Mal eine Vorstellung davon, wie viele Sterne es im Universum gibt

:merle:

... nochmal zu der Anzahl der Sterne ....

Noumenon schrieb:Dieser super Analogie kann man auch gleich ein paar Zahlen entnehmen: Ca. 70 Trilliarden Sterne allein im sichtbaren Universum.

Fast noch unglaublicher ist es, wenn man den "umgekehrten" Weg geht:

Also nicht die Anzahl der Sterne mit Sandkörnern vergleicht, sondern
mit Atomen.
Ich hatte mir überlegt, wieviele Kubikmeter Wasser ich brauchen würde,
um darin die gleiche Anzahl Atome zu bekommen?

Spoiler
Keine Kubikmeter Wasser - nicht mal einen Tropfen, denn der enthält
schon ca. 10^21 ( = 1 000 000 000 000 000 000 000) Atome 😲
statt den lächerlichen 7*10^19 Sternen ;)

Wie gesagt - unglaublich...!

moredread schrieb:Bitte, das ist einfach. Die Erde wird ja wohl als Leben zählen

Sicher zählt die Erde als belebter Planet, nur was willst du statistisch daraus ableiten?
Da die Erde der einzig bekannte belebte Planet is, kann man statistisch nichts daraus folgern.

moredread schrieb:und wenn sie als statistischr Ausreisser gilt, würde ich gerne wissen, warum.

Für einen statistischen Ausreißer braucht es mehrere Datenpunkte, die wir aber nich haben.

@delta.m

Ne Trilliarde sind übrigens 10EX21, nich 10EX18.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Sicher zählt die Erde als belebter Planet, nur was willst du statistisch daraus ableiten?

Das die Wahrscheinichkeit den Belgen nach mindestens 1 ist, wir also den Beleg der Existenz annehnen können, das Ganze daher Plausibel macht. Zudem dient es als Basis für Modelle aufgrund der beiden eben genannten Tatsachen. Die daraus resultierende Schlussfolgerung ist: Leben im Universum ist möglich! Natürlich kann man sich da in einem Bereich platzieren, sagen wir mal, rare Earth vs. Optimismus. Ich finde hat nur, dafür sind wirklich zu wenig Daten vorhanden. Man kann mögen, was man will - nur mit dem Argumentieren wird es dann schwierig

kuno7 schrieb:Für einen statistischen Ausreißer braucht es mehrere Datenpunkte, die wir aber nich haben.

Weshalb so ein Argument auch hinfällig wäre und wir wieder belegt haben: Glauben kann man so viel wie man will, wenn die Stichprobe gleich Eins ist. Denn nicht einmal das Gegenteil der bizarrsten Behauptung ließe sich belegen, weshalb das Thema im Kino so gut fliegt.

Polyphono schrieb:Nur müsste sich dann aufgrund solcher Vorgänge der Sternenhimmel nicht ständig verändern? Das ist mein Problem auch bei der Expansionserklärung. Da müssten dann doch laufend Sterne aus der Sichtbarkeit verschwinden.

Die müssten nicht bloß verschwinden, sondern sie tun es tatsächlich.
Bei einem nicht expandierenden Universum würde es aber dutzende Milliarden Jahre dauern, bis ein Beobachter merkt, daß da ein Stern verschwunden ist. Denn so lange ist ja das vorher abgestrahlte Licht noch unterwegs zum Beobachter.
Da wir aber in einem expandierenden Universum leben, wird der Abstand zwischen dem Beobachter und dem Ort, an dem der Stern verschwand, ständig größer. Bei größerem Abstand braucht das Licht dafür natürlich noch mehr Zeit bis es den Beobachter erreicht.
Das führt dazu, daß das Licht vom Ort, an dem ein Stern verschwand, nie beim Beobachter ankommt. Es ist unendlich lang unterwegs. Und ein Beobachter wird fast unendlich lang jenes Licht sehen, das vor dem Verschwinden des Sterns in seine Richtung unterwegs war.

Noumenon schrieb:Wäre die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben extrem gering, wäre bspw. eher zu erwarten gewesen, dass die Erde nach Milliarden von Jahren immer noch unbewohnt wäre.

Arrakai schrieb:Da du nur dieses eine konkrete Beispiel kennst, kannst du daraus überhaupt nichts ableiten, das ist kein valider Schluss. Wir wissen nur, dass es hier so passiert ist, wie es eben passiert ist, egal wie hoch die Wahrscheinlichkeit dafür war.

Ja, du hast es halt nicht verstanden, ist einfach so, tut mir leid. Ist ja auch nicht schlimm, dafür ist ein Diskussionsforum ja da. Erstens sprach ich ja von einer ganzen Reihe von Indizien, was du hier unterschlägst. Da sprechen wir bspw. darüber, dass diverse Prozesse im Falle der Abiogenese nicht einfach nur dem blinden Zufall unterliegen, sondern natürlichen Gesetzmäßigkeiten folgen. Aber lassen wir das mal kurz beiseite und bleiben allein bei der obigen Behauptung, kein Problem.
Angenommen, wir beobachten bspw. ein einzelnes radioaktives Atom. Es zerfällt schon nach 1 Sekunde. Die Zerfallsrate \lambda kennen wir nicht, könnte nun bspw. irgendwo zwischen 10^{-30} (sehr selten) oder auch 10^4 pro Sekunde (sehr häufig) liegen. Was wir an dieser Stelle uns nicht fragen: Wie wahrscheinlich ist der Zerfall? Wissen wir nicht und können wir aus dem Einzelereignis auch nicht ableiten. Soweit korrekt. Aber wir fragen uns: Wie wahrscheinlich ist eine relativ hohe oder eine relativ niedrige Wahrscheinlichkeit für den Zerfall unter der gegebenen Bedingung, dass das radioaktive Atom bereits nach einer Sekunde zerfallen ist. Ist halt 'ne Abschätzung der Wahrscheinlichkeit und darum geht es hier ja. Und was wir eben wissen: Falls \lambda extrem klein wäre, dann wäre ein rascher Zerfall zwar durchaus möglich, aber eben extrem unwahrscheinlich. Ist einfach Fakt, kann man ausrechnen (Bayes-Theorem), spare ich mir hier mal. Analog gilt: Wäre die Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben so unfassbar gering, dann wäre auch eine frühe Entstehung des Lebens extrem unwahrscheinlich gewesen.

Arrakai schrieb:Selbst wenn das unwahrscheinlich sein sollte, könnte es trotzdem so sein.

Habe auch nix anderes behauptet und auch keine Ahnung, worauf du hinaus willst. Ja, kann sein, dass auch ein Xenon-124-Atom (Halbwertzeit ca. 1,8 x 10²² Jahre) bereits nach einer Sekunde zerfällt, ist aber extrem unