Was ist hinter den Grenzen des Universums?

die Frage ist gibt es unendlich viel Materie.. wenn ja.. dann entdecken wir immer mehr davon und es hört nie auf..
wenn nicht.. dann bleibt irgendwann nur noch der leere Raum übrig.. also nichts.. und wir entfernen uns bis in die
Unendlichkeit von aller Materie..

Sonni1967 schrieb:Ich als Laie denke mir da: Expandiert unser
Universum in etwas hinein was bereits existent ist /war ( wegen mir in eine 5.Dimension, oder mehr.. z.B. einen Hyperraum)?

Naja, die Vorstellung von unserem Universum, das sich in etwas anderem befindet und sich durch Expansion in diesem Wasauchimmer immer weiter hinein ausdehnt, diese Vorstellung würde unserem Universum Rand und Mitte bescheren und zu "echter Überlichtgeschwindigkeit" führen. Und ne fünfte Dimension ist ja kein wirklicher Raum, in dem sich was befinden könnte, sondern nur ne einzelne Dimension, die, wenn Du die anderen vier Dimensionen wegnimmst, nur eine volumen- und flächenlose Linie wäre. So befindet sich auch keine zweidimensionale Sache (Blattoberfläche) "in der dritten Dimension", sondern in einem dreideimensionalen Raum. Und die zwei Dimensionen dieser Sache sind keine anderen Dimensionen als zwei des umgebenden dreidimensionalen Raumes. Ja Du kannst nicht mal sagen, "welche" der drei Dimensionen nun die zwei sind, in denen sich dieses zweidimensionale Etwas befinden.

Sonni1967 schrieb:da kann
man philosophieren wie man will, da kommt man einer Antwort nicht näher.

Philosophie kann Antworten geben, die das, was Wissenschaft herausfinden kann, gar nicht tangiert. Und umgekehrt. Du kannst einen Baum schön finden, ganz egal, was Dir der Paläontologe / Evolutionstheoretiker über den Baum erzählen kann. Und einer, der Dir erklärt, was für chemische Prozesse in Dir beim Baumschönfinden ablaufen und wie das evolutiv mal von Vorteil war, wird Dir Deine reine Freude am Baum auch nicht erst ermöglichen, womöglich allenfalls vergällen. Philosophen können durchaus über Schönheit und Schönfinden Beiträge leisten, ohne daß diese Beiträge besser oder schlechter, richtig oder falsch werden, egal, was Wissenschaft dazu herausfindet.

Sonni1967 schrieb:Seine Aussage: "Die Frage "vor" dem Urknall ist so sinnlos wie die Frage was ist nördlicher vom Nordpol" wird
ja gerne zitiert und von vielen so interpretiert als ob es unsinnig wäre sich überhaupt der Frage zu nähern

Ähm, heißt das jetzt, wer aus Hawkings "ist sinnlos" ein "ist sinnlos" heraushört, hat Hawking nicht verstanden?

Sonni1967 schrieb:Laut Hawkings ist es Unsinn nach einem "davor" zu fragen weil es in diesem Zustand keine
Kausalität mehr gibt / keine Veränderung

Womöglich nicht mal einen "diesen Zustand"!

**********

Aus gegebenem Anlaß: Liebe Sonni1967,

versteh meinen Beitrag nicht so sehr als Aufforderung zum Diskutieren, nachher würde es wieder mal unschön für Dein Empfinden. Nimm meinen Beitrag als etwas, worüber Du mal nachdenken kannst. Ist mir eh lieber als solche Diskussionen, wo der Gegenüber lieber gleich auf Ablehnung schaltet und entsprechend antwortet (womöglich ja ebenfalls ein Grund, wieso etwas zu ner unschönen Debatte werden kann), statt meinen Beitrag erst mal als "anderen Blickwinkel" ernst-zunehmen.

perttivalkonen schrieb:Naja, die Vorstellung von unserem Universum, das sich in etwas anderem befindet und sich durch Expansion in diesem Wasauchimmer immer weiter hinein ausdehnt, diese Vorstellung würde unserem Universum Rand und Mitte bescheren und zu "echter Überlichtgeschwindigkeit" führen.

Ich glaube, @Sonni1967 meint,
unser 3D-Universum könnte sich in einem 3+1 D-Universum ausdehnen.

Das würde ja funktionieren - ohne dass man einen Mittelpunkt oder ÜL-Geschwindigkeit hätte.

Also vergleichsweise so,
wie es auch auf der "beliebten" 2D-Ballonoberfläche (die im 2+1 D-Raum schwebt) keinen Mittelpunkt (bzw. unendlich viele) gibt .

delta.m schrieb:Ich glaube, @Sonni1967 meint,
unser 3D-Universum könnte sich in einem 3+1 D-Universum ausdehnen.

Glaube ich ehrlich gesagt nicht.

delta.m schrieb:Das würde ja funktionieren - ohne dass man einen Mittelpunkt oder ÜL-Geschwindigkeit hätte.

Da stimm ich Dir zu.

perttivalkonen schrieb:Wird jetzt ein bisserl albern. Die erste Frage ist eine philosophische, weil sie von Philosophen gestellt wurde. Und weil Wissenschaft sich solch einer Warum-Frage gleich gar nicht stellt. Das "ex nihilo nihil fit" ist nichts, was Wissenschaft beantworten will, es ist allenfalls ein Postulat, ein apriori.

Ja, es wird langsam tatsächlich albern, denn ursprünglich wurden viele Fragen seitens der Philosophie gestellt, früher oder später allerdings von der Wissenschaft beantwortet. Deine angeblich rein "philosophischen Fragen", für welche die Wissenschaft ja gar nicht zuständig sei, ist ein reines Hirngespinst und gibt es so gesehen also nicht.

perttivalkonen schrieb:Du weißt aber hoffentlich schon, daß das gar keine Antinomie ist. Stichwort "Urknalltheorie".

Die erste Kant'sche Antinomie bzw. Frage nach dem Anfang der Zeit und den Grenzen des Raumes wurde mittlerweile (weitestgehend) von der Wissenschaft beantwortet, was deine Kopfgeburt von "philosophischen Fragen", für welche die Wissenschaft ja gar nicht zuständig sei, eben ad absurdum führt, richtig. Weitere ursprünglich von der Philosophie aufgeworfene und von der Wissenschaft (weitestgehend) beantwortete Fragen wären etwa die nach dem Urstoff, dem Ursprung des Lebens oder der Willensfreiheit, um nur mal so noch ein paar weitere Beispiele zu nennen.

Und mir persönlich soll's zwar egal sein, aber ich fürchte fast, mit deiner List, mein Argument, dass die 1. Kant'sche Antinomie bzw. in diesem Zusammenhang stehende "philosophische Frage" eigentlich gar keine ist, gegen mich zu wenden, hast du dich bei so manchen Mitleser wieder einmal voll disqualifiziert. Schade eigentlich...

perttivalkonen schrieb:Es ging in diesem Diskussionsstrang aber genau um die Warum-ist-überhaupt-etwas-Frage...

...wobei wir aktuell aber erst einmal noch beim (Seins-)Grund für den Urknall bzw. von Raumzeit, Energie & Materie sind, wozu von deiner Seite bis dato aber kaum sachdienlichen Beiträge zu erwarten waren. Aber vielleicht kommt da ja noch was... :)

delta.m schrieb:Ich glaube, @Sonni1967 meint,
unser 3D-Universum könnte sich in einem 3+1 D-Universum ausdehnen.

Ja. Der 3 dimensionale Raum (Höhe / Breite / Länge, gemessen mit Maßstäben ) "dehnt" sich in der 1dimensionale Zeit aus
(gemessen mit Uhren mit denen man Abstände zwischen Ereignissen messen kann). Beides zusammen ergibt dann
die 4 dimensionale Raumzeit (und die kann ich mir nur im Sinne eines Blockuniversums vorstellen), hmmm..., mehr
geht da nicht in meiner Vorstellung, grrrr...

Mit der 5. Dimension meinte ich eher einen Raum der mehr als 3 Dimensionen hat (4 und mehr), so eine Art von
Hyperraum. Da versagt es aber mit meiner Vorstellungskraft. Das kann ich bildlich und gedanklich nicht mehr nachvollziehen
aber wenn man die Sprache der Mathematik erlernt hat dann evtl.. (glaub ich schon). Da bekommt man tiefere
Einblicke die sich aber so einfach nicht mehr in unserer Alltagssprache übersetzen lassen. Uns fehlen da auch die
Worte für. Wir sagen z.B.: Die Sonne geht auf (obwohl wir wissen dass die Aussage wissenschaftlich / physikalisch falsch ist).
Da geht physikalisch nix auf oder unter, es entspricht nur unserer Wahrnehmung.

perttivalkonen schrieb:Aus gegebenem Anlaß: Liebe Sonni1967,

versteh meinen Beitrag nicht so sehr als Aufforderung zum Diskutieren, nachher würde es wieder mal unschön für Dein Empfinden. Nimm meinen Beitrag als etwas, worüber Du mal nachdenken kannst. Ist mir eh lieber als solche Diskussionen, wo der Gegenüber lieber gleich auf Ablehnung schaltet und entsprechend antwortet (womöglich ja ebenfalls ein Grund, wieso etwas zu ner unschönen Debatte werden kann), statt meinen Beitrag erst mal als "anderen Blickwinkel" ernst-zunehmen.

Hallo lieber perttivalkonen,
ich will eigentlich auch gar net groß diskutieren sondern nur Anregungen haben von Menschen von denen ich lernen kann.
Mir persönlich geht es nur darum meine "Weltanschauung" zu erweitern und dafür brauche ich andere Menschen die
wie du sagtest "andere Blickwinkel" haben. Nur wenn man sich einlässt auf andere Blickwinkel lernt man was.
Wenn man sich auf den eigenen Blickwinkel festlegt bleibt man stecken, denke ich. Dann ist man festgefahren in seinen
Ansichten und das will ich nie, nie, nie....

LG

paxito schrieb:Und will es auch nicht. Das ist keine Aufgabe die sich die (Natur)Wissenschaftler ans Bein binden wollen, die setzen das was ist, als gegeben voraus. Vernünftiger Weise.

Das ist nun wirklich Unfug. Das fängt schon bei so total banalen Dingen wie bspw. Ergas oder Erdöl an, dass (Natur)Wissenschaftler das nicht einfach so als gegeben hinnehmen, sondern auch und insbesondere wissen wollen, woher die "Brühe" überhaupt kommt, warum und wie sie entstanden ist. Und diesen Denkansatz kannst du wirklich auf alle möglichen "Dinge" übertragen, von Sprache, Lebewesen, die Pyramiden, die Alpen, die Kontinente, Ebbe und Flut, der Mond... bis hin zu Planeten, Planetenringen, Einschlagskratern, Jupiters großer roter Fleck, Sternen, Galaxien, Schwarzen Löchern... Schimmel an der Wand... Warzen im Gesicht... whatsoever...! Die Liste ließe sich nahezu endlos fortsetzen. Und nix da mit die Wissenschaft setzt das, was ist, einfach als gegeben voraus.

Noumenon schrieb:Die erste Kant'sche Antinomie bzw. Frage nach dem Anfang der Zeit und den Grenzen des Raumes wurde mittlerweile (weitestgehend) von der Wissenschaft beantwortet

Sind die beantwortet? Das würde mich aber interessieren welche das sind?

Noumenon schrieb:Weitere ursprünglich von der Philosophie aufgeworfene und von der Wissenschaft (weitestgehend) beantwortete Fragen wären etwa die nach dem Urstoff, dem Ursprung des Lebens oder der Willensfreiheit, um nur mal so noch ein paar weitere Beispiele zu nennen.

Hat denn da die Wissenschaft Antworten darauf? Hat die Wissenschaft Antwort auf den "Urstoff", den Ursprung des Lebens,
oder die Willensfreiheit des Menschen? Neeee, was redest du den da? Wahrscheinlich hab ich aber deine Aussagen nicht richtig
verstanden.

Noumenon schrieb:Das ist nun wirklich Unfug.

Das ist mein zweiter Vorname.

Noumenon schrieb:Die Liste ließe sich nahezu endlos fortsetzen.

Und du meinst, meine Aussage sollte das verneinen? Das sich Wissenschaftlicher mit der Frage beschäftigen wie das, was ist, so beschaffen ist, wo es herkommt, wie es erklärt und in einen Zusammenhang gebracht werden kann wollte ich nicht in Frage stellen. Sonst hätte ich das auch deutlicher gesagt.
Natürlich beschäftigt sich die Wissenschaft mit der Welt, die da ist, aber eben ohne zu fragen, warum es denn nun diese Welt ist und keine andere, sie setzen sie als gegeben voraus (nochmal: vernünftiger Weise! Die Welt ist ja da, sie ist der Gegenstand der Wissenschaften).
Verständlicher?

Noumenon schrieb:Ja, es wird langsam tatsächlich albern, denn ursprünglich wurden viele Fragen seitens der Philosophie gestellt, früher oder später allerdings von der Wissenschaft beantwortet.

Naja. Weitestgehend geklärte Fragen ist auch nur ein Euphemismus für ungeklärte Fragen.

Sonni1967 schrieb:Sind die beantwortet? Das würde mich aber interessieren welche das sind?

Da gibt's 'ne schöne Übersicht bei Wiki:
Wikipedia: Antinomien der reinen Vernunft#Einzelne Antinomien

Bei der 2. Antinomie geht's bspw. um die Frage, ob Materie ein Kontinuum darstellt, oder aber aus kleinsten Bausteinen (Atomen) besteht. Diese Kontroverse zog sich davor bereits unzählige Jahrhunderte durch die Philosophiegeschichte, bis hinein in die Antike...

Bei den letzten beiden Antinomien geht's meines Wissens um die Willens-/Handlungsfreiheit des Menschen sowie Kontingenz & Notwendigkeit. Die 4. Antinomie erinnert auch ein bisschen an den Kausalitäts- und Kontingenzbeweis des Thomas von Aquin. Das aber nur ganz grob und am Rande, bevor ich da jetzt (gerade bei der 4. Antinomie) Quatsch erzähle, ohne mich noch einmal eingelesen zu haben...

Sonni1967 schrieb:Hat denn da die Wissenschaft Antworten darauf? Hat die Wissenschaft Antwort auf den "Urstoff", den Ursprung des Lebens, oder die Willensfreiheit des Menschen?

Ja, hat sie, weitestgehend. Die Frage nach dem "Urstoff" führte bereits in der Antike zur Idee des Atomismus (Leukipp/Demokrit) und mündet über 2000 Jahre später in der heutigen sog. Elementarteilchenphysik, auch wenn natürlich viele neue (und noch offene) Fragen hinzugekommen sind und es töricht wäre, zu behaupten, wir hätten hier eine abschließende Antwort gefunden. In jedem Fall hat die heutige Wissenschaft weitaus mehr Antworten zur Frage nach dem "Urstoff" parat als etwa noch die Philosophen in der Antike...

Auch bzgl. des Ursprungs des Lebens ist man natürlich schon weitaus weiter als noch die Philosophen vor ca. 2000 Jahren. Vorstellungen gab's auch hier bereits in der Antike:
Wikipedia: Spontanzeugung#Antike
Wikipedia: Evolutionstheorie#Entstehung der Evolutionstheorien

Heutzutage ist es erstens auf jeden Fall längst eine Frage für die Wissenschaft, zweitens haben wir zumindest eine grobe Vorstellung, wie es ungefähr abgelaufen sein könnte (=> Abiogenese/Chemische Evolution), auch wenn natürlich auch hier noch diverse Detailfragen offen sind, klar.

Und was die Willensfreiheit betrifft, sei etwa auf die Experimente von Benjamin Libet in den 80er Jahren verwiesen. Wobei ich hier aber auch echt überlegt hatte, das Thema "Willensfreiheit" überhaupt als Beispiel mit aufzuführen, weil's natürlich immer noch kontrovers diskutiert wird, einerseits durch Philosophen, aber auch (Neuro-)Wissenschaftler. Ich muss auch zugeben, dass ich die Debatte um die Willensfreiheit in den letzten Jahren eigentlich kaum und bestenfalls nur am Rande mitverfolgt hab.

paxito schrieb:Natürlich beschäftigt sich die Wissenschaft mit der Welt, die da ist, aber eben ohne zu fragen, warum es denn nun diese Welt ist und keine andere, sie setzen sie als gegeben voraus (nochmal: vernünftiger Weise! Die Welt ist ja da, sie ist der Gegenstand der Wissenschaften). Verständlicher?

Nicht wirklich. Das Problem ist halt auch, dass permanent verschiedene Konzepte durcheinander geworfen werden (was aber kein Vorwurf in die eine oder andere Richtung sein soll). Warum gibt es dieses Universum? Warum gibt es diese Welt? Warum gibt es diese Wirklichkeit? Warum gibt es diese Realität? Über welche Frage(n) wollen wir reden? Und wie unterscheiden sich die Konzepte "Universum", "Welt", "Wirklichkeit" und "Realität" überhaupt...?

Deine Aussage klingt für mich auch so, als würdest du bspw. sagen:

Die Wissenschaft beschäftigt sich mit dem Planet (Erde), der da ist, aber eben ohne zu fragen, warum es denn nun dieser Planet (Erde) ist und kein anderer, sie setzen ihn - vernünftiger Weise - einfach als gegeben voraus.

