Was ist hinter den Grenzen des Universums?

yenaju schrieb:Was verursacht letztendlich die CMB? Photonen! Und diese stammen woher? Z.B. von sich bewegenden Sonnen/Galaxien/erhitzter Materie.

Schon hier wird es falsch. Strahlung entspringt ja gemeinhin aus "Sonnen/Galaxien/erhitzter Materie"m doch die CMB ist älter als dergleichen; ja selbst älter als Meterie im Sinne von Atomen. Erst als aus dem Ionenplasma Atome wurden, konnte die CMB endlich ungehindert strahlen ("wurde das Universum hell"). Ab diesem Zeitpunkt strahlt die CMB nicht nur, zu diesem Zeitpunkt war sie isotrop.

Zuvor wurde diese Energie ständig assimiliert und emittiert, durch verschieden bewegte Assimilatoren energetisch an- und abgereichert. Durch diese ständigen Interaktionen aber spielten Einzelbewegungen einzelner Assimilatoren/Emittoren schlicht keine Rolle mehr, ihr konkreter Einzelbeitrag ging im "statischen Rauschen" der ständigen Ereignisse unter, sodaß am Ende die Energie der CMB höchst isotrop war.

yenaju schrieb:Nashima schrieb:
Du musst nur deine Geschwindigkeit so anpassen, dass die Energie der kosmische Hintergrundstrahlung aus allen Richtungen gleich stark ist.

...eine Annahme - die solange jeglichen Beweis fehlen lässt, bis Du aufzeigst wie das geht.

Mal abgesehen davon, daß die Begrifflichkeit "Beweis" nicht die beste Wahl ist, aber wenn diese Vokabel, dann: Dieser Beweis wurde doch längst erbracht, selbst hier im Thread wurde er gerade erst wieder angesprochen. Wenn Du Dich auf eine Strahlungsquelle zubewegst (oder sie sich auf Dich), ist das von Dir wahrgenommene Licht blauverschoben, energiereicher, bei Entfernen wäre es rotverschoben, energieärmer. Würdest Du Dich in einem Raum(sektor) befinden, in dem Lichtquellen zueinander gleichverteilt positioniert wären, dann könntest Du an der Wellenlänge des Dich erreichenden Lichtes erkennen, ob Du in Relation zu diesen Lichtquellen ruhst, oder ob Du Dich ihnen gegenüber bewegst, ja sogar, in welche Richtung und wie schnell. Wenn Du Dich in Richtung X bewegst, dann würde das aus X kommende Licht nämlich für Dich blauverschoben erscheinen. Und zwar in dem Maße Deiner Relativgeschwindigkeit nur schwach oder sehr stark blauverschoben. Das Licht von hinten wäre entsprechend rotverschoben, an den Seiten unverschoben.

So hast Du kein Problem, Deine Geschwindigkeit und Bewegungsrichtung für das Bezugssystem "fixierte Lichtquellen" zu bestimmen.

Und das funktioniert auch, wenn sich all diese Lichtquellen gleichmäßig voneinander entfernen (Raumexpansion) oder aufeinander zu bewegen (Kontraktion).

Da die CMB nun beim "Durchsichtigwerden des Universums" höchst isotrop war, ist das praktisch die selbe Situation wie bei den zuntereinander fixierten Lichtquellen.

yenaju schrieb:...ein Photon kann Eigenzeit erfahren, wenn es z.B. durch ein Medium abgebremst wird.

Nein. Auch in einem Medium ist die Geschwindigkeit des Photons c. Nur fliegt das Photon da nicht ununterbrochen, sondern wird ständig assimiliert und kurz darauf wieder emittiert. Und dazwischen ist es kein Photon, sondern z.B. Elektronenenergie. Am Ende kommt wieder ein Photon raus aus dem Medium, wie zuvor eines reingeflogen ist, und dazwischen liegt mehr Zeit, als für ein Durchqueren mit v=c nötig wäre. Aber nicht, weil Photonen hier mit weniger als c unterwegs wären. Sondern wegen der vielen "Boxenstops" als "Nichtphoton".

yenaju schrieb:Nur bitte dann nicht vergessen:

Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:
Der CMB dient nur der Messung, aber die gemessene Geschwindigkeit bezieht sich auf den Kosmischen Hintergrund (nicht die Strahlung selbst!), auch wenn die Wahl der Bezeichnung "Kosmischer Hintergrund" hier wegen ihrer Ähnlichkeit zur Kosmischen Hintergrundstrahlung etwas unglücklich ist.

...und zu all diesen Körpern im kosmischen Hintergrund kommst Du nie in eine Ruheposition.

Ähm, dieser korrigierende Einwand von Peter erhielt seinerseits ebenfalls einen korrigierenden Einwand. Die gemessene Geschwindigkeit bezieht sich auf die Strahlung, wobei wir im Deutschen zwar "Hintergrundstrahlung" sagen, das Englische aber besser als "Strahlungshintergrund" wiederzugeben wäre, sodaß beides durchaus ineins fällt.

perttivalkonen schrieb:Schon hier wird es falsch. Strahlung entspringt ja gemeinhin aus "Sonnen/Galaxien/erhitzter Materie"m doch die CMB ist älter als dergleichen; ja selbst älter als Meterie im Sinne von Atomen. Erst als aus dem Ionenplasma Atome wurden, konnte die CMB endlich ungehindert strahlen ("wurde das Universum hell"). Ab diesem Zeitpunkt strahlt die CMB nicht nur, zu diesem Zeitpunkt war sie isotrop.

...stimmt, ich war im Kopf woanders.

perttivalkonen schrieb:Nein. Auch in einem Medium ist die Geschwindigkeit des Photons c. Nur fliegt das Photon da nicht ununterbrochen, sondern wird ständig assimiliert und kurz darauf wieder emittiert. Und dazwischen ist es kein Photon, sondern z.B. Elektronenenergie. Am Ende kommt wieder ein Photon raus aus dem Medium, wie zuvor eines reingeflogen ist, und dazwischen liegt mehr Zeit, als für ein Durchqueren mit v=c nötig wäre. Aber nicht, weil Photonen hier mit weniger als c unterwegs wären. Sondern wegen der vielen "Boxenstops" als "Nichtphoton".

...stimmt auch. Wie ich gerade gelesen habe trifft das sogar auf das Anhalten von Photonen zu.

perttivalkonen schrieb:Mal abgesehen davon, daß die Begrifflichkeit "Beweis" nicht die beste Wahl ist, aber wenn diese Vokabel, dann: Dieser Beweis wurde doch längst erbracht, selbst hier im Thread wurde er gerade erst wieder angesprochen. Wenn Du Dich auf eine Strahlungsquelle zubewegst (oder sie sich auf Dich), ist das von Dir wahrgenommene Licht blauverschoben, energiereicher, bei Entfernen wäre es rotverschoben, energieärmer. Würdest Du Dich in einem Raum(sektor) befinden, in dem Lichtquellen zueinander gleichverteilt positioniert wären, dann könntest Du an der Wellenlänge des Dich erreichenden Lichtes erkennen, ob Du in Relation zu diesen Lichtquellen ruhst, oder ob Du Dich ihnen gegenüber bewegst, ja sogar, in welche Richtung und wie schnell. Wenn Du Dich in Richtung X bewegst, dann würde das aus X kommende Licht nämlich für Dich blauverschoben erscheinen. Und zwar in dem Maße Deiner Relativgeschwindigkeit nur schwach oder sehr stark blauverschoben. Das Licht von hinten wäre entsprechend rotverschoben, an den Seiten unverschoben.

So hast Du kein Problem, Deine Geschwindigkeit und Bewegungsrichtung für das Bezugssystem "fixierte Lichtquellen" zu bestimmen.

Und das funktioniert auch, wenn sich all diese Lichtquellen gleichmäßig voneinander entfernen (Raumexpansion) oder aufeinander zu bewegen (Kontraktion).

Da die CMB nun beim "Durchsichtigwerden des Universums" höchst isotrop war, ist das praktisch die selbe Situation wie bei den untereinander fixierten Lichtquellen.

Das leuchtet mir nicht ein. Hier ging es anfangs um einen Stillstand im Universum, der aus meiner Sicht nicht möglich ist.

Aber auch wie man in eine Ruheposition zu einer kosmischen Hintergrundstrahlung kommen soll, geht mir auch nach dem Lesen des Textes oberhalb nicht in den Kopf.

yenaju schrieb:...ein Photon kann Eigenzeit erfahren, wenn es z.B. durch ein Medium abgebremst wird.

Das Problem bleibt aber weiterhin wie man hier Eigenzeit definiert. Grundlegender als Zeit ist Kausalität, das vergehen der Zeit wird durch den Ablauf von Physikalischen Prozessen, welche unsere Wahrnehmung beeinflussen, beschrieben. Ein Photon hat keine solchen Prozesse, man könnte es vielleicht als einen einzigen Prozess beschreiben.. nur so ein Gedanke, aber wie gesagt, daran scheiden sich die Geister, bisher konnte es noch niemand so richtig beantworten. Dein Beispiel definierte es auch nicht.

yenaju schrieb:Wie gesagt, man kann im Universum nicht stillstehen - aber man kann natürlich mit einem anderen Körper in ein gemeinsames Ruhesystem kommen.

Das kannst du natürlich weiterhin glauben und nicht bemerken das du nicht über die SRT hinaus siehst. Man kann eine gerichtete Ausbreitung des Universum mit all seiner Masse messen, daran wird das ruhende Bezugssystem des Universums festgemacht wie nun schon mehrfach Erklärt und mit Quellen hinterlegt. Das ganze ist Wissenschaftlich begründet.

Nashima schrieb:Das Problem bleibt aber weiterhin wie man hier Eigenzeit definiert. Grundlegender als Zeit ist Kausalität, das vergehen der Zeit wird durch den Ablauf von Physikalischen Prozessen, welche unsere Wahrnehmung beeinflussen, beschrieben. Ein Photon hat keine solchen Prozesse, man könnte es vielleicht als einen einzigen Prozess beschreiben.. nur so ein Gedanke, aber wie gesagt, daran scheiden sich die Geister, bisher konnte es noch niemand so richtig beantworten. Dein Beispiel definierte es auch nicht.

...im Grunde genommen müsste ein Photon dann aus seiner Sicht gar nicht existieren, da es bei Emission ohne das für es Zeit vergangen ist absorbiert wird.

Nashima schrieb:Das kannst du natürlich weiterhin glauben und nicht bemerken das du nicht über die SRT hinaus siehst. Man kann eine gerichtete Ausbreitung des Universum mit all seiner Masse messen, daran wird das ruhende Bezugssystem des Universums festgemacht wie nun schon mehrfach Erklärt und mit Quellen hinterlegt. Das ganze ist Wissenschaftlich begründet.

...ich werde mich mal schlauer machen.

Als was siehst Du denn das Universum? Die Gesamtheit von Raumzeit und Materie?

yenaju schrieb:Das leuchtet mir nicht ein. Hier ging es anfangs um einen Stillstand im Universum, der aus meiner Sicht nicht möglich ist.

Aber auch wie man in eine Ruheposition zu einer kosmischen Hintergrundstrahlung kommen soll, geht mir auch nach dem Lesen des Textes oberhalb nicht in den Kopf.

Du kennst doch das Martinshorn, das Lalülala bei Feuerwehr, Krankenwagen und Bullentaxi. Und sicher kennst Du auch den Effekt, daß man es anfangs oft in höheren Tönen hört und am Ende in niedrigeren Tönen.

Stell Dir nun vor, Du führest mit einem Auto auf der Straße. Vor Dir fährt ein Krankenwagen mit Blaulicht und Tatü, hinter Dir fährt ebenfalls eines, ein baugleiches mit identischem Martinshorn. Und Du weißt sogar, daß beide, weil sie beladen sind, nur mit der selben Maximalgeschwindigkeit hier lang fahren dürfen. Die beiden Krankenwagen halten also exakt den Abstand zwischen sich.

Nun stellst Du aber fest, daß das Tatü von vorne höher klingt als das von hinten. Was lehrt Dich das? Du fährst schneller als die Krankenwagen, daher näherste dich dem vorderen an und entfernst Dich von dem hinteren. Also hast Du jetzt die Chance, allein durch die Wahrnehmung der Wellenlänge der beiden Martinshörner, Deine Geschwindigkeit an die der beiden Rettungswagen anzupassen. Du drosselst Dein Fahrtempo so lange, bis beide Martinshörner gleich hoch klingen. Bis sie isotrop sind.

Würden die beiden Krankentransporte hingegen unterschiedlich schnell fahren, würdest Du mit dieser Methode immerhin die arithmetische Mittelgeschwindigkeit erreichen.

Und dasselbe können wir nun auch mit der Hintergrundstrahlung machen. Wir stellen fest, daß die CMB aus einer Richtung kurzwelliger, höherenergetischer auf die Erde trifft, aber aus der entgegengesetzten Richtung langwelliger, niederenergetischer. Wir müßten also "nur" die Erde in Richtung langwellig so lange beschleunigen, bis die Wellenlänge der CMB aus allen Richtungen gleich groß bei uns ankommt.

Klar, kriegenwa nich hin. So muß es uns eben reichen, das aufm Blatt Papier auszurechnen. Auch als Autofahrer hättest Du die Tonfrequenzunterschiede der beien Martinshörner messen und anschließend Deine Relativgeschwindigkeit ihnen gegenüber ausrechnen können.

Und so haben auch "wir" die dipole Hintergrundstrahlung isotrop gerechnet und sind auf ne Relativgeschwindigkeit von rund 630km/s für uns gekommen. Um besagte 630km/s in die Gegenrichtung beschleunigt hieße, wir würden gegenüber der CMB-Isotropie stillstehen.

perttivalkonen schrieb:Du kennst doch das Martinshorn, das Lalülala bei Feuerwehr, Krankenwagen und Bullentaxi. Und sicher kennst Du auch den Effekt, daß man es anfangs oft in höheren Tönen hört und am Ende in niedrigeren Tönen.

Stell Dir nun vor, Du führest mit einem Auto auf der Straße. Vor Dir fährt ein Krankenwagen mit Blaulicht und Tatü, hinter Dir fährt ebenfalls eines, ein baugleiches mit identischem Martinshorn. Und Du weißt sogar, daß beide, weil sie beladen sind, nur mit der selben Maximalgeschwindigkeit hier lang fahren dürfen. Die beiden Krankenwagen halten also exakt den Abstand zwischen sich.

Nun stellst Du aber fest, daß das Tatü von vorne höher klingt als das von hinten. Was lehrt Dich das?

...das ich vom Kinderkarussel absteigen und weniger Glühwein trinken muss!

Spaß beiseite:

perttivalkonen schrieb:Du fährst schneller als die Krankenwagen, daher näherste dich dem vorderen an und entfernst Dich von dem hinteren. Also hast Du jetzt die Chance, allein durch die Wahrnehmung der Wellenlänge der beiden Martinshörner, Deine Geschwindigkeit an die der beiden Rettungswagen anzupassen. Du drosselst Dein Fahrtempo so lange, bis beide Martinshörner gleich hoch klingen. Bis sie isotrop sind.

Würden die beiden Krankentransporte hingegen unterschiedlich schnell fahren, würdest Du mit dieser Methode immerhin die arithmetische Mittelgeschwindigkeit erreichen.

Und dasselbe können wir nun auch mit der Hintergrundstrahlung machen. Wir stellen fest, daß die CMB aus einer Richtung kurzwelliger, höherenergetischer auf die Erde trifft, aber aus der entgegengesetzten Richtung langwelliger, niederenergetischer. Wir müßten also "nur" die Erde in Richtung langwellig so lange beschleunigen, bis die Wellenlänge der CMB aus allen Richtungen gleich groß bei uns ankommt.

Klar, kriegenwa nich hin. So muß es uns eben reichen, das aufm Blatt Papier auszurechnen. Auch als Autofahrer hättest Du die Tonfrequenzunterschiede der beien Martinshörner messen und anschließend Deine Relativgeschwindigkeit ihnen gegenüber ausrechnen können.

Und so haben auch "wir" die dipole Hintergrundstrahlung isotrop gerechnet und sind auf ne Relativgeschwindigkeit von rund 630km/s für uns gekommen. Um besagte 630km/s in die Gegenrichtung beschleunigt hieße, wir würden gegenüber der CMB-Isotropie stillstehen.

Wie gesagt, das ist etwas anderes als Stillstand, bzw. eine rein hypothetische Ruheposition mit der CMB.

Warum ich das nicht für möglich halte?

Weil ich der Meinung bin das man keinen Punkt finden kann an dem alle Wellenlängen gleich groß bei uns ankommen.

yenaju schrieb:Wie gesagt, das ist etwas anderes als Stillstand, bzw. eine rein hypothetische Ruheposition mit der CMB.

Erkläre doch mal den Unterschied.

yenaju schrieb:Weil ich der Meinung bin das man keinen Punkt finden kann an dem alle Wellenlängen gleich groß bei uns ankommen.

Aber die isotrope Karte der Hintergrundstrahlung ist doch genau das. Weißt schon, diese Darstellung:

Original anzeigen (0,4 MB)

Aber das ist nicht die Darstellung der wirklich gemessenen Wellenlängen der CMB. Das sähe vielmehr so aus:



Und erst duch ein wie im Vorpost angedeutetes Umrechnen der mittleren Wellenlängenunterschiede für gegenüberliegende Areale bekommen wir das erste Bild, auf dem wir dann erst die echten (und extrem winzigen) Wellenlängenunterschiede der ansonsten isotropen CMB erkennen können. Auf dieser anisotropnen dipolen Darstellung wurde dann schon mal unsere Bewegungsrichtung eingezeichnet sowie die Relativgeschwindigkeit, die sich aus der rechnerischen Auswertung der Wellenlängendifferenzen ergeben.

Wenn Du die erste Darstellung siehst, siehst Du das, was wir messen würden, wenn wir uns in CMB-relativer Ruhe an so einem Punkt befänden. Der Punkt ist ja egal, jeder Punkt im Universum wäre dafür geeignet. Nur das "Stillstehen" an diesem Punkt ist das Schwierige. Würden wir es schaffen, eine Sonde aus dem Sonnensystem rauszubekommen, sodaß die da draußen dann mit 630km/s Geschwindigkeit von uns weg in Richtung "unseren bisherigen Weg zurück" flöge, so könnte man (etwas unsauber) sagen "die steht im Universum still". Wie gesagt, das "Bezugssystem, in dem die CMB isotrop ist", ist nicht wirklich das "Bezugssystem des Universums", aber das käme dem immerhin sehr nahe.

Also: Grundsätzlich kann man den "Punkt, an dem alle Wellenlängen gleich groß bei uns ankommen", durchaus finden. Man kann sogar bildlich darstellen, wie die Wellenlängenverteilung der CMB "dort" aussieht.

yenaju schrieb:...im Grunde genommen müsste ein Photon dann aus seiner Sicht gar nicht existieren, da es bei Emission ohne das für es Zeit vergangen ist absorbiert wird.

Ein Photon ist ja nur ein Modell und nicht die Realität, da fliegt keine Materiekugel durch den Raum sondern ein Energiepaket das teilchen / wellen Charakter besitzt. Bei Absorption und Emission wird einfach Energie umgewandelt, ohne das diese eine materielle Identität besitzt (dementsprechend auch keine Ruhemasse hat bzw. seine Geschwindigkeit nicht verändert). Wir sprechen einfach umgangssprachlich vom "gleichen Photon" weil diese den selben "Energie Ursprung" besitzen wenn man so will. Mann kann es sich auch als ein Energiefeld vorstellen welches sich Wellenförmig durch den Raum bewegt ähnlich einer Welle im Ozean, diese besitzt im Grunde auch keine Eigensicht.

yenaju schrieb:Als was siehst Du denn das Universum? Die Gesamtheit von Raumzeit und Materie?

Im Kontext unserer Diskussion sehe ich das Universum als der uns sichtbare Teil mit der darin befindlichen Materie und messbaren Eigenschaften.

perttivalkonen schrieb:Erkläre doch mal den Unterschied.

In einer Ruheposition bewege ich mich mit gleicher Geschwindigkeit mit anderen "Körpern".

Ein Stillstand wäre für mich das verharren an einem Weltpunkt.

perttivalkonen schrieb:Und erst duch ein wie im Vorpost angedeutetes Umrechnen der mittleren Wellenlängenunterschiede für gegenüberliegende Areale bekommen wir das erste Bild, auf dem wir dann erst die echten (und extrem winzigen) Wellenlängenunterschiede der ansonsten isotropen CMB erkennen können. Auf dieser anisotropnen dipolen Darstellung wurde dann schon mal unsere Bewegungsrichtung eingezeichnet sowie die Relativgeschwindigkeit, die sich aus der rechnerischen Auswertung der Wellenlängendifferenzen ergeben.

Wenn Du die erste Darstellung siehst, siehst Du das, was wir messen würden, wenn wir uns in CMB-relativer Ruhe an so einem Punkt befänden. Der Punkt ist ja egal, jeder Punkt im Universum wäre dafür geeignet. Nur das "Stillstehen" an diesem Punkt ist das Schwierige. Würden wir es schaffen, eine Sonde aus dem Sonnensystem rauszubekommen, sodaß die da draußen dann mit 630km/s Geschwindigkeit von uns weg in Richtung "unseren bisherigen Weg zurück" flöge, so könnte man (etwas unsauber) sagen "die steht im Universum still". Wie gesagt, das "Bezugssystem, in dem die CMB isotrop ist", ist nicht wirklich das "Bezugssystem des Universums", aber das käme dem immerhin sehr nahe.

Also: Grundsätzlich kann man den "Punkt, an dem alle Wellenlängen gleich groß bei uns ankommen", durchaus finden. Man kann sogar bildlich darstellen, wie die Wellenlängenverteilung der CMB "dort" aussieht.

Danke für die schon viel bessere Erklärung.

Zitat:

"Nur das "Stillstehen" an diesem Punkt ist das Schwierige."

So wie Du es erklärst scheint es ja sehr leicht zu sein, aber irgendwas in mir sucht den Fehler. Hatte mich mit dieser Thematik noch nicht beschäftigt, werde es aber nachholen und melde mich dann nochmal dazu.

yenaju schrieb:n einer Ruheposition bewege ich mich mit gleicher Geschwindigkeit mit anderen "Körpern".

Seit wann bewegt man sich in einer Ruheposition? In einem Bezugssystem, in dem man selbst ruht, bewegt man sich nicht. Um Dich als bewegt zu verstehen, mußt Du gedanklich schon das Bezugssystem wechseln. Wenn Du Auto fährst und Dich für bewegt hältst, denkst Du vom Bezugssystem Erde her.

yenaju schrieb:Ein Stillstand wäre für mich das verharren an einem Weltpunkt.

Weltpunkt welches Bezugssystems?

Und nun sag nicht "na das Universum, und da gips kein Bezugssystem und keinen bestimmbaren Weltpunkt". Weil dann Dein vorheriges Reden von "wer X% von c drauf hat, bewegt sich zu X% durch den Raum und zu [100-X=]Y% durch die Zeit" hinfällig ist, da Du die Geschwindigkeit des sich Bewegenden gar nicht bestimmen kannst ohne so einen "Weltpunkt im Universum". Mit jedem beliebigen Bezugssystem hingegen kannst Du das durchaus exakt so sagen. Nee, jedes beliebige Bezugssystem ist gut genug und ausreichend.

Und am "intersubjektivsten", letztlich universumsweit gültig, ist das Bezugssystem der isotropen Hintergrundstrahlung.

yenaju schrieb:aber irgendwas in mir sucht den Fehler. Hatte mich mit dieser Thematik noch nicht beschäftigt, werde es aber nachholen und melde mich dann nochmal dazu.

Viel Erfolg beim Einarbeiten. Und es ist auch ganz hilfreich, wenn man sowas nicht einfach nur liest, sondern es zu durchdenken sucht. Etwa indem man dabei "den Fehler sucht".

perttivalkonen schrieb:Seit wann bewegt man sich in einer Ruheposition? In einem Bezugssystem, in dem man selbst ruht, bewegt man sich nicht. Um Dich als bewegt zu verstehen, mußt Du gedanklich schon das Bezugssystem wechseln. Wenn Du Auto fährst und Dich für bewegt hältst, denkst Du vom Bezugssystem Erde her.

Das ist mir schon klar. Wenn ich in einem Zug sitze bewege ich mich nicht in meinem Zug, bewege mich aber trotzdem von A nach B.

Weltpunkt welches Bezugssystems?

Und nun sag nicht "na das Universum, und da gips kein Bezugssystem und keinen bestimmbaren Weltpunkt". Weil dann Dein vorheriges Reden von "wer X% von c drauf hat, bewegt sich zu X% durch den Raum und zu [100-X=]Y% durch die Zeit" hinfällig ist, da Du die Geschwindigkeit des sich Bewegenden gar nicht bestimmen kannst ohne so einen "Weltpunkt im Universum". Mit jedem beliebigen Bezugssystem hingegen kannst Du das durchaus exakt so sagen. Nee, jedes beliebige Bezugssystem ist gut genug und ausreichend.

Und am "intersubjektivsten", letztlich universumsweit gültig, ist das Bezugssystem der isotropen Hintergrundstrahlung.

Alles im Universum ist immer in Bewegung - selbst im Bett liegend bist Du mit der Erde bewegt. Du hast mich gefragt was für mich der Unterschied zwischen einer Ruheposition und Stillstand ist. Ich bleibe da bei meiner Aussage. Ich sagte ja auch das ein Stillstand im Universum unmöglich ist.

yenaju schrieb:Das ist mir schon klar. Wenn ich in einem Zug sitze bewege ich mich nicht in meinem Zug, bewege mich aber trotzdem von A nach B.

Oder aber auch: In Deinem Ruhesystem zieht die Welt an Dir vorbei, A entfernt sich, B bewegt sich auf Dich zu. Daß Du Dich als bewegt definierst, liegt daran, daß Du gedanklich ein anderes Ruhesystem voraussetzt. Würdest Du z.B. in einem Zug mit 1.666,6_[periode]kmh gen Westen fahren, würdest Du die Erdrotation nicht mitmachen und also selbst auf die Erde bezogen "stehen", samt stehendem Zug. OK, nicht bezogen auf die Bahn der Erde um die Sonne usw. Ich sags ja, es kommt immer darauf an, welches Bezugssystem Du grad gedanklich zugrunde legst, wie Du Bewegung, Bewegungsgeschwindigkeit und Bewegungsrichtung benennst. Ruhen kann etwas in jedem Bezugssystem.

yenaju schrieb:Alles im Universum ist immer in Bewegung

Woran machst Du es fest, daß unsere Erde sich im Universum immer bewegt? An der Sonne? Am Galaktischen Zentrum? Ja, dann bewegt sich die Erde. Aber nicht "im Universum", sondern "im Sonnensystem", "im System Milchstraße". Deswegen nochmal die Frage, wenn Du "im Universum" sagst, wie willst Du da für ein Objekt feststellen, daß es sich bewegt?

yenaju schrieb:Ich sagte ja auch das ein Stillstand im Universum unmöglich ist.

Nur ohne Begründung. Ja sogar ohne ein Verständnis dafür, wieso das gelten müsse.

Sauberer wäre es immerhin zu sagen: Da es für das Universum kein Bezugssystem gibt (nur für Einheiten darin), ist ein Reden von Bewegtsein oder Ruhen "im Universum" nicht möglich. Man kann streng genommen nicht mal sagen "Sollte im Universum ein Ruhen möglich sein, so kann man wegen der diversen Objekte mit ihren unterschiedlichen Relativbewegungen zueinander immerhin sagen, daß zumindest das allermeiste sich in Bewegung findet". Denn das Bewegungsverhalten der Himmelskörper ist ja durch die Gravitation bedingt. Und wenn die Gravitation nicht die Objekte aufeinander zu bewegt, sondern die Raumzeit zwischen ihnen verändert, dann ruhen auch diese Himmelskörper alle zugleich "im Universum".

yenaju schrieb:Du hast mich gefragt was für mich der Unterschied zwischen einer Ruheposition und Stillstand ist.

Und da warte ich noch immer auf die Antwort. Wenn ich im Bett liege, dann ruhe ich und stehe still. Wenn ich ein anderes Bezugssystem wähle, dann stehe ich nicht still, bin aber auch genauso wenig im Ruhezustand (abgesehen von der Nacht"ruhe"). Du kannst nur beides sein oder beides nicht sein. Ein "Ruhezustand ja, aber Stillstehen nein" geht nicht mit ein und dem selben Bezugssystem.

perttivalkonen schrieb:Oder aber auch: In Deinem Ruhesystem zieht die Welt an Dir vorbei, A entfernt sich, B bewegt sich auf Dich zu. Daß Du Dich als bewegt definierst, liegt daran, daß Du gedanklich ein anderes Ruhesystem voraussetzt. Würdest Du z.B. in einem Zug mit 1.666,6[periode]kmh gen Westen fahren, würdest Du die Erdrotation nicht mitmachen und also selbst auf die Erde bezogen "stehen", samt stehendem Zug. OK, nicht bezogen auf die Bahn der Erde um die Sonne usw. Ich sags ja, es kommt immer darauf an, welches Bezugssystem Du grad gedanklich zugrunde legst, wie Du Bewegung, Bewegungsgeschwindigkeit und Bewegungsrichtung benennst. Ruhen kann etwas in jedem Bezugssystem.

Ja, alles richtig. Was mich nur wundert ist, warum Du mir das vorkaust.

perttivalkonen schrieb:Nur ohne Begründung. Ja sogar ohne ein Verständnis dafür, wieso das gelten müsse.

Du hast mich nicht nach einer Begründung gefragt, ich kann Sie Dir aber gerne geben:

Weil ich meine Reise auf meiner Weltlinie nicht anhalten kann.

perttivalkonen schrieb:Und da warte ich noch immer auf die Antwort. Wenn ich im Bett liege, dann ruhe ich und stehe still. Wenn ich ein anderes Bezugssystem wähle, dann stehe ich nicht still, bin aber auch genauso wenig im Ruhezustand (abgesehen von der Nacht"ruhe"). Du kannst nur beides sein oder beides nicht sein. Ein "Ruhezustand ja, aber Stillstehen nein" geht nicht mit ein und dem selben Bezugssystem.

Die Antwort habe ich Dir bereits gegeben:

yenaju schrieb:Ein Stillstand wäre für mich das verharren an einem Weltpunkt.

Um an einem Weltpunkt zu verharren, müsste ich an einem Raumzeitpunkt x,y,v,t verbleiben, bzw. mich auf einer Weltlinie nicht weiter bewegen.

Um an einem Weltpunkt zu verharren, müsste ich an einem Raumzeitpunkt x,y,z,t verbleiben, bzw. mich auf einer Weltlinie nicht weiter bewegen.

yenaju schrieb:Ja, alles richtig. Was mich nur wundert ist, warum Du mir das vorkaust.

