Was ist hinter den Grenzen des Universums?

Kephalopyr schrieb:Ist das wahr?

Unter diesem Stichwort sollte man diesen "Artikel" betrachten. :D

Die Frage was hinter den Grenzen des Universums ist, gehört für einen Bewohner des Universums eigentlich in den Bereich Philosophie, da die Frage nur zu beantworten ist, wenn man über die Grenze hinaus messen könnte oder man das Ganze ggf. von Außen betrachten könnte, indem man in einem möglichen Multiversum auf unser Universum schaut.

Rein philosophische Annahme:

Das Universum selbst und alles was sich darin befindet - unterliegt amS einer ständigen Änderung.

a. Setzt man nun eine Blockzeit (Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gleichermaßen gegeben) voraus, dann ist ggf. alles determiniert.

b. Setzt man Präsentismus voraus, ist ggf. nur Gegenwärtiges real.

c. Setzt man Possibilismus voraus, ist ggf. nur Gegenwärtiges und Vergangenes real


Zu a: Da das Universum wächst, sehe ich die Zukunft nicht als gleichermaßen gegeben an.

Zu b: Da Zeitreisen in die Vergangenheit nicht im Widerspruch zu den Gesetzen der Physik stehen, neige ich dazu nicht daran zu glauben das nur gegenwärtiges real ist.

Zu c: Auf der Basis meiner Annahmen a und b, erscheint mir amS der Possibilismus am logischsten.

Persönlich folgere ich aus dieser Annahme:

Da es meiner Eigenzeit egal ist in welcher Richtung und mit welcher Geschwindigkeit ich mich durch das Universum bewege, ich jedoch bei der Rückkehr zu einem Ort an dem ich vorher war, weniger Eigenzeit verbraucht habe, als der Ort oder der Bekannte zu dem ich zurückgekehrt bin, bin aber trotzdem weder in die Vergangenheit meines Bekannten gereist, noch in seiner Zukunft angekommen, sondern einfach von einem Raumzeitpunkt zum anderen in kürzerer Eigenzeit gereist.
Das bedeutet zumindest für mich, das beide die gemeinsame Gegenwartsgrenze mit Bezug zu einem Treffpunkt an einer Raumzeitkoordinate nicht überschreiten können, bzw. das Objekte die sich in der Raumzeit befinden, zwar mit unterschiedlicher Eigenzeit durch diese reisen können, die Grenze eine allumfassenden Gegenwart - ich nenne sie einmal Universums-Gegenwart - jedoch nicht überschreiten können und somit die Grenze des Universums die allumfassende Gegenwart des Universums ist.

Das ist natürlich nur eine philosophische Annahme die im Wissenschaftsbereich eigentlich gar nichts zu suchen hat, allerdings kann man mMn in diesem Thread nur Annahmen treffen.

Kephalopyr schrieb am 22.08.2021:Hast du jetzt davon gesprochen ob die Zeit einen Anfang hat weil es tick tack mahct?

Nein. Das es die Zeit gibt begründet sich doch drauf weil es in einigen Berechnungen vorkommt und es mathematisch e Zusammenhänge gibt. Es sind aber nur ein Verhältnisse. 100km/h entspricht quasi 100km geradlinige Bewegung / x km Kreisbewegung (der Erde um die Sonne). Genau betrachtet ist die Zeit entstanden mit dem Bewusstsein. Was hier immer als unendlich betrachtet wird (Kugel und Kreis) bildet doch die Grundlage dafür eine Wiederholung dar zu stellen nämlich die Bewegung um einen Punkt. 1 Sekunde ist doch nichts weiter als eine getaktete Bewegung um eine Punkt. Anders ausgedrückt gäbe es die Zeit oder wie würde sie sich zu erkennen geben wenn die Erde sich nicht um die Sonne drehen würde und den Bezug zur Sonne nicht verändern würde.

yenaju schrieb:Da es meiner Eigenzeit egal ist in welcher Richtung und mit welcher Geschwindigkeit ich mich durch das Universum bewege, ich jedoch bei der Rückkehr zu einem Ort an dem ich vorher war, weniger Eigenzeit verbraucht habe, als der Ort oder der Bekannte zu dem ich zurückgekehrt bin, bin aber trotzdem weder in die Vergangenheit meines Bekannten gereist, noch in seiner Zukunft angekommen, sondern einfach von einem Raumzeitpunkt zum anderen in kürzerer Eigenzeit gereist.

@yenaju

Ich würde schon sagen, dass Du dann in die Zukunft "gereist" bist.

Angenommen, Du hast dich "sehr schnell" bewegt und das Verhältnis Eigenzeit zu Ortszeit beträgt z.B. 1 zu 1000,
dann wärst Du 1000 - 1 Jahre in der Zukunft des Startortes angekommen.
Das hättest Du so ("unbewegt") nicht "erleben" können. *


*)
Wäre theoretisch auch möglich, wenn man sich "einfrieren" lässt und 1000 Jahre später wieder "auftauen" ;)

@delta.m

delta.m schrieb:Ich würde schon sagen, dass Du dann in die Zukunft "gereist" bist.

Man reist ja immer in die Zukunft, ob man im Bett liegt oder im Raumschiff die Erde umrundet, womit also beide Zeitreisende sind.

Also stimmt Deine Aussage.

yenaju schrieb:Da es meiner Eigenzeit egal ist in welcher Richtung und mit welcher Geschwindigkeit ich mich durch das Universum bewege, ich jedoch bei der Rückkehr zu einem Ort an dem ich vorher war, weniger Eigenzeit verbraucht habe, als der Ort oder der Bekannte zu dem ich zurückgekehrt bin, bin aber trotzdem weder in die Vergangenheit meines Bekannten gereist, noch in seiner Zukunft angekommen, sondern einfach von einem Raumzeitpunkt zum anderen in kürzerer Eigenzeit gereist.
Das bedeutet zumindest für mich, das beide die gemeinsame Gegenwartsgrenze mit Bezug zu einem Treffpunkt an einer Raumzeitkoordinate nicht überschreiten können, bzw. das Objekte die sich in der Raumzeit befinden, zwar mit unterschiedlicher Eigenzeit durch diese reisen können, die Grenze eine allumfassenden Gegenwart - ich nenne sie einmal Universums-Gegenwart - jedoch nicht überschreiten können und somit die Grenze des Universums die allumfassende Gegenwart des Universums ist.

Damit meinte ich, das man von einer Raumzeitkoordinate zur anderen, zwar mit unterschiedlich gemessenen Zeitdauern gelangen kann, bzw. ein in seinem Bett ruhender Reisender auf der Erde 24h warten müsste um von seiner Raumzeitkoordinate heute um 16:00Uhr nach Morgen 16:00Uhr zu gelangen, während "Superman", der heute um 16:00Uhr vom gleichen Bett aus startet, die Erde nur 20 Minuten mit 99,99LG umkreisen muss, um nach insgesamt nur 20,3 Minuten Morgen um 16:00 Uhr am Bett des Ruhenden zu landen.

Beide sind in die Zukunft gereist - allerdings mit unterschiedlich gemessener Zeitdauer.

Nun sehe ich es so, das in diesen 24h - oder aus der Sicht von Superman 20,3 Minuten - das Universum auch älter geworden ist. Und dieses Alter des Universums können beide - egal wie sie sich zueinander bewegen - nicht überschreiten, bzw. reisen beide durch die Zeit in die eigene Zukunft, können aber die Altersgrenze des Universums nicht überschreiten.

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Wenn ich meine Sätze so lese - bin ich mir selbst nicht so ganz sicher - was ich eigentlich vermitteln will ...haha

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Gedankenexperiment:

3 Uhren die beim Urknall entstanden sind, reisen seit dem Big Bang bis heute durch das Universum. Die eine mit der Geschwindigkeit der Erde - die andere wurde durch einen äußeren Umstand auf 99,99LG zu dieser beschleunigt - und die dritte rein hypothetisch mit LG.

Die mit der Geschwindigkeit der Erde hätte seit dem Start 13,85 Milliarden Jahre gemessen - die andere 195898161 Jahre - die dritte 0 Jahre.

Alle 3 haben aus ihrer Sicht Recht.

Jetzt fliegen alle 3 weiter bis die eine Uhr 27,7 Milliarden Jahre misst - die andere 391796322,5 Jahre - und die dritte wieder 0.

Das beweist amS dass hier nur Eigenzeit gemessen wird.

Da wir jedoch wissen das das Universum existiert (wissen wir das?) - gibt es ggf. auch ein Alter des Universums (oder? - ich frag mich das langsam wirklich), und die Grenze dieses Universums ist immer dessen Gegenwart - womit hinter der Grenze des Universums die Zukunft des Universums liegen würde - welche keine der 3 Uhren jemals erreichen kann.

yenaju schrieb:Da Zeitreisen in die Vergangenheit nicht im Widerspruch zu den Gesetzen der Physik stehen, neige ich dazu nicht daran zu glauben das nur gegenwärtiges real ist.

Der Widerspruch ist kein physikalischer, naturwissenschaftlicher. Er ist allgemeiner, grundlegender, liegt im Bereich der Logik. Ursache und Wirkung. In dieser Reihenfolge. Die Erkenntnis dass Ereignisse ab dem Moment in dem sie geschehen sind sich nicht mehr (als Ereignis) ungeschehen machen lassen.
Bei Terry Pratchett gibt es Pflanzen die zuerst gegessen werden und erst dann ausgesät und geerntet. Tolle Idee. Aber das ist Fantasy. Funktioniert nur auf der Scheibenwelt.

yenaju schrieb am 12.09.2021:Gedankenexperiment:

3 Uhren die beim Urknall entstanden sind, reisen seit dem Big Bang bis heute durch das Universum. Die eine mit der Geschwindigkeit der Erde - die andere wurde durch einen äußeren Umstand auf 99,99LG zu dieser beschleunigt - und die dritte rein hypothetisch mit LG.

Die mit der Geschwindigkeit der Erde hätte seit dem Start 13,85 Milliarden Jahre gemessen - die andere 195898161 Jahre - die dritte 0 Jahre.

Alle 3 haben aus ihrer Sicht Recht.

Jetzt fliegen alle 3 weiter bis die eine Uhr 27,7 Milliarden Jahre misst - die andere 391796322,5 Jahre - und die dritte wieder 0.

Hm, ich denke das Experiment ist nicht ausführbar. Diese 3 Uhren brauchen einen Beobachter und sind alleine von ihm abhängig.
Eine Uhr für die keine Zeit vergangen ist, befindet sich noch in der Singularität des Urknalls also beim "U" und ist nirgendwo. keine Zeit = kein Raum.
Was oder wo ist der äußere Umstand der eine Uhr auf 99,99 LG beschleunigt? Woher kommt diese Energie?
Recht gibt es wohl nicht, wenn es um Zeit geht.

yenaju schrieb am 11.09.2021:Die Frage was hinter den Grenzen des Universums ist, gehört für einen Bewohner des Universums eigentlich in den Bereich Philosophie

Oder um es mit Hawking zu sagen (ich hoffe, ich erinnere mich da richtig):
Die Frage, was außerhalb des Universums ist, entspricht der Frage, was nördlich vom Nordpol ist.

In der "Zukunft" könnte man herausfinden was hinter dem Universums ist.
ABER gibt es die Menschen dann noch und es kommt auch darauf an was kommt:


Big Rip
Wikipedia: Big Rip

Big Crunch ( "Da würde es Möglich sein" )
--> Denn wenn sich das Universum wieder wie eine Gummiband zusammenzieht könnte man ja "entgegenfliegen".
Wikipedia: Big Crunch

Big Freeze
Wikipedia: Big Freeze

yenaju schrieb am 12.09.2021:Man reist ja immer in die Zukunft, ob man im Bett liegt oder im Raumschiff die Erde umrundet, womit also beide Zeitreisende sind.

Die Zeit ist eben relativ, in einem Verhältnis zu etwas darauf beziehend.
Im Raumschiff reisend befindet man sich in seinem diesen Hier und Jetzt, auf der Erde verweilend in diesem seinen Hier und Jetzt. Mit Geschwindigkeit durch Raum und Zeit, wirkt sich auf die Zeit der Erde, von da wo man herkommt, aus. Auf der Erde besteht die Zeit Bezugssystem Erde, in seinem Hier und Jetzt der Gegenwart. Im Raumschiff für die Besatzung besteht die Zeit Bezugssystem Raumschiff, in ihrem Hier und Jetzt der Gegenwart. Kommen sie nach x Jahren auf die Erde zurück, die mal junge Besatzung ist sagen wir mal 20 Jahre gealtert, wären sie nach Erdzeit nicht mehr am leben. So sind sie dann halt doch in der Zukunft der Erde angekommen.

DonFungi schrieb:Die Zeit ist eben relativ, in einem Verhältnis zu etwas darauf beziehend.
Im Raumschiff reisend befindet man sich in seinem diesen Hier und Jetzt, auf der Erde verweilend in diesem seinen Hier und Jetzt. Mit Geschwindigkeit durch Raum und Zeit, wirkt sich auf die Zeit der Erde, von da wo man herkommt, aus. Auf der Erde besteht die Zeit Bezugssystem Erde, in seinem Hier und Jetzt der Gegenwart. Im Raumschiff für die Besatzung besteht die Zeit Bezugssystem Raumschiff, in ihrem Hier und Jetzt der Gegenwart. Kommen sie nach x Jahren auf die Erde zurück, die mal junge Besatzung ist sagen wir mal 20 Jahre gealtert, wären sie nach Erdzeit nicht mehr am leben. So sind sie dann halt doch in der Zukunft der Erde angekommen.

Meiner Meinung nach müsste es heißen: "Die Eigenzeit eines Bezugsystems A ist eben relativ, im Verhältnis zu einem anderen nicht zu diesem Bezugsystem A ruhendem Bezugsystem "

Mit dem Gedankenexperiment wollte ich darauf aufmerksam machen, das die 3 Uhren (oder auch ggf. viele nicht zueinander ruhende Bezugsysteme) sich zwar mit unterschiedlichen Eigenzeiten durch die Raumzeit bewegen, aber:

1. sie tun das mit unterschiedlichen Eigenzeiten
2. sie messen unterschiedliche Wege
3. egal was das Ergebnis von Punkt 1 & 2 ist, - wenn sie sich nach Milliarden Jahren auf der Erde treffen - haben zwar alle unterschiedliche Meinungen über die Dauer und zurückgelegte Strecke während ihrer Reise - aber das Universum selbst ist ja auch gealtert. Da ich nicht glaube dass das Universum selbst in unterschiedlichen Teilen unterschiedlich alt ist, sondern nur die darin befindliche Materie mit zueinander unterschiedlichen Eigenzeiten unterwegs ist, - glaube ich auch nicht das eine der Uhren in die Zukunft des Universums reisen kann, sondern nur in die eigene Zukunft.

@yenaju

Das was du da sagt kann einen genau so das Gehirn schmelzen wie das mit dem Zug.
Man muss immer das Bezugsysteme im Kopf haben.


Original anzeigen (0,2 MB)



Und das wenn man schon beim Hirn schmelzen sind
#Garagentor-Paradox (Paradoxon der Längenkontraktion)

Wikipedia: Paradoxon der Längenkontraktion

O.G. schrieb:Man muss immer das Bezugsysteme im Kopf haben.

...diese gelten nur für Materie mit Ruhemasse, - nicht für das Universum / den Raum selbst.

@yenaju

Das Universum hat keine "Ruhemasse" wenn man es so sieht:

Die Erde dreht sich um die Sonne.
Die Sonne dreht sich um das Zentrum unsere Galaxie.
Unsere Galaxie dreht sich mit der "Lokale Gruppe".
Und die Lokale Gruppe dreht sich mit den Superhaufen.

Wenn man jetzt im "Orbit / Geo synchronen umlauf" hat, von einen der genannten "Teile".
Hat man unterschiedliche Geschwindigkeiten.
Würde man jetzt Uhren Synchron in jeder der "Bezugsysteme" starten würde alle anders "laufen".


Denn Sowas kann man ja auch auf der Erde messen.
Uhren von GPS Satelliten gehen langsamer als die auf der Erde. "Bezugsysteme"

O.G. schrieb:Das Universum hat keine "Ruhemasse" wenn man es so sieht:

Die Erde dreht sich um die Sonne.
Die Sonne dreht sich um das Zentrum unsere Galaxie.
Unsere Galaxie dreht sich mit der "Lokale Gruppe".
Und die Lokale Gruppe dreht sich mit den Superhaufen.

Wenn man jetzt im "Orbit / Geo synchronen umlauf" hat, von einen der genannten "Teile".
Hat man unterschiedliche Geschwindigkeiten.
Würde man jetzt Uhren Synchron in jeder der "Bezugsysteme" starten würde alle anders "laufen".


Denn Sowas kann man ja auch auf der Erde messen.
Uhren von GPS Satelliten gehen langsamer als die auf der Erde. "Bezugsysteme"

Alles Richtig.

AmS ist die Konsequenz daraus, das nur Materie mit Ruhemasse ein Universum bestimmen kann, bzw. das ein Universum / Raum ohne Ruhemasse, weder altersmäßig noch in der Größenordnung bestimmbar wäre.

@yenaju

Es hat alles mit einen "Bezugsysteme" zu tun.
Muss nicht unbedingt noch grösser sein.
Es kommt alles darauf an wie man es sieht.

Z.b.

Eine Raumstation im Deep Space (keine Planten) als Orientierung.
Eine Raumschiff will andocken. ( Raumschiff fliegt Raumstation hinterher ) -> Außenstehender Beobachter

Ist man im Raumschiff kommt die Raumstation auf einen zu.
-> Im "Bezugsysteme" Raumschiff Vs. Raumstation ist die Raumstation als Ruhend zu sehn.

Ist man in der Raumstation kommt das Raumschiff auf einen zu.
-> Im "Bezugsysteme" Raumstation Vs. Raumschiff ist Raumschiff das als Ruhend zu sehn.

Oder das: (Sag mir mal wie es deinen Hirn danach geht ;) )

Kennst du das Garagentor Paradox ? -> #HirnSaftAufDenOhren

Das Hangar-Paradoxon | Warum bitte passt das Raumschiff? (2021)

Externer Inhalt
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O.G. schrieb:Kennst du das Garagentor Paradox ? -> #HirnSaftAufDenOhren

Kenn ich.

Ich finde das Zwillingsparadoxon aber interessanter, weil man hier erkennen kann, das solange beide sich voneinander entfernen, beide auch gleichberechtigt, jeweils vom anderen dass Gleiche behaupten können, - was aber schlagartig aufhört wenn der reisende Zwilling wieder zurückkehrt, bzw. das Bezugsystem ändert. Das Zwillingsparadoxon zeigt u.a. das die Kausalität eingehalten wird.

Aber darauf wollte ich nicht hinaus, bzw. wird das zum Off-Topic.

Mir geht es darum auf zu zeigen, dass amS die Grenze des Universums die Gegenwart ist, bzw. hinter den Grenzen des Universums die Zukunft liegt.

yenaju schrieb:Da ich nicht glaube dass das Universum selbst in unterschiedlichen Teilen unterschiedlich alt ist, sondern nur die darin befindliche Materie mit zueinander unterschiedlichen Eigenzeiten unterwegs ist, - glaube ich auch nicht das eine der Uhren in die Zukunft des Universums reisen kann, sondern nur in die eigene Zukunft.

Klar reisen reisende Uhren in die Zukunft des Universums. Wenn ich mich Bewege, dabei ist egal ob von A nach B oder A nach B und wieder zurück zu A, reise ich immer in die Zukunft des Universums. Feststellen kann ich das anhand des alters des Universums beim Start der Reise und am Ende der Reise verglichen mit meiner mitgereisten Uhr. Das Alter des Universums kann man anhand der Hubble Konstante bestimmen.

In die "eigene Zukunft" reisen ist hingegen unmöglich, die Zeit vergeht in der "Eigenperspektive" immer gleich schnell.

O.G. schrieb:Das Universum hat keine "Ruhemasse" wenn man es so sieht:

Die Erde dreht sich um die Sonne.
Die Sonne dreht sich um das Zentrum unsere Galaxie.
Unsere Galaxie dreht sich mit der "Lokale Gruppe".
Und die Lokale Gruppe dreht sich mit den Superhaufen.

Das ist nicht ganz richtig, "Ruhemasse" bzw. "Ruheperspektive" des Universums ist die kosmische Hintergrundstrahlung. Steht man still im Universum müsste die Energie der Hintergrundstrahlung aus allen Richtungen gleich sein. Unsere Galaxie bewegt sich beispielsweise mit 630km/s gegenüber der kosmischen Hintergrundstrahlung.

Wer weiß..

Ich glaube definitiv daran, dass es viel mehr gibt als wir wissen. Da draußen muss es noch etwas geben. Vielleicht sogar Dinge, die wir uns gar nicht vorstellen können.

Ich weiß gar nicht was ich mir da vorstelle... Vielleicht ist das Universum ja unendlich? Ich weiß es nicht.

Nashima schrieb:Unsere Galaxie bewegt sich beispielsweise mit 630km/s gegenüber der kosmischen Hintergrundstrahlung.

Korrekterweise muss man sagen, dass diese Geschwindigkeit von 630kms^-1 nicht auf den CMB bezogen ist, sondern auf einen imaginären kosmischen Hintergrund. Der CMB, bzw. die bewegungsbedingten Änderungen in der Energie (Rot- bzw. Blauverschiebungen), werden zwar für den Messprozess verwendet, aber stellen nicht den Bezugspunkt für die Relativgeschwindigkeit dar, denn die Relativgeschwindigkeit gegenüber Strahlung ist immer konstant und entspricht der Lichtgeschwindigkeit.

So steht es auch in dem von dir verlinkten Forbes-Artikel:

Durch die Beobachtung des CMB wissen wir, dass sich die Milchstraße und andere nahe gelegene Galaxien mit etwa 630 Kilometern pro Sekunde relativ zum kosmischen Hintergrund bewegen.

Der CMB dient nur der Messung, aber die gemessene Geschwindigkeit bezieht sich auf den Kosmischen Hintergrund (nicht die Strahlung selbst!), auch wenn die Wahl der Bezeichnung "Kosmischer Hintergrund" hier wegen ihrer Ähnlichkeit zur Kosmischen Hintergrundstrahlung etwas unglücklich ist.