Diese Analogie verdeutlicht vielleicht ebenfalls noch einmal, wie tückisch die ganze Problematik eigentlich ist. Natürlich wäre die (derart formulierte) Frage, warum wir auf diesem Planeten leben, und keinen anderen, unsinnig. Nur ist genau das aber eben auch gar nicht gemeint!
Was - mit Blick auf die ursprüngliche Fragestellung - genau gemeint ist, kann ich natürlich auch nicht zu 100% sagen, sondern stelle es lediglich mit zur Diskussion. Ich kann nur sagen, dass Antworten a la "das Universum begann mit dem Urknall und davor war einfach nichts" mehr als genug Fragen offenlässt, die wiederum zwar zunächst von der Philosophie gestellt werden (bspw. "why is there anything at all?"), aber nur von der Wissenschaft konkretisiert und beantwortet werden können. Und das ist halt auch mein Vorwurf an Hawking (und einige andere wie etwa L. Krauss), dass sie so tun, als gäbe es keine offenen Fragen oder sie seien keine wissenschaftlichen Fragen oder sie seien irrelevant or whatever... Das ist in höchstem Maße ignorant, wissenschaftsfeindlich und die bloße Folge ideologischer Verblendung.

paxito schrieb:Naja. Weitestgehend geklärte Fragen ist auch nur ein Euphemismus für ungeklärte Fragen.

Nö, "weitestgehend geklärt" meint genau das: weitestgehend geklärt. Wobei "weitestgehend" nur formal als Absicherung dient, bevor wieder irgendjemand vom Schlage eines Kreationisten um die Ecke kommt und meint, dass es hier und da ja noch ein paar ungeklärte Details gäbe...

Noumenon schrieb:Nicht wirklich. Das Problem ist halt auch, dass permanent verschiedene Konzepte durcheinander geworfen werden (was aber kein Vorwurf in die eine oder andere Richtung sein soll). Warum gibt es dieses Universum? Warum gibt es diese Welt? Warum gibt es diese Wirklichkeit? Warum gibt es diese Realität? Über welche Frage(n) wollen wir reden? Und wie unterscheiden sich die Konzepte "Universum", "Welt", "Wirklichkeit" und "Realität" überhaupt...?

Wesentlicher: wollen wir darüber überhaupt reden, innerhalb von diesem Thread indem es um etwas Anderes gehen sollte - Physik. Und da bin ich eher Laie und stiller Mitleser. Habe mich überhaupt nur eingeschaltet, weil es ein reichlich billiges Philosophen Bashing gab. Man kann gerade an den Grenzen dessen, was Physik sinnvoll sagen kann nicht mehr eindeutig und klar unterscheiden zwischen der Physik und der Metaphysik (=Philosophie). Trotzdem sollte hier bei der Frage "Was ist hinter den Grenzen des Universums?" der Fokus eher auf dem Versuch einer physikalischen Betrachtung liegen, dem Versuch dieser Frage mit den bekannten Naturgesetzen zumindest näher zum kommen. Macht(e) den Reiz hier aus. Metaphysische Spekulationen finden wir an anderen Stellen genug.

Noumenon schrieb:Ich kann nur sagen, dass Antworten a la "das Universum begann mit dem Urknall und davor war einfach nichts" mehr als genug Fragen offenlässt

Mein Verständnis der Urknall Theorie reicht bei weitem nicht aus um deinen Vorwurf an Hawking zu bejahen oder ihm zu widersprechen.

Noumenon schrieb:Nö, "weitestgehend geklärt" meint genau das: weitestgehend geklärt.

Es würde reichlich ins OT führen, wenn ich dir jetzt auseinander nehme warum ich weder beim Urstoff, noch der Frage wie das Leben entstand und erst Recht nicht beim freien Willen der Meinung bin, dass es da keine Klärung gibt, auch keine weitestgehende. Fortschritte im Verständnis, wie eine Antwort aussehen könnte - ja. Ansonsten belassen wir es bei einem "wir stimmen darin überein, nicht übereinzustimmen".

Kurze Anmerkung zum Schluss:

Noumenon schrieb:Fragen offenlässt, die wiederum zwar zunächst von der Philosophie gestellt werden (bspw. "why is there anything at all?"), aber nur von der Wissenschaft konkretisiert und beantwortet werden können

Es gibt durchaus philosophische Fragen, auf die die Wissenschaft Antworten geliefert hat oder liefern könnte. Das produzieren von Antworten ist aber nicht Sinn und Zweck der Philosophie (eher der Wissenschaft), zumindest nicht in meinem Verständnis. Auch ist dieses "dort die Philosophie" und "hier die Wissenschaft" Denken nicht meins.

Sonni1967 schrieb:Ich als Laie denke mir da: Expandiert unser Universum in etwas hinein was bereits existent ist /war ( wegen mir in eine 5.Dimension, oder mehr.. z.B. einen Hyperraum)?

Ich habe selbst sehr lange gebraucht, um es wirklich zu begreifen (obwohl ich die Antwort längst kannte). Und auch heute brauche ich immer erst ein paar Augenblicke, um es mir erneut begreifbar zu machen. Und ungleich schwieriger ist es natürlich, es jemand anderem begreifbar zu machen. Aber stelle dir bspw. vor, dass auf deinem Computer ein Universum simuliert wird. Mit räumlicher Ausdehnung... Sternen und Planeten mit Masse usf. Und man kann bspw. auch simulieren, dass sich dieses Universum ausdehnt. Nur tut es das nicht in einem Raum "außerhalb". Es dehnt sich ja nicht in deinem Computer aus, so dass er irgendwann platzt oder explodiert. Genauso wenig macht es deinen Computer schwerer, dass es in der Simulation unzählige Sterne und Planeten mit Masse gibt. "Ist ja auch nur simuliert" wirst du nun vielleicht einwenden. Aber darum geht es nicht. Was, wenn man nun bspw. auch Lebewesen simulieren würde, die in dieser Simulation leben? Für sie wäre die simulierte Welt real. Genauso wie die komplette Physik in dieser Welt und Eigenschaften wie Ausdehnung oder Masse. Ausdehnung und Masse sind aber eben inhärente, immanente Eigenschaften. Genauso verhält es sich mit unserem Universum. Es dehnt sich nicht in irgendetwas aus und es wiegt letztendlich auch nichts - das tut es nur für die, die selbst Teil des Universums sind.

Noumenon schrieb:Es dehnt sich nicht in irgendetwas aus

Das kann niemand mit Bestimmtheit sagen. Wir wissen sicher, dass es Theorien gibt, die kein solches „Irgendetwas“ benötigen. Das prominenteste Beispiel ist sicher das Standardmodell. D.h. wir benötigen dieses „Irgendetwas“ nicht für die Beschreibung der Natur und gehen frei nach Ockham zunächst davon aus, dass es nicht existiert. Allerdings kann man die Nichtexistenz eines solchen „Irgendetwas“ nicht beweisen. Und die Natur ist so oder so nicht verpflichtet, sich an unsere Theorien zu halten...

paxito schrieb:Das produzieren von Antworten ist aber nicht Sinn und Zweck der Philosophie (eher der Wissenschaft), zumindest nicht in meinem Verständnis.

Ja, die Philosophie kann in der Regel nur mögliche Antworten liefern, ist ansonsten aber auch eher dazu da, Sachverhalte zu hinterfragen.

paxito schrieb:nsonsten belassen wir es bei einem "wir stimmen darin überein, nicht übereinzustimmen".

Sehe ich nicht so... :P:

paxito schrieb:Trotzdem sollte hier bei der Frage "Was ist hinter den Grenzen des Universums?" der Fokus eher auf dem Versuch einer physikalischen Betrachtung liegen, dem Versuch dieser Frage mit den bekannten Naturgesetzen zumindest näher zum kommen.

Wie auch immer das gehen soll...

Denn hinter den Grenzen des Universums dürften die uns bekannten Naturgesetze jegliche Gültigkeit verlieren.

Nun...? :)

Arrakai schrieb:Das kann niemand mit Bestimmtheit sagen.

Dass sich das Universum bspw. in einem unendlichen "Meer" von Bierschaum ausdehnt, lässt sich natürlich nicht 100%-ig ausschließen, das stimmt. :ok:

Noumenon schrieb:Dass sich das Universum bspw. in einem unendlichen "Meer" von Bierschaum ausdehnt, lässt sich natürlich nicht 100%-ig ausschließen, das stimmt.

Auf solch qualifizierte Aussagen hat die Welt gewartet. Ich bin zwar kein Fan der in Frage kommenden Varianten von Multiversen, mit Bierschaum würde ich sie allerdings nicht vergleichen. Obwohl, so falsch ist das mit dem Schaum gar nicht, immerhin geht es unter anderem auch um Bubbles.

Hallo Noumenon, du:

Noumenon schrieb:Ich kann nur sagen, dass Antworten a la "das Universum begann mit dem Urknall und davor war einfach nichts" mehr als genug Fragen offenlässt,

Ja, so hatte sich Hawkings mal geäußert (hab ich auch gelesen). Die Frage ist halt was er unter diesem "Nichts" verstand oder
überhaupt gemeint hatte. In populärwissenschaftlichen Texten ist ja auch oft die Rede vom "Nichts" (gemeint ist das Vakuum)
aber trotzdem weiß jeder dass dieses "Nichts" angefüllt ist mit Feldern, G-Wellen usw... Es gibt eigentlich keine einheitliche
Beschreibung des Wortes "Nichts", jeder versteht irgendwie was anderes darunter. Für mich ist das wahre "Nichts" einfach
nur das Gegenteil von seiend (quasi die Nichtexistenz) und wo nix existiert (egal in welcher Form) kann auch nichts
seiendes daraus hervorgehen. Von nix kommt nix, basta, hehe...

Stephen Hawking ging in seiner Hypothese "vor" dem Urknall von einer imaginären Zeit aus in dem das Universum
zeitlos war und in sich geschlossen.
Das ist aber auch nicht das "Nichts" in dem Sinne von mir gedacht (das Gegenteil von seiend) denn da war ja ein Etwas
(was auch immer) existent. Das gleiche gilt für die Quantenphysik die versucht den Urknall mit Fluktuationen zu
erklären. Auch da (finde ich) kann man nicht von dem "wahren Nichts" sprechen weil da müssen ja Quantenfelder in irgendeiner
Form existent gewesen sein mit ihren Eigenschaften / Gesetzen. Also nix mit dem Nix "vor" dem Urknall :) .

Das gleiche gilt auch für eine Singularität (laut RT). Falls es die gab kann man ja auch nicht sagen: Da war nix existent
(auch wenn dort r=0 und t=0 galt). Trotzdem kann man der Singularität ihr seiendes / ihre Existenz "vor" dem Urknall
nicht absprechen (egal in welcher Form). Naja, ich denke: Erst bei der Abwesenheit von Feldern und Gesetzten, bei der
Abwesenheit von Energie / Information (halt von allem) kann man vom wahren "Nichts" reden. Dann bleibt aber immer noch
der Gottesbegriff aus dem heraus alles entstanden sein könnte als Urgrund von allem.

Aber wie lustig: So ein Gott ist auch kein Nix, im Gegenteil. Er müsste existent sein damit aus ihm alles hervor gehen kann.
Als Moses fragte: Sag mir was ich den Menschen sagen soll wer du bist, antwortete er : Sage ihnen: Ich bin der "ICH BIN".
Das kann jeder selbst für sich interpretieren wie er will, für mich heißt die Antwort: Der ewig Seiende (den wenn ich bin
dann existiere ich) .

Ich kann es drehen und wenden wie ich will, ich glaube das wahre "Nichts" ist nur ein Konstrukt unseres Denkens weil wir
ja immer in Gegensätzen denken müssen, ich weiß aber net :).

Noumenon schrieb:Es dehnt sich nicht in irgendetwas aus und es wiegt letztendlich auch nichts - das tut es nur für die, die selbst Teil des Universums sind.

Wie arrakai schon schrieb: Wir wissen es nicht und deshalb würde ich es auch nicht komplett ausschließen (obwohl ich da
auch irgendwie ein komisches Bauchgefühl habe.

Noumenon schrieb:Dass sich das Universum bspw. in einem unendlichen "Meer" von Bierschaum ausdehnt, lässt sich natürlich nicht 100%-ig ausschließen, das stimmt

Lustig :). Aber andererseits: Sollte unser Universum tatsächlich durch eine Quantenfluktuation in der "Ewigkeit" entstanden
sein könnte dies ja auch öfter passiert sein, warum nur 1mal wenn einem eine Ewigkeit zur Verfügung steht?
(Die tippenden Affen haben ja eine Ewigkeit Zeit :D).

Noumenon schrieb:Aber stelle dir bsw. vor, dass auf deinem Computer ein Universum simuliert wird. Mit räumlicher Ausdehnung... Sternen und Planeten mit Masse usf. Und man kann bspw. auch simulieren, dass sich dieses Universum ausdehnt

Das erinnert mich bisschen an Stephen Hawkings letzte Arbeit. Evtl. ist alles ganz anders als wie wir uns das denken.

Im Speziellen verwenden wir das holografische Prinzip der Stringtheorie. Es besagt, dass das Universum ein großes, komplexes Hologramm ist: Die physikalische Realität in dreidimensionalen Räumen kann mathematisch in speziellen Fällen zu zweidimensionalen Projektionen auf einer Oberfläche vereinfacht werden. Stephen und ich haben erkannt, dass wir dieses Konzept anwenden können, um die früheste Phase unseres Universums als Hologramm zu beschreiben. Dadurch können wir das Multiversum in unserer Theorie auf eine überschaubarere Anzahl an möglichen Universen reduzieren.

https://www.derstandard.de/story/2000085354033/astrophysiker-wir-brauchen-neue-theorie-vom-urknall

Überleg, überleg, hihi..., tschuldigung dass ich öfter manchmal so physikalisch abschweife mit meinen Überlegungen.
Irgendwie kann ich aber nicht anders :)

Du:

Denn hinter den Grenzen des Universums dürften die uns bekannten Naturgesetze jegliche Gültigkeit verlieren

Das wissen wir auch net.

Liebe Grüße

Sonni1967 schrieb:Denn hinter den Grenzen des Universums dürften die uns bekannten Naturgesetze jegliche Gültigkeit verlieren

Sonni1967 schrieb:
Das wissen wir auch net.

Ich wüsste auch gerne warum die uns bekannten Naturgesetze jegliche Gültigkeit verlieren müssten.
Kann sich nur "da“ ein Universum "drin“ entwickeln bzw könnte es nur "da“ passieren?

skagerak schrieb:Ich wüsste auch gerne warum die uns bekannten Naturgesetze jegliche Gültigkeit verlieren müssten.

Weil es sonst völlig idiotisch wäre, überhaupt von "Grenzen des Universums" zu sprechen.

skagerak schrieb:Ich wüsste auch gerne warum die uns bekannten Naturgesetze jegliche Gültigkeit verlieren müssten.

Hi skagerak. Ich hab da so gedacht:

Falls an den Annahmen und den Überlegungen von Wissenschaftlern wirklich etwas dran ist dass unser Universum durch
Vakuumfluktuation aus einer Art "Ur-Feld" entstanden ist, so kann man ja auch annehmen dass dies schon mehr wie
1mal passiert ist (warum auch nicht wenn eine "Ewigkeit" zur Verfügung steht). Dann könnte es sein dass neben unserem Universum auch noch andere entstanden sind und wenn das so wäre dann kann es auch sein dass auch dort die gleichen Gesetze
(zumindest die der Quantenphysik) gelten wie bei uns, da ja alle diesem "Ur-Feld" (oder was auch immer) entstammen.
Deshalb schrieb ich: Das wissen wir auch nicht.

Ich hab so meine Probleme mit Multiversen weil das übersteigt vollkommen meine Vorstellungskraft. Aber das genau
heißt ja überhaupt nix. Ich habe mir vorgestellt mit einer Zeitmaschine und den Bildern des Hubble-Teleskops 500 Jahre
in die Vergangenheit zu reisen und den Menschen von damals diese zu zeigen.

Ich würde dann zu denen sagen:
Guckt mal wie winzig die Erde ist, sie ist noch kleiner wie ein Sandkorn, sie ist sooo klitzeklein. Sie dreht sich um die Sonne und
die (mit ihren ganzen Planeten) dreht sich um den galaktischen Kern der Milchstraße. Ich würde ihnen dann sagen: Guckt mal auf
dem Bild: Dort gibt es mega viele Milchstraßen (Galaxien) und auf dem Bild sieht man nur einen kleinen Ausschnitt von denen.
Ein unvorstellbar riesigen Universums in dem sich die Erde befindet.
Hehe... , ich bin mir sicher wo ich da gelandet wäre, nämlich auf dem Scheiterhaufen :D.

Deshalb, was ich (oder was wir) uns vorstellen können sagt nix über das aus was wirklich ist.
Unser Gehirn kann das alles nur begrenzt fassen. Evtl. sind wir die "Neandertaler" von morgen .
Heißt für mich: Man sollte sich nicht auf seine eigenen beschränkten Vorstellungen festlegen, auch wenn man
es nicht verstehen kann :).

Liebe Grüßchen Sonni

LG

Sonni1967 schrieb:Deshalb, was ich (oder was wir) uns vorstellen können sagt nix über das aus was wirklich ist.
Unser Gehirn kann das alles nur begrenzt fassen. Evtl. sind wir die "Neandertaler" von morgen .
Heißt für mich: Man sollte sich nicht auf seine eigenen beschränkten Vorstellungen festlegen, auch wenn man
es nicht verstehen kann :).

Sehe ich auch so oder zumindest so ähnlich. Auf deinen anderen Beitrag gehe ich ggf. noch ein, bin nur gerade etwas beschäftigt.^^