Weil Du weiterhin diese Sachen nicht so richtig verstanden haben kannst, da Du noch immer "ruhen ja, stillstehen nein" nicht abgelegt hast.

yenaju schrieb:Du hast mich nicht nach einer Begründung gefragt

Ähm, wenn jemand ein Dasistso raushaut, zumal hier im Wissenschafts-Board, dann muß man nicht extra fragen, worauf derjenige sein Dasistso stützt (sofern es sich nicht um allgemein Akzeptiertes handelt).

yenaju schrieb:ch kann Sie Dir aber gerne geben:

Weil ich meine Reise auf meiner Weltlinie nicht anhalten kann.

1) Und wieso kann Deine Weltlinie nicht das Ruhen im Universum sein?
2) Deine Weltlinie kannst Du sehr wohl "verlassen". Machste jedes Mal, wenn Du Kräfte auf Dich einwirken spürst. Wenn Du Dich z.B. an nem Ast festhältst, statt zur Erde zu plumpsen. Mit nem Auto in ner Kurve...

yenaju schrieb:Die Antwort habe ich Dir bereits gegeben:

Zitat von yenajuyenaju schrieb:
Ein Stillstand wäre für mich das verharren an einem Weltpunkt.

Entschuldige mal, aber das erklärt mitnichten "Ruhen ja, Stillstehn nein". Auch dann nicht, wenn Du mit Weltpunkt tatsächlich nen Punkt auf ner Weltlinie á la Minkowski meintest. Zwar kannst Du auf so einem Punkt tatsächlich nicht verharren, aber das betrifft erstens ein Ruhen wie Stehen gleichermaßen, und vor allem hat das Verharren auf so nem Welt(linien)punkt nichts mit der Frage nach einem Ruhen in einem System (z.B. Universum) zu tun. Durch die Zeit bewegt sich ein ruhendes Objekt genauso, wie das System drum herum; Ruhen oder Stillstehen kann da also beileibe nicht das Beharren in der Zeit neben dem Beharren im Raum mitmeinen.

perttivalkonen schrieb:Weil Du weiterhin diese Sachen nicht so richtig verstanden haben kannst, da Du noch immer "ruhen ja, stillstehen nein" nicht abgelegt hast.

Das ist Deine Meinung. AmS denke ich da weiter als Du.

perttivalkonen schrieb:Ähm, wenn jemand ein Dasistso raushaut, zumal hier im Wissenschafts-Board, dann muß man nicht extra fragen, worauf derjenige sein Dasistso stützt (sofern es sich nicht um allgemein Akzeptiertes handelt).

Ich dachte das wäre jedem klar.

perttivalkonen schrieb:1) Und wieso kann Deine Weltlinie nicht das Ruhen im Universum sein?
2) Deine Weltlinie kannst Du sehr wohl "verlassen". Machste jedes Mal, wenn Du Kräfte auf Dich einwirken spürst. Wenn Du Dich z.B. an nem Ast festhältst, statt zur Erde zu plumpsen. Mit nem Auto in ner Kurve...

1. Weil für mich Stillstand (das Wort kam ja nicht von mir) nichts mit ruhen auf einer Weltlinie zu tun hat, da ich mich ja auf dieser bewege. Verstehst? Stillstand ist nicht gleich Bewegung.

2. Man kann keine Weltlinie verlassen. Man kommt auf Weltlinien nur von x,y,z,t nach x,y,z,t und kann auf diesen nicht anhalten.

perttivalkonen schrieb:Entschuldige mal, aber das erklärt mitnichten "Ruhen ja, Stillstehn nein". Auch dann nicht, wenn Du mit Weltpunkt tatsächlich nen Punkt auf ner Weltlinie á la Minkowski meintest. Zwar kannst Du auf so einem Punkt tatsächlich nicht verharren, aber das betrifft erstens ein Ruhen wie Stehen gleichermaßen, und vor allem hat das Verharren auf so nem Welt(linien)punkt nichts mit der Frage nach einem Ruhen in einem System (z.B. Universum) zu tun. Durch die Zeit bewegt sich ein ruhendes Objekt genauso, wie das System drum herum; Ruhen oder Stillstehen kann da also beileibe nicht das Beharren in der Zeit neben dem Beharren im Raum mitmeinen.

Jetzt fängst Du an alles zu verdrehen. Du fragtest mich danach was für mich der Unterschied zwischen Stillstand und in einem System ruhen ist.

Ich habs Dir erklärt.

yenaju schrieb:Ich dachte das wäre jedem klar.

Wie auch immer Du darauf gekommen bist...

yenaju schrieb:1. Weil für mich Stillstand (das Wort kam ja nicht von mir) nichts mit ruhen auf einer Weltlinie zu tun hat, da ich mich ja auf dieser bewege. Verstehst? Stillstand ist nicht gleich Bewegung.

Nur ging es hier nirgends um ein Ruhen auf einer Weltlinie. Das hat nichts mit der laufenden Diskussion zu tun, in die Du eingestiegen bist, nichts mit Bezugssystemen, in denen man ruhen kann.

yenaju schrieb:2. Man kann keine Weltlinie verlassen.

Ja, da hatte ich "Geodäte" im Hinterkopf. Mag daran gelegen haben, daß Geodäten durchaus zum Diskussionsgang passen, Weltlinien dagegen nicht.

yenaju schrieb:Jetzt fängst Du an alles zu verdrehen. Du fragtest mich danach was für mich der Unterschied zwischen Stillstand und in einem System ruhen ist.

Ich habs Dir erklärt.

Klar, wenn Du es hineinmogelst, daß Du beides in getrennten Systemen betrachtest, dann hast Du was "erklärt". Meine Frage hast Du trotzdem nicht beantwortet, denn für mich galt Deine Mogelprämisse ja gar nicht. Insofern hast Du einfach mal "über was ganz anderes" geredet, aber nicht meine Frage beantwortet. Und auch, als Nashima das "still stehen" einbrachte und vom Stillstehen im Universum, wenn man die CMB isotrop beobachten kann, ging es definitiv nicht um Weltlinien, als Du daraufhin anmerktest:

yenaju schrieb:Mit diesen Aussagen habe ich Problem beim Verstehen, nämlich bezüglich der Formulierung[...] "Steht man im Universum still".
[...]
2. Wie willst Du im Universum zum stehen kommen?

Das kannst Du auf der Höhe nicht mistverstanden haben, denn in keinem Minkowski-Diagramm der Welt kannst Du ne Weltlinie einzeichnen, von der aus die CMB isotrop (= mit gleicher Energie) beobachtet werden kann.

Wenn wir hier also von "verdrehen" reden wollen, dann reden wir mal von Dir.

perttivalkonen schrieb:Nur ging es hier nirgends um ein Ruhen auf einer Weltlinie. Das hat nichts mit der laufenden Diskussion zu tun, in die Du eingestiegen bist, nichts mit Bezugssystemen, in denen man ruhen kann.

Ohmann---, nee, ging es auch nicht. Du hast mich nur gefragt was ich für Stillstand halte.

perttivalkonen schrieb:Ja, da hatte ich "Geodäte" im Hinterkopf. Mag daran gelegen haben, daß Geodäten durchaus zum Diskussionsgang passen, Weltlinien dagegen nicht.

Freut mich das Du es verstanden hast.

perttivalkonen schrieb:Klar, wenn Du es hineinmogelst, daß Du beides in getrennten Systemen betrachtest, dann hast Du was "erklärt". Meine Frage hast Du trotzdem nicht beantwortet, denn für mich galt Deine Mogelprämisse ja gar nicht. Insofern hast Du einfach mal "über was ganz anderes" geredet, aber nicht meine Frage beantwortet. Und auch, als Nashima das "still stehen" einbrachte und vom Stillstehen im Universum, wenn man die CMB isotrop beobachten kann, ging es definitiv nicht um Weltlinien, als Du daraufhin anmerktest:

Du hast überhaupt nicht kapiert worum es ging, nämlich das Nashima von einem Stillstand gesprochen hat, und ich meinte man kann im Universum nicht stillstehen.

perttivalkonen schrieb:Das kannst Du auf der Höhe nicht mistverstanden haben, denn in keinem Minkowski-Diagramm der Welt kannst Du ne Weltlinie einzeichnen, von der aus die CMB isotrop (= mit gleicher Energie) beobachtet werden kann.

Wenn wir hier also von "verdrehen" reden wollen, dann reden wir mal von Dir.

Wenn Du 52 Minuten brauchst um mir solch einen Nonsens zu schreiben, dann kannst Du von mir aus Recht haben. Immer.

...und ich meine Ruh, gute Nacht!

yenaju schrieb:perttivalkonen schrieb:
Nur ging es hier nirgends um ein Ruhen auf einer Weltlinie. Das hat nichts mit der laufenden Diskussion zu tun, in die Du eingestiegen bist, nichts mit Bezugssystemen, in denen man ruhen kann.

Ohmann---, nee, ging es auch nicht. Du hast mich nur gefragt was ich für Stillstand halte.

Ich meinte, es ging nicht um Weltlinien. Auch nicht um nen Stillstand auf einer solchen. Stillstand war auf was anderes bezogen, und so hattest Du Dein "kannichmirnichtvorstellen" auch zunächst bezogen vorgetragen.

yenaju schrieb:Du hast überhaupt nicht kapiert worum es ging, nämlich das Nashima von einem Stillstand gesprochen hat, und ich meinte man kann im Universum nicht stillstehen.

Richtig, darum gings mal. Mittlerweile aber redeste davon, daß es auf ner Weltlinie kein Stillstehen gibt. Und hattest just so meine Frage "beantwortet". Aber über ein Stillstehen im Universum, wenn das Bezugssystem stimmt, redest Du nicht mehr.

yenaju schrieb:Wenn Du 52 Minuten brauchst um mir solch einen Nonsens zu schreiben

Whow. Ich habe also schlagartig, nachdem Du Dein Post abgeschickt hast, zu antworten begonnen und habe mein Getippe auch nicht ein einziges Momentchen unterbrochen. Was Du so alles sehen kannst...

perttivalkonen schrieb:Richtig, darum gings mal. Mittlerweile aber redeste davon, daß es auf ner Weltlinie kein Stillstehen gibt. Und hattest just so meine Frage "beantwortet". Aber über ein Stillstehen im Universum, wenn das Bezugssystem stimmt, redest Du nicht mehr.

Sag mal was ist los mit Dir??????????????

Du hast mich gefragt was ich unter Stillstand verstehe!!!

Nee, den gibt es auch nicht (vielleicht noch nicht), aber zum xtenmal, das Wort Stillstand kam nicht von mir.