@Arrakai
@Nashima

Seit 15 Tagen und 8 Stunden diskutiert Ihr nun schon darum, daß Du, Nashima, mal etwas

Nashima schrieb am 26.09.2021:ruhendes Bezugssystem des Universums

nanntest, von dem Du, Arrakai, als

Arrakai schrieb am 26.09.2021:Ruhessystem der CMBR

sprachst. Gemeint hattet Ihr dasselbe Ruhesystem, und in der laufenden Diskussion, wo das mal angebracht wurde, war der Verweis auf dieses Bezugssystem durchaus sinnvoll.

Was aber bringt jetzt Eure Diskussion noch
a) zum damaligen Diskussionsstrang
b) zum Topic dieses Threads?

OK, mal nen Nebenstrang eröffnen und ausdiskutieren, quasi ein spin off, ist durchaus legitim, find ich. Aber das zieht sich jetzt echt. Und vor allem:
c) Seid Ihr Euch mittlerweile schon näher gekommen?
d) Ist mit einem positiven Ausgang noch zu rechnen?

Solltet Ihr das unbedingt ausdiskutieren wollen, könntet Ihr ja nen eigenen Thread eröffnen, am Anfang nen Link hier her (was bisher geschah), und hier nen Link dann dorthin (wie es weiter geht, erfahren Sie hier).

perttivalkonen schrieb:Solltet Ihr das unbedingt ausdiskutieren wollen, könntet Ihr ja nen eigenen Thread eröffnen

Du hast wohl recht, danke für den Hinweis. Es ging mir um eine Klarstellung. Zum Thema gehört es nicht (mehr) umd weiter zu diskutieren gibt es aus meiner Sicht auch nichts (mehr). Von daher werde ich diese Diskussion jetzt (für mich) beenden.

Arrakai schrieb:Lass mal den Kindergarten bleiben.

Sagt derjenige welcher sich selbst im Spiegel nicht erkennt.

Ich beziehe mich ausschliesslich auf diese zuvor schon verlinkten Quelle, dort wird bereits von einem Experten versucht den Trägheitssatz so anzupassen, dass er irgendwie noch verwendbar wäre. Falls du da noch Einwände hast, kannst du ihm gerne eine E-Mail senden. Mit deinen Ausführungen deckt sich das eben nicht wirklich.

Arrakai schrieb:Was soll daran ein Kriterium sein?

Ich habe meine Aussagen belegt, du hingegen nicht. Das ist das Kriterium.

Arrakai schrieb:Es ging mir um eine Klarstellung

M.E. eher ums Rechtbehalten.

Arrakai schrieb:Von daher werde ich diese Diskussion jetzt (für mich) beenden.

Besser ists wohl.

Nashima schrieb:Arrakai schrieb:
Es ging mir um eine Klarstellung

M.E. eher ums Rechtbehalten.

Arrakai schrieb:
Von daher werde ich diese Diskussion jetzt (für mich) beenden.

Besser ists wohl.

Schade eigentlich. Ohne diese beiden Zitat-und-Antwort-Absätze hätte man ja noch sagen können "OK, da hat Nashima halt erst Arrakais Beitrag gelesen und beantwortet, und dann erst Perttis Vorschlag gelesen". Da diese beide Zitate jedoch aus Arrakais Reaktion auf meinen Beitrag stammen, bleibt nun der schale Beigeschmack, es gehe Dir, Nashima, zumindest ums letzte Wort, womöglich aber auch ums Rechthabenwollen, wie Du es Arrakai vorhältst.

Hoffen wir mal, Arrakai geht mit mehr Ar*** in den Hosen aus der Diskussion, sonst wirds hier wohl weitergehen.

@perttivalkonen

Kommt noch was zum Thema von dir oder willst du einfach nur die Diskussion anderer unterdrücken? Die Beschaffenheit des Universums ist m.E. durchaus Thema der Diskussion hier. Ich sehe da kein OT. Btw. wenns ums letzte Wort und Ausdiskutieren geht, wäre ich an deiner Stelle ehrlichgesagt nicht ganz so vorlaut.