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Mal eine Vorstellung davon, wie viele Sterne es im Universum gibt

108 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Universum, Sterne, große Zahl ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Mal eine Vorstellung davon, wie viele Sterne es im Universum gibt

22.02.2025 um 12:22
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Auch dieses Bild ist falsch, Objekte überqueren den Ereignishorizont nicht mit Lichtgeschwindigkeit - das wäre ja auch total verrückt, wenn sich derart massereiche Objekte mit Lichtgeschwindigkeit bewegen könnten!
Na gut, dann korrigiere ich den Satz:
Das Objekt wird über die Sichtgrenze bewegt. Es bewegt sich nicht selber.
So wie sich ein Ansammlung Rosinen oder Nüsse oder Schokoladestücke innerhalb eines Kuchenteigs nicht selbst bewegt, sondern vom aufquellenden Teig bewegt wird.


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Mal eine Vorstellung davon, wie viele Sterne es im Universum gibt

22.02.2025 um 13:13
Zitat von PolyphonoPolyphono schrieb:Diese 1 Milliarde Jahre hat es doch schon überbrückt, sonst sähe ich das Objekt nicht. Das meine ich mit synchronisiert. Wenn dort wenig später, [1 Mrd. Jahre + 1 Tag], etwas passiert, dann passiert das [1 Milliarde Jahre + 1 Tag] – 1 Milliarde Jahre bei uns, also morgen.
Jein.
So würde das ablaufen, wenn das Universum nicht expandiert und die Lichtquelle hinter einem undurchsichtigen Hindernis verschwindet.

Kartenzauberer 3a

Das direkt benachbarte Stück Universum, 1 Megaparsec entfernt, wird mit einer Geschwindigkeit von 70 km/s von uns weg geschoben. Gegenüber 300 000 km/s Lichtgeschwindigkeit ist das kaum bemerkbar. Wenn ich aber 4286 solche Stücke aneinanderreihe, und jedes Stück dehnt sich in 1 Sekunde um 70 km aus, dann dehnt sich die gesamte Stange in 1 Sekunde um 300 020 km aus. Das ist also etwas schneller als Lichtgeschwindigkeit.
Die nahen Beobachter werden nur langsam von der Lichtquelle weg bewegt (auch wenn sie selbst still stehen bleiben).
Die sehr weit entfernten Beobachter werden sehr schnell von der Lichtquelle weg bewegt.
Ich zeige das hier in einem Diagramm:

Universum-Expansion Einfachdiagramm 3Original anzeigen (0,2 MB)

Der Lichtstrahl (Pfeil) erreicht die nahen Beobachter relativ schnell, aber den vierten Beobachter hat das Licht in diesem Beispiel auch nach 17 Milliarden Jahren noch nicht erreicht. Den letzten Beobachter in der Reihe wird es nie erreichen.
Falls also die Lichtquelle morgen ausgeschaltet wird, dann dauert es für die nahen Beobachter bereits unterschiedlich lang, bis die das bemerken.
Wenn die Lichtquelle über die Sichtgrenze hinweg bewegt wird, dann dauert das unendlich lang bis es ein Beobachter (in 14 Milliarden Lichtjahren Entfernung) bemerkt. Im Klartext: Er kann es nie bemerken.
Wie Noumenon bereits schrieb, wird die Wellenlänge zwar immer größer, aber kein Beobachter wird sehen wie die Lichtquelle von jetzt auf gleich hinter der Sichtgrenze verschwindet.

Viele Lichtquellen sind ja jetzt bereits hinter der Sichtgrenze - aber ihr Abbild ist immer noch zu uns unterwegs.


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Mal eine Vorstellung davon, wie viele Sterne es im Universum gibt

22.02.2025 um 13:53
Zitat von PolyphonoPolyphono schrieb:Ok, verstehe ich. Aber wir starten nicht immer neu bei Null. Wir starten bei +14 Mrd. Jahre, sobald dieses Objekt sichtbar wird.
Na gut, dann ein neues Szenario.
Das Licht ist schon lange zum entferntesten Beobachter unterwegs (blasser Strahl).
Die Lichtquelle bewegt sich in einem nicht expandierenden Universum selber über eine gewisse Grenze hinaus. Aus einem unbekannten Grund wird dann verhindert, daß weiteres Licht in Richtung Beobachter voran kommt.
Ab "Zeitpunkt 04" kommt kein neues Licht mehr hinten nach.

Universum Lichtweg statisch nicht expandOriginal anzeigen (0,2 MB)

Der letzte, abgeschnittene Lichtstrahl bewegt sich in einem nicht expandierenden Universum an vielen Beobachtern vorbei. Diese Beobachter sehen das Licht schon seit langer Zeit (blasser Strahl). Und plötzlich ist das Licht weg!

Beschreibbar ist so ein Szenario, aber es entspricht nicht den Beobachtungen.
Es gibt dabei kein expandierendes Universum. Es gibt somit keine Rotverschiebung des Lichts. Es gibt keine Sichtgrenze. Es gibt keinen plausiblen Grund für ein plötzliches Abbrechen des Lichtstrahls.


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Mal eine Vorstellung davon, wie viele Sterne es im Universum gibt

22.02.2025 um 14:48
@Bernie
Viiiielen Dank für die Mühe und die Grafiken, das ist sehr hilfreich.
Auch wenn ich es noch immer nicht ganz fassen kann. Aber so allmählich wird es klarer. Es gibt Sekundenbruchteile, da ich meine durchzublicken, die kann ich aber (noch) nicht festhalten und auch nicht in Worte fassen. Die sind so schnell weg, wie sie auftauchen.

Ok. Kann ich das Licht dann mit einem sich in die Länge ziehenden (nicht zurückschnellenden) Gummi/Plastikband vergleichen?
Ich schneide dieses Band ganz nahe bei einer Hand ab. Das Ende dieses Abgeschnitten aber dehnt sich weiter (exakt müsste es wohl heißen „wird gedehnt“, ich glaube, das ist hierbei, so wie ich es jetzt verstehe, ein wichtiger Unterschied), so dass auch dieser, viel näherliegende Punkt, mich trotzdem nicht erreichen kann. Auch dieser Rest (und jeder andere) wird immer länger, immer dünner, immer durchscheinender (Rotverschiebung, Hintergrundstrahlung), und der Punkt an dem abgeschnitten wurde, erreicht mich nie.
So, das ist jetzt mein herbeifantasiertes Modell dafür, heruntergebrochen auf 2 Dimensionen.

Ich hoffe, das ist die halbwegs richtige Spur, sonst wäre ich wieder ganz am Anfang.


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Mal eine Vorstellung davon, wie viele Sterne es im Universum gibt

23.02.2025 um 09:26
Zitat von BernieBernie schrieb:Na gut, dann korrigiere ich den Satz:
Das Objekt wird über die Sichtgrenze bewegt. Es bewegt sich nicht selber.
So wie sich ein Ansammlung Rosinen oder Nüsse oder Schokoladestücke innerhalb eines Kuchenteigs nicht selbst bewegt, sondern vom aufquellenden Teig bewegt wird.
Stimmt. Und so gesehen hattest du mit deiner Aussage dann natürlich völlig recht:
Zitat von BernieBernie schrieb:Wir müssen aber streng unterscheiden zwischen dem materiellen Leuchtobjekt und seinem Abbild, das mit dem Licht zum Beobachter kommt.
Guter Hinweis.


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Mal eine Vorstellung davon, wie viele Sterne es im Universum gibt

23.02.2025 um 15:28
Zitat von PolyphonoPolyphono schrieb:Ok. Kann ich das Licht dann mit einem sich in die Länge ziehenden (nicht zurückschnellenden) Gummi/Plastikband vergleichen?
Ich schneide dieses Band ganz nahe bei einer Hand ab. Das Ende dieses Abgeschnitten aber dehnt sich weiter (exakt müsste es wohl heißen „wird gedehnt“, ich glaube, das ist hierbei, so wie ich es jetzt verstehe, ein wichtiger Unterschied), so dass auch dieser, viel näherliegende Punkt, mich trotzdem nicht erreichen kann. Auch dieser Rest (und jeder andere) wird immer länger, immer dünner, immer durchscheinender (Rotverschiebung, Hintergrundstrahlung), und der Punkt an dem abgeschnitten wurde, erreicht mich nie.
Ja, das ist schon ziemlich nahe dran.
Ich habe da noch 2 Grafiken.

In der oberen Zeile ist ein Lichtstrahl in einem expandierenden Universum.
Die kurze Wellenlänge wird von uns als blaues Licht wahrgenommen. Große Wellenlänge wird als rot wahrgenommen.
Das Licht startet als blau und wird auf seinem Weg in die Länge gezogen. Der Beobachter sieht es dann als rot.
(Hier ist die Veränderung während der Zeit, in einem einzigen Lichtstrahl gezeigt.)
In der Zeile darunter ist das Licht in einem nicht expandierenden Universum unterwegs. Es behält auf dem ganzen Weg seine Wellenlänge.
Universum Expansion kosmologische Rotver


Hier ein Ablauf in der Zeit.
Licht kann auch als Reihe von Lichtteilchen (Photonen) angenommen werden.
In den oberen 3 Zeilen wird Licht in einem nicht expandierenden Universum zum Beobachter geschickt. Die Lampe strahlt nur für kurze Zeit - deshalb ist die Länge des Lichtstrahls endlich. Der Lichtstrahl saust am Beobachter vorbei - und die Abstände der Photonen ändern sich nicht.
In den Beispielen darunter ist die Situation in einem expandierenden Universum gezeigt. Der Abstand zwischen Lichtquelle und Beobachter vergrößert sich im Lauf der Zeit.
Im linken Beispiel bleibt der Beobachter an seinem Platz - und die Lichtquelle entfernt sich von ihm.
Im rechten Beispiel bleibt die Lichtquelle an ihrem Platz - und der Beobachter entfernt sich von ihr.
Die Einzelbilder sind links und rechts gleich - bloß anders untereinander angeordnet.
Auf jeden Fall dehnt sich mit dem expandierenden Universum auch der Abstand zwischen den einzelnen Lichtteilchen. Dadurch nimmt der Beobachter eine größere Wellenlänge wahr. Er sieht rot.
Dazu kommt noch, daß der dann längere Lichtstrahl auch mehr Zeit braucht um von seinem Anfang bis zu seinem Ende am Beobachter vorbei zu ziehen.
Während der Lichtstrahl im nicht expandierenden Universum in 2 Zeiteinheiten am Beobachter vorbei zieht, braucht der gedehnte Lichtstrahl 8 Zeiteinheiten um in seiner gesamten Länge am Beobachter vorbei zu ziehen.
Kosmologische Zeitdilatation 5

