Was ist hinter den Grenzen des Universums?

Es ist doch eigentlich ganz klar....

Verstehen wir unter der Welt alles was ist....

So ist entweder hinter jeglicher Grenze noch etwas und mithin zählt dieses zur Welt,
oder es ist hinter einer gewissen Grenze eben nichts mehr und mithin einfach nichts.

Das wir uns "nichts" nicht vorstellen können heißt nicht, dass es schlicht nichts ist.

Teegarden schrieb:Ja, wir können ganz schön weit sehen. Wir haben das beobachtbare Universum, dahinter ist ja aber nicht Schluss. Da ist ja nicht nichts, sondern noch was. Eben nur etwas, was wir (noch) nicht "sehen" können

Wenn ausserhalb unserer Universumsblase kein Raum und keine Zeit existiert, mal angenommen, ist da wirklich nichts.
Überschreiten kann man die Grenze auch nicht, weil wir wohl auf Raum und Zeit angewiesen sind, und sofort tot wären, beim Versuch sie zu überwinden.
Maschinen würden zerfallen an der Grenze, Licht sich auflösen.
Dann werden wir es wohl nie erfahren.

Anders bei Multiversen.
Aber da frage ich mich, was ist hinter den Multiversen?

Teegarden schrieb:Eben nur etwas, was wir (noch) nicht "sehen" können. Hinter dem beobachtbarem Teil ist ja erstmal nicht Ende, da ist ja noch "was". Aber wieviel von diesem "was" da ist wissen wir halt auch nicht.

Wobei sich allerdings das die Ausdehnung des Universums schneller wächst als der sichtbare Bereich des Universums. Dadurch nimmt die Anzahl der Objekte, die wir potentiell sehen immer weiter ab, weil hinter der Sichtgrenze verschwinden.

Übrigens hat man auch schon versucht die Geometrie des Universum zu messen. Dabei kam heraus, dass das Universum flach ist, mit einem Fehler, nach dem das Universum mindestens um den Faktor 500 größer sein muss als das beobachtbare Universum.

Chemik schrieb:Dabei kam heraus, dass das Universum flach ist,

Wie kann man sich das vorstellen?
Ist doch eher Kugelförmig.

Hyperborea schrieb:Wie kann man sich das vorstellen?
Ist doch eher Kugelförmig.

@Hyperborea
Ist wohl so wie mit der flachen Erde.

Hyperborea schrieb:Wie kann man sich das vorstellen?
Ist doch eher Kugelförmig

Es könnte kugelförmig sein. Dann wäre es in sich geschlossen und endlich. Allerdings müsste man dann auch eine Krümmung des Raumes nachweisen können. Diese konnte aber im Rahmen der Messgenauigkeit noch nicht gefunden werden.

Ist das Universum hingegen flach, dann wäre es auch unendlich groß.

Eine angenommene Unendlichkeit beruht nicht allein auf Entfernung, sondern impliziert damit auch den Zeitfaktor, richtig?
Von daher wäre wieder mal zu überprüfen, ob die gegebene Fragestellung oder Erwartung an den Sachverhalt zulässig und beantwortbar sind. Ein „Rand“ wäre u. U. prinzipiell nie erreichbar weil als Demarkationslinie nicht existent und die Unendlichkeit als so schwer begreifbare Größe wäre nicht das, was wir uns darunter vorstellen, wenn sich die ganze Sache z. B. umwälzt.
Das ist ein bisschen wie mit der Frage, ob es außerirdisches Leben gibt. Gibt. Tempus: Präsens. Ist das eine korrekt beantwortbare und zielführende Fragestellung im Präsens? Selbst wenn eine Gleichzeitigkeit auf Planet Erde und dem drölfzigionen Entfernungseinheiten entfernten ET-Planeten physikalisch sauber zu postulieren wäre (null Ahnung, ob das so ist…), entspräche das noch der Erwartung, die mit der Fragestellung einhergeht, sofern die auf eine Begegnung mit diesen ET abzielt?

Chemik schrieb:Es könnte kugelförmig sein. Dann wäre es in sich geschlossen und endlich. Allerdings müsste man dann auch eine Krümmung des Raumes nachweisen können. Diese konnte aber im Rahmen der Messgenauigkeit noch nicht gefunden werden.

Das ist ein Tugschluss. Die "Krümmung" bezieht sich nicht nur auf die uns wohlbekannten drei Dimensionen, sondern auf das gesamte Raum-Zeit-Gefüge. Im Ergebnis hat man eine wunderbar gerade Linie, ist aber trotzdem nicht da, wo man nach der klassischen Geometrie sein sollte.
Ein Effekt der übrigens auch auftreten müsste bei Messungen in der Nähe von sehr starten Schwerefelden (Sonnenmassen, Schwarzen Löchern).

Lupo54 schrieb:Das ist ein Tugschluss. Die "Krümmung" bezieht sich nicht nur auf die uns wohlbekannten drei Dimensionen, sondern auf das gesamte Raum-Zeit-Gefüge.

In diesem Fall geht es tatsächlich nur um die Krümmung des Raumes, also um drei Dimensionen. Sofern das Universum gekrümmt sein sollte, könntest du das also tatsächlich mittels eines (gigantischen) Dreiecks herausfinden. Dessen Winkelsumme wäre dann ungleich 180 Grad.

Lupo54 schrieb:Im Ergebnis hat man eine wunderbar gerade Linie, ist aber trotzdem nicht da, wo man nach der klassischen Geometrie sein sollte.

Das Universum könnte sphärisch sein, also bspw. eine Hyperkugel (genauer z.B. eine 3-Sphäre). Dann wäre es tatsächlich eher so, wie es auf der Erde ist. Du kannst in (relativ) kleinen Bereichen keine Krümmung feststellen und dich auch immer auf einer geraden Linie bewegen. Wenn du sehr lange geradeaus gehst, kommst du aber wieder dort an, wo du losgegangen bist.

Die "Grenze" des Universums ist "hypothetisch" ca. 13,8 Mrd. Lichtjahre von unserem Standpunkt (Erde) aus betrachtet, entfernt.

Wer soll da bitteschön sagen können, das Universum ist sphärisch, kugelförmig, oder gar abstrakt geformt? Sind wir überhaupt irgendwo im Zentrum? Oder ist es von jedem Standort aus gesehen der selbe Blick?
Die Aufnahmen, die von Teleskopen und Co. zu einer Wahrscheinlichkeitsrechnung führen, haben allesamt den Mangel, das wichtige Variablen fehlen, die wir noch nicht kennen.

Wir können kaum über unseren Tellerrand hinausschauen, aber extrapolieren unsere eingeschränkte Sicht auf das gesamte Universum?

Vielleicht expandiert es auch einfach weiter, Materie wird ja immer noch genug produziert, auch wenn die Räume dazwischen größer werden.

Da müsste man die Wechselwirkung der Quantenebene mit der materiellen Ebene ergründen, um das zu verstehen.
Das widerum ist für den Menschen aber zu utopisch, deswegen versuchen wir uns mit unserer Logik diesem Phänomen anzunähern. Klappt nur nicht, da das Universum offensichtlich nicht nur den uns bekannten "logischen" Gesetzen unterworfen ist. Da muss mehr dahinterstecken. Sei es "dunkle" Energie, oder "Anti-Materie", Strings, Quarks, whatever.

Tatsache ist: Wir wissen nicht, wieso das Universum expandiert (Urknall = Theorie), und wieso es immer schneller expandiert, aus unserer Perspektive, ergibt das mit keinem physikalischen Gesetz irgendeinen Sinn.

Tanne schrieb:Wer soll da bitteschön sagen können, das Universum ist sphärisch, kugelförmig, oder gar abstrakt geformt?

Wenn von der "Geometrie des Universums" gesprochen wird, geht man in der Regel nicht von einer äußeren Form aus, sondern von der inneren Struktur.

Masse und Energie können den Raum lokal krümmen, dies kann aber auch auf großen Skalen der Fall sein, und das lässt sich durchaus überprüfen (Arrakai hatte es vorhin schon angesprochen ---> die Sache mit dem Dreieck).

Tanne schrieb:Materie wird ja immer noch genug produziert

Ich denke, der Zug war bereits wenige Sekunden nach dem Urknall abgefahren, heute wird Materie nur noch umgewandelt und umverteilt, aber es entsteht keine neue, jedenfalls nicht in signifikanten Mengen.

Was hingegen neu hinzuzukommen scheint, ist Dunkle Energie, denn deren Dichte im Universum scheint trotz Expansion konstant zu bleiben (insofern sie überhaupt existiert). :)

Peter0167 schrieb:Wenn von der "Geometrie des Universums" gesprochen wird, geht man in der Regel nicht von einer äußeren Form aus, sondern von der inneren Struktur.

Logisch, wir können das "Konstrukt" ja nicht von außen sehen, aber das was wir sehen und messen können, widerspricht meiner Meinung nach jeglicher Kugel,- , Oval,- , oder gar Dreicks,- Vierecks,- Form.

Da sind mir persönlich zu viele Unbekannte, als das man da ein halbwegs akkurates Ergebnis erzielt.
Wir können mithilfe der Rotverschiebung die ungefähre Position und Abdriftgeschwindigkeit berechnen, weswegen überhaupt erst die Urknall-Theorie enstanden ist. Es ist aber ein soo urst utopischer Gedanke, dass dermaßen viel Energie/Materie aus einem singularem Gebilde entstanden sein soll, das sprengt meinen Verstand.

Peter0167 schrieb:Was hingegen neu hinzuzukommen scheint, ist Dunkle Energie, denn deren Dichte im Universum scheint trotz Expansion konstant zu bleiben (insofern sie überhaupt existiert).

Soweit ich das richtig mitbekommen habe, soll doch die dunkle Energie "mehr" werden, oder irre ich mich da?

Chemik schrieb:Ist das Universum hingegen flach, dann wäre es auch unendlich groß.

Nicht zwingend. Ein flacher Torus (quasi ein komplett platter Fahrradschlauch) hat eine flache Oberfläche, die sich ganz ohne Krümmung durch zwei Schnitte in eine endliche rechteckige und vor allem plane Fläche zerlegen läßt.

Arrakai schrieb:Das Universum könnte sphärisch sein, also bspw. eine die Oberfläche einer Hyperkugel (genauer z.B. eine 3-Sphäre).

Habs mal "korrigiert". Du meintest das ja, hast es nur ungenau geschrieben. Die Hyperkugel wäre hier die 4-Kugel mit einer 3-Sphäre als Ober"fläche", Außenbegrenzung. Siehe auch

das 4-dimensionale Hypervolumen einer 4-Kugel (das 4-Volumen des 4-dimensionalen Gebietes innerhalb dieser 3-Sphäre)

Wikipedia: 3-Sphäre

Tanne schrieb:Die "Grenze" des Universums ist "hypothetisch" ca. 13,8 Mrd. Lichtjahre von unserem Standpunkt (Erde) aus betrachtet, entfernt.

Das ist nicht die Grenze des Universums, sondern nur des beobachtbaren Universums. Eine seiner Begrenzungen...

Tanne schrieb:Wer soll da bitteschön sagen können, das Universum ist sphärisch, kugelförmig, oder gar abstrakt geformt?

Nimm einen Punkt auf der Erde Deiner Wahl. Markiere diesen Punkt mithilfe einiger Geodäten. Laß diese Typen nun eine gerade verlaufende Strecke in Richtung A abstecken. Und nun eine ebenso lange, ebenfalls gerade Strecke in Richtung B, wobei diese Richtung im rechten Winkel zu A steht. Verbinde nun die beiden Endpunkte mit einer dritten geraden Linie, Du erhältst ein gleichschenkliges rechtwinkliges Dreieck. Die dritte Seite muß nun nach Pythagoras eine Länge von sqrt2 mal der Länge jeder der beiden anderen Seiten besitzen. Ist die dritte Seite aber kürzer, so ist die Erdoberfläche gewölbt wie z.B. die 2-Sphäre einer 3-Kugel.

Kannst auch die Winkel ausmessen. Ergibt die Summe 180°, ist Dein Dreieck flach. Ergibt sie mehr als 180°, ist es wieder das Dreieck z.B. auf der Kugeloberfläche.

Bei 10.000 Kilometern Seitenlänge wäre auch die dritte Seite 10.000 km lang, und jeder Winkel betrüge 90°. Das wäre zum Beispiel das Dreieck mit Seite a: Nullmeridian von Nordpol bis Äquator, Seite b: 90° östlicher Länge von Pol bis Äquator, Seite c: Äquator von 0° bis 90° östlicher Länge. Jeder Längengrad quert jeden Breitengrad (z.B. Breitengrad 0 = Äquator) exakt rechtwinklig.

Die Schwierigkeit ist halt nur die, daß die meisten Menschen keine so großen Dreiecke in die Landschaft einzeichnen können. Dreiecke von wenigen Metern oder gar Kilometern Länge ergeben nur minimale Abweichungen, die sich innerhalb gewöhnlicher Meßungenauigkeiten bewegen und daher nicht auffallen. Hinzu kommt, daß es immer irgendwelche "Bodenunebenheiten" gibt - Berg, Tal, Kuhle, Delle... - die ebenfalls Ungenauigkeiten verursachen, welche größer ausfallen als die zu erkennende Krümmung der Erdoberfläche.

Daher können wir stets nur mit dieser Methode erkennen, daß ein Objekt gekrümmt ist (wenn unser Dreieck hinreichend groß ist und nicht bloß wenige km), jedoch nie, daß es flach ist. Denn auch wenn ein Milliarden Lichtjahre großes Dreieck noch immer 180° Winkelsumme hat, könnte das Universum gekrümmt sein, nur müßte es halt seeeehr viel größer sein, sodaß bei diesem Riesendreieck nur noch keine nennenswerten Abweichungen erreicht werden.

Tanne schrieb:Materie wird ja immer noch genug produziert, auch wenn die Räume dazwischen größer werden.

Die Auffassung mit Steady State is schon arg lange her. Materie entsteht nicht kontinuierlich neu in einem kontinuierlich expandierenden Universum. Allenfalls in Form der Dunklen Energie.

Tanne schrieb:Da müsste man die Wechselwirkung der Quantenebene mit der materiellen Ebene ergründen, um das zu verstehen.

Wieso?

Tanne schrieb:wir können das "Konstrukt" ja nicht von außen sehen, aber das was wir sehen und messen können, widerspricht meiner Meinung nach jeglicher Kugel,- , Oval,- , oder gar Dreicks,- Vierecks,- Form.

Wie gesagt, man kann die Kugelform der Erde durchaus mithilfe von besagten Riesendreiecken erkennen. Ohne Außenansicht, ganz via Innensicht.

Tanne schrieb:Soweit ich das richtig mitbekommen habe, soll doch die dunkle Energie "mehr" werden, oder irre ich mich da?

Nur daß wir diese noch nicht als Materieform bestimmt haben. Nachher ist es eine Kraft oder Scheinkraft, wer weiß. Wir nennen es "Energie" wegen der Wirkung und "dunkel" wegen der Eigenschaft, selbst nicht faßbar zu sein.

Tanne schrieb:Soweit ich das richtig mitbekommen habe, soll doch die dunkle Energie "mehr" werden, oder irre ich mich da?

Richtig, es wird "mehr", und bei gleichzeitig expandierendem Raum bleibt ihre Dichte daher halbwegs konstant.

Würde die Menge an DE konstant bleiben, während der Raum expandiert, nähme die Dichte ja ab.

Tanne schrieb:aber das was wir sehen und messen können, widerspricht meiner Meinung nach jeglicher Kugel,- , Oval,- , oder gar Dreicks,- Vierecks,- Form.

Das Dreieck ist nur ein Hilfsmittel, niemand nimmt an, das Universum besäße eine Dreiecksform.

Wir legen ein virtuelles, möglichst großes Dreieck in den Raum, und messen seine Innenwinkel, und aus dem Ergebnis lassen sich Rückschlüsse über großräumige Krümmungen ziehen.

perttivalkonen schrieb:Das ist nicht die Grenze des Universums, sondern nur des beobachtbaren Universums. Eine seiner Begrenzungen...

So schrieb es doch auch:

Tanne schrieb:Die "Grenze" des Universums ist "hypothetisch"

Natürlich ist es begrenzt aufgrund unserer "Sichtweite". Es bleibt aber das "hypothetisch" bestehen.

perttivalkonen schrieb:zen. Ist die dritte Seite aber kürzer, so ist die Erdoberfläche gewölbt wie z.B. die 2-Sphäre einer 3-Kugel.

perttivalkonen schrieb:Nimm einen Punkt auf der Erde Deiner Wahl. Markiere diesen Punkt mithilfe einiger Geodäten. Laß diese Typen nun eine gerade verlaufende Strecke in Richtung A abstecken. Und nun eine ebenso lange, ebenfalls gerade Strecke in Richtung B, wobei diese Richtung im rechten Winkel zu A steht. Verbinde nun die beiden Endpunkte mit einer dritten geraden Linie, Du erhältst ein gleichschenkliges rechtwinkliges Dreieck. Die dritte Seite muß nun nach Pythagoras eine Länge von sqrt2 mal der Länge jeder der beiden anderen Seiten besitzen. Ist die dritte Seite aber kürzer, so ist die Erdoberfläche gewölbt wie z.B. die 2-Sphäre einer 3-Kugel.

Kannst auch die Winkel ausmessen. Ergibt die Summe 180°, ist Dein Dreieck flach. Ergibt sie mehr als 180°, ist es wieder das Dreieck z.B. auf der Kugeloberfläche.

Das ist ja schön und gut, aber in deinem Beispiel kennt, oder kann man die tatsächlichen Dimensionen erfassen, mit dem Universum hingegen ist das nicht machbar, zumindest nicht annähernd adäquat.

perttivalkonen schrieb:Kannst auch die Winkel ausmessen. Ergibt die Summe 180°, ist Dein Dreieck flach. Ergibt sie mehr als 180°, ist es wieder das Dreieck z.B. auf der Kugeloberfläche.

Irrelevant, wenn man die tatsächliche Größe der Dimensionen nicht kennt.

perttivalkonen schrieb:Daher können wir stets nur mit dieser Methode erkennen, daß ein Objekt gekrümmt ist (wenn unser Dreieck hinreichend groß ist und nicht bloß wenige km), jedoch nie, daß es flach ist. Denn auch wenn ein Milliarden Lichtjahre großes Dreieck noch immer 180° Winkelsumme hat, könnte das Universum gekrümmt sein, nur müßte es halt seeeehr viel größer sein, sodaß bei diesem Riesendreieck nur noch keine nennenswerten Abweichungen erreicht werden.

Könnte, wenn, und hätte, aber, es bleibt eine hypothetische Annahme.
Natürlich kannst du ein Dreieck biegen und verzerren, ist aber völlig irrelevant, weil wir eben die Struktur und Dimension des Universums nicht kennen.
Wir gehen von Annahmen aus, die zu unseren Beobachtungen passen, aber vieles passt eben nicht, zumal wir die Grenzen (insofern es welche gibt) nicht erfassen können. Somit ist jeglicher mathematischer Versuch vergebens, da die Fehlermarge einer solchen Berechnung zu hoch ist.
Wir wissen zu wenig über diese Struktur, die wir Universum nennen.

perttivalkonen schrieb:Die Auffassung mit Steady State is schon arg lange her. Materie entsteht nicht kontinuierlich neu in einem kontinuierlich expandierenden Universum. Allenfalls in Form der Dunklen Energie.

Jaa, das stimmt schon, laut unserem Verständnis, aber da gehe ich jetzt mal ins Hypothetische:
Wie kann man das nachweisen, dass dunkle Energie eben Masse erzeugen könnte?

perttivalkonen schrieb:Wie gesagt, man kann die Kugelform der Erde durchaus mithilfe von besagten Riesendreiecken erkennen. Ohne Außenansicht, ganz via Innensicht.

Maßstabstechnisch aber ein "mir fällt kein Wort ein" Unterschied, der schwer nachzuvollziehen, berechnen ist, da könnte dann das nächste Utopische bei herauskommen, und Erkenntnisgewinn wäre dabei minimal.

perttivalkonen schrieb:Nur daß wir diese noch nicht als Materieform bestimmt haben. Nachher ist es eine Kraft oder Scheinkraft, wer weiß. Wir nennen es "Energie" wegen der Wirkung und "dunkel" wegen der Eigenschaft, selbst nicht faßbar zu sein.

Richtig, wir können es nicht zuordnen und kennen nur (oder nicht einmal) deren rudimentären Eigenschaften.
Somit bleiben erstmal natürlich nur Spekulationen/Theorien, aber ein Beweis wäre für eine halbwegs adäquate Berechnung von Vorteil.

Peter0167 schrieb:Wir legen ein virtuelles, möglichst großes Dreieck in den Raum, und messen seine Innenwinkel, und aus dem Ergebnis lassen sich Rückschlüsse über großräumige Krümmungen ziehen.

Quasi, Triangulation, was anderes bleibt ja auch nicht, außer noch die Rotverschiebung, wobei diese lediglich beschreibt, wie schnell ein Objekt sich von uns weg bewegt.

Versteht mich nicht falsch, ich bin hochfasziniert vom Universum, aber auch mindestens genauso hoch überfragt, was es für eine Form hat und wie groß es ist, geschweige denn, was es überhaupt für ein verständliches Konstrukt sein soll. Das übersteigt meine Intelligenz.

Tanne schrieb:Versteht mich nicht falsch, ich bin hochfasziniert vom Universum, aber auch mindestens genauso hoch überfragt, was es für eine Form hat und wie groß es ist, geschweige denn, was es überhaupt für ein verständliches Konstrukt sein soll.

Keine Bange, da sitzen wir alle im selben Boot. :)

Tanne schrieb:So schrieb es doch auch:

Zitat von TanneTanne schrieb:
Die "Grenze" des Universums ist "hypothetisch"

Das ist was anderes. Im derzeitigen kosmologischen Grundverständnis gibt es überhaupt keine Grenze, auch nicht hypothetisch. Kann es nicht mal geben.

Tanne schrieb:Das ist ja schön und gut, aber in deinem Beispiel kennt, oder kann man die tatsächlichen Dimensionen erfassen, mit dem Universum hingegen ist das nicht machbar, zumindest nicht annähernd adäquat.

Das stimmt so nicht. Man kann genauso mit Parallelen arbeiten, das mit dem geodätischen Dreieck ist nur ein sehr sinnenfälliges, anschauliches und populäres Beispiel. Und mit parallelen Geraden läßt sich auch im Universum arbeiten, ohne daß man die betreffenden Strecken ablaufen müßte wie beim geodätischen Dreieck.

Tanne schrieb:perttivalkonen schrieb:
Kannst auch die Winkel ausmessen. Ergibt die Summe 180°, ist Dein Dreieck flach. Ergibt sie mehr als 180°, ist es wieder das Dreieck z.B. auf der Kugeloberfläche.

Irrelevant, wenn man die tatsächliche Größe der Dimensionen nicht kennt.

Falsch. Denn sobald die Winkelsumme über 180° liegt, läßt sich das, was Du "Dimension" nennst, immerhin schon mal erfassen.

Tanne schrieb:Könnte, wenn, und hätte, aber, es bleibt eine hypothetische Annahme.

Und ich erkläre es gerade, daß diese Methode nur zum positiven Aufweis von endlichen Krümmungen fähig ist, nicht jedoch zum negativen Aufweis von Nichtkrümmung. Mit dem Aufweis von Krümmung wär aber nix mehr mit "hypothetischer Annahme". Das war der Knackpunkt meiner Aussage. Und damit der Abweis Deines generellen "kamma eh nix feststelln, alles nur Hypo"

Tanne schrieb:Natürlich kannst du ein Dreieck biegen und verzerren, ist aber völlig irrelevant, weil wir eben die Struktur und Dimension des Universums nicht kennen.

Man kann die Struktur des Universums erkennen über die Verzerrung solcher Dreiecke. Sorum wird ein Schuh draus. Sorum wirds Dir von verschiedenen Leutz erklärt, und Du drehst es einfach nur falsch um. Willst Du ernsthaft diskutieren?

Tanne schrieb:Wir gehen von Annahmen aus, die zu unseren Beobachtungen passen

Nennt sich Wissenschaft.

Tanne schrieb:aber vieles passt eben nicht

Weswegen Wissenschaft Hypothesen und Theorien aufstellt, keine Wahrheiten verkündet. Und weswegen Wissenschaft stets voranschreiten kann mit der nächsten Hypothese/Theorie, die mehr Unstimmigkeiten erklären kann.

Tanne schrieb:Somit ist jeglicher mathematischer Versuch vergebens, da die Fehlermarge einer solchen Berechnung zu hoch ist.

Falsch. Denn es ist grundsätzlich möglich wie beim hinreichend großen geodätischen Dreieck. Je größer das ist, desto stärker wirkt sich die tatsächliche Erdflächenkrümmung auf das Ergebnis über die sonstigen Meßungenauigkeiten und Bodenunebenheiten aus. Je größer das Dreieck, desto genauer wird die Erdform- und -größenbeschreibung ausfallen. Grundsätzlich ist dies auch mit der "Vermessung des Universums" machbar. Nur sieht das bisherige Ergebnis danach aus, daß das Universum entweder flach ist oder eine solch große Ausdehnung, daß wir mit den bisherigen "Dreiecksausmaßen" unserer Vermessung die Krümmung nicht messen können. Entweder "noch nicht", oder auch "nie", denn das Beobachtbare Universum begrenzt unsere Möglichkeiten solcher "geodätischen Strukturbestimmung" nun mal.

Dennoch haben wir durchaus die positive Erkenntnis gewonnen, daß das Universum verdammt flach ist und damit eine Ausdehnung von wenigstens 70...80 Milliarden Lichtjahren haben muß (aus der Erinnerung, kann mich beim Wert jetzt irren). Das ist jetzt "keine Ahnung von der Struktur".

Tanne schrieb:Jaa, das stimmt schon, laut unserem Verständnis, aber da gehe ich jetzt mal ins Hypothetische:
Wie kann man das nachweisen, dass dunkle Energie eben Masse erzeugen könnte?

Entschuldige mal, aber wieso sollte jemand das nachweisen wollen? Die Dunkle Energie ist ein Hilfskonstrukt zur Erklärung der beschleunigten Expansion des Universums. Materie dagegen läuft auf eine abgebremste Expansion des Universums hinaus, mehr Materie auf das genaue Gegenteil dessen, was die DE als Konstrukt ja schließlich erklären soll. Dem käme sie nicht nach, wenn sie stattdessen zur Materiemühle würde.

Tanne schrieb:Maßstabstechnisch aber ein "mir fällt kein Wort ein" Unterschied, der schwer nachzuvollziehen, berechnen ist, da könnte dann das nächste Utopische bei herauskommen, und Erkenntnisgewinn wäre dabei minimal.

Tut mir leid, aber das sind doch nur Worthülsen.

Tanne schrieb:Somit bleiben erstmal natürlich nur Spekulationen/Theorien

Und die hast Du hier eingebracht, als Du die DE in die Runde geworfen hast. Bis dahin fehlte dieses Spekulationspaket, war für die Frage der "inneren Struktur" nicht mal nötig (siehe "geodätisches Dreieck").

Tanne schrieb:aber ein Beweis wäre für eine halbwegs adäquate Berechnung von Vorteil.

Niemand brauch irgendeinen Beweis in Sachen DE für die Bestimmung der Struktur des Universums aufgrund "geodätischer" Vemessungen.

perttivalkonen schrieb:Das ist was anderes. Im derzeitigen kosmologischen Grundverständnis gibt es überhaupt keine Grenze, auch nicht hypothetisch. Kann es nicht mal geben.

Korrekt, darauf wollte ich auch anspielen, denn dadurch können wir auch nicht mit Bestimmtheit die Form oder Größe extrapolieren.

perttivalkonen schrieb:Das stimmt so nicht. Man kann genauso mit Parallelen arbeiten, das mit dem geodätischen Dreieck ist nur ein sehr sinnenfälliges, anschauliches und populäres Beispiel. Und mit parallelen Geraden läßt sich auch im Universum arbeiten, ohne daß man die betreffenden Strecken ablaufen müßte wie beim geodätischen Dreieck.

Da gehst du aber schon von Grund auf von einem "Globus" ähnlichen Gebilde aus, kann man durchaus machen, aber wir wissen es eben nicht, ob es denn eine solche Form tatsächlich hat.
Das was wir sehen ist so stark verzerrt verteilt, dass wir selbst mit Supercomputern das nicht berechnen können, und auch Hochleistungsweltraumteleskope können zwar tief in den Raum blicken, aber nicht dessen Expansion zu allen "Seiten" erfassen. Man kann mit Hilfe der Technik eine Annäherung erreichen, aber kein adäquates Ergebnis erzielen.

perttivalkonen schrieb:Falsch. Denn sobald die Winkelsumme über 180° liegt, läßt sich das, was Du "Dimension" nennst, immerhin schon mal erfassen.

Das kannst du überall, das ist kein Argument.

perttivalkonen schrieb:Weswegen Wissenschaft Hypothesen und Theorien aufstellt, keine Wahrheiten verkündet. Und weswegen Wissenschaft stets voranschreiten kann mit der nächsten Hypothese/Theorie, die mehr Unstimmigkeiten erklären kann.

Da gehe ich komplett konform mit.

perttivalkonen schrieb:Denn es ist grundsätzlich möglich wie beim hinreichend großen geodätischen Dreieck. Je größer das ist, desto stärker wirkt sich die tatsächliche Erdflächenkrümmung auf das Ergebnis über die sonstigen Meßungenauigkeiten und Bodenunebenheiten aus.

Da kennst du aber die Größe des zu beobachtenden Objekts.

perttivalkonen schrieb:Nur sieht das bisherige Ergebnis danach aus, daß das Universum entweder flach ist oder eine solch große Ausdehnung, daß wir mit den bisherigen "Dreiecksausmaßen" unserer Vermessung die Krümmung nicht messen können.

Weil wir nur von "einem lokalen" Standort aus betrachten können.
Hypotetisch: Hätten wir mehrere Beobachtungsatelliten in unseren Nachbargalaxien, dann könnten wir das weit aus besser und genauer beobachten.

perttivalkonen schrieb:Dennoch haben wir durchaus die positive Erkenntnis gewonnen, daß das Universum verdammt flach ist und damit eine Ausdehnung von wenigstens 70...80 Milliarden Lichtjahren haben muß (aus der Erinnerung, kann mich beim Wert jetzt irren). Das ist jetzt "keine Ahnung von der Struktur".

Das stimmt, "scheinbar" expandiert das Universum elliptisch, was nicht zwangsläufig bedeutet, dass es auch so ist. Aber die Annahme ist erst mal da.
Wir sehen mit unseren Hilfsmitteln nur ein Bruchteil einer Sekunde im Bezug auf das Alter und die Expansion unseres Universums. Das macht es ja so schwierig, da überhaupt halbwegs verwertbare Daten zusammen zu fassen.

Tanne schrieb:Wie kann man das nachweisen, dass dunkle Energie eben Masse erzeugen könnte?

perttivalkonen schrieb:Entschuldige mal, aber wieso sollte jemand das nachweisen wollen? Die Dunkle Energie ist ein Hilfskonstrukt zur Erklärung der beschleunigten Expansion des Universums.