Damit komme ich zur Ursprungsfrage zurück.
Kann der Beobachter erkennen, wann die Lichtquelle den Sichthorizont überquert und unsichtbar wird?
Nein.
Der Beobachter kann erkennen wenn eine Lichtquelle in geringer Entfernung erlischt oder verdeckt wird. In geringer Entfernung ist die Expansionsgeschwindigkeit des Universums kleiner als die Lichtgeschwindigkeit. Deshalb wir die Reihe aus Photonen irgendwann beim Beobachter ankommen.
Aber genau an der Sichtgrenze ist die Expansionsgeschwindigkeit genau so groß wie die Lichtgeschwindigkeit. Jenes Photon, das genau dann losgeschickt wird, wenn die Lichtquelle die Grenze überquert, kommt mit Lichtgeschwindigkeit zum Beobachter - während sich der Beobachter mit Lichtgeschwindigkeit entfernt. Im Endeffekt kommt jenes Photon nicht einen Nanometer näher an den Beobachter voran.
Das zuvor losgeschickte Photon (das zweitletzte) - als die Lichtquelle noch knapp vor der Sichtgrenze war - muß gegen eine Expansion anrennen, die ein ganz klein wenig langsamer als Lichtgeschwindigkeit ist. Dieses Photon kommt zum Beispiel in einer Stunde um einen Nanometer näher an der Beobachter heran. Dort - ein klein wenig näher - ist die Expansionsgeschwindigkeit noch geringer. Deshalb kommt das Photon etwas weiter voran. Und so dauert es eine halbe Ewigkeit bis das zweitletzte Photon in dem immer länger gezogenen Strahl aus Photonen den Beobachter erreicht. (Der Strahl wird immer röter, blasser und durchscheinender.)
Das letzte Photon ist aber ewig unterwegs, ohne anzukommen.

Deshalb schreibe ich, daß man den Übergang über die Sichtgrenze nicht sehen kann. Das letzte Photon kommt nie an, und das zweitletzte Photon ist fast ewig unterwegs.
Dies ist die Beschreibung des Abbilds aus Licht.
Die aus fester Materie bestehende Lichtquelle hat aber in diesem Beispiel schon seit einer halben Ewigkeit die Sichtgrenze überquert.


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Mal eine Vorstellung davon, wie viele Sterne es im Universum gibt

23.02.2025 um 16:12
Zitat von BernieBernie schrieb:Jenes Photon, das genau dann losgeschickt wird, wenn die Lichtquelle die Grenze überquert, kommt mit Lichtgeschwindigkeit zum Beobachter - während sich der Beobachter mit Lichtgeschwindigkeit entfernt. Im Endeffekt kommt jenes Photon nicht einen Nanometer näher an den Beobachter voran.
Das zuvor losgeschickte Photon (das zweitletzte) - als die Lichtquelle noch knapp vor der Sichtgrenze war - muß gegen eine Expansion anrennen, die ein ganz klein wenig langsamer als Lichtgeschwindigkeit ist. Dieses Photon kommt zum Beispiel in einer Stunde um einen Nanometer näher an der Beobachter heran.
Ja Bernie, ich glaub ich hab's. Super erklärt :-)
Vielen Dank. Endlich kann ich das abhaken. Das verfolgt mich schon ewig.
Gibt es Literatur darüber, die du empfehlen kannst? Halbwegs verständlich. Gerne philosophisch. Also mit den popularwissenschaftlichen Büchern von Hawking etwa komme ich gut klar.


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Mal eine Vorstellung davon, wie viele Sterne es im Universum gibt

24.02.2025 um 02:53
Zitat von PolyphonoPolyphono schrieb:Gibt es Literatur darüber, die du empfehlen kannst?
Ach, so etwas hätte ich auch gern.
Man muß sich schon selber seine Gedanken darüber machen, weil seit 100 Jahren fast alle "Experten" noch in der Urknall-Sackgasse feststecken und nicht heraus finden.
Wenn man bloß liest "alles begann mit dem Urknall" kann man sicher sein, daß über die Sichtgrenze nur Geschwurbel geschrieben wurde.

Ich hoffe auf überzeugende Beobachtungen vom Webb-Teleskop und Euklid-Teleskop. Aber das kann noch einige Jahre dauern...


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