Da beantwortest du dir die Frage sogar selbst.
In der Wissenschaft geht es nun mal darum Fragen zu stellen, um eventuell auf eine mögliche Antwort zu kommen. Jetzt kommst ausgerechnet du mit Hilfskonstrukt/Hypothese daher, welche ich noch nicht einmal abgestritten habe? Eben weil wir es "noch" nicht wissen, falls diese Annahme überhaupt zutreffend, oder zu ergründen ist.

Drehe bitte nicht immer alles um.

perttivalkonen schrieb:Tut mir leid, aber das sind doch nur Worthülsen.

Was soll ich da jetzt noch drauf antworten, außer Worthülsen.
Du könntest stattdessen einfach weiter sachlich mit deinem Fachwissen diskutieren, statt mir jetzt schon wieder mit solch einer Phrase zu kommen, sorry.

perttivalkonen schrieb:Und die hast Du hier eingebracht, als Du die DE in die Runde geworfen hast. Bis dahin fehlte dieses Spekulationspaket, war für die Frage der "inneren Struktur" nicht mal nötig (siehe "geodätisches Dreieck").

Mensch, Triangulation benutzt der Mensch schon seit Jahrtausenden, nur ist es auf das Universum nicht anwendbar, da es nicht gleichmäßig expandiert.

Ich merke schon wieder, das du etwas angefressen bist, deswegen mache ich an dieser Stelle, zu dieser Zeit, einen Cut.

Ich hoffe, dass du @perttivalkonen und ich trotzdessen demnächst weiter sachlich argumentativ diskutieren können.

Tanne schrieb:Korrekt, darauf wollte ich auch anspielen, denn dadurch können wir auch nicht mit Bestimmtheit die Form oder Größe extrapolieren.

Nein, wolltest Du nicht, und nein, das Extrapolieren einer Form hängt nicht von Grenzen ab. Auch eine Kugeloberfläche hat keine Grenze, sie ist endlich, aber unbegrenzt. Und trotzdem läßt sich ihre Form beschreiben, von Kugeloberflächenwesen auch extrapolieren.

Tanne schrieb:Da gehst du aber schon von Grund auf von einem "Globus" ähnlichen Gebilde aus

Nein. Denn das funktioniert als Strukturbestimmung genauso auf nem hyperbolischen Objekt wie auf einer flachen Ebene (da nur zur ungefähren bzw. Mindestausdehnung der flachen Struktur). Und bei ner positiven Krümmung ließe sich auch was anderes als ne Kugel ermitteln; ein Rohr, ein Ei...

Tanne schrieb:perttivalkonen schrieb:
Falsch. Denn sobald die Winkelsumme über 180° liegt, läßt sich das, was Du "Dimension" nennst, immerhin schon mal erfassen.

Das kannst du überall, das ist kein Argument.

Es ist ein Argument gegen Dein generelles Abweisen, damit was rausfinden zu können.

Und jetzt reicht es mir auch schon wieder mit Deinem ständigen Argumentieren mit Deinem persönlichen Nichtwissen. Und beende es, bevors noch richtig haarig wird.

perttivalkonen schrieb:Nein, wolltest Du nicht, und nein, das Extrapolieren einer Form hängt nicht von Grenzen ab. Auch eine Kugeloberfläche hat keine Grenze, sie ist endlich, aber unbegrenzt. Und trotzdem läßt sich ihre Form beschreiben, von Kugeloberflächenwesen auch extrapolieren.

Was für eine Spitzfindigkeit, erstens, doch, darauf wollte ich hinaus.
Zweitens, hat eine Kugel logischerweise kein Anfang und kein Ende, es sei denn, man definiert an irgendeinem willkürlichem Punkt eben solchen.

perttivalkonen schrieb:Nein. Denn das funktioniert als Strukturbestimmung genauso auf nem hyperbolischen Objekt wie auf einer flachen Ebene (da nur zur ungefähren bzw. Mindestausdehnung der flachen Struktur). Und bei ner positiven Krümmung ließe sich auch was anderes als ne Kugel ermitteln; ein Rohr, ein Ei...

Weitere Spitzfindigkeit, beweise doch mal, dass das Universum eine runde Kugel ist!?

perttivalkonen schrieb:Es ist ein Argument gegen Dein generelles Abweisen, damit was rausfinden zu können.

Ich weise nicht generell ab, sondern stelle in Frage, das ist ein Unterschied.

perttivalkonen schrieb:Und jetzt reicht es mir auch schon wieder mit Deinem ständigen Argumentieren mit Deinem persönlichen Nichtwissen. Und beende es, bevors noch richtig haarig wird.

Ist für mir mich vollkommen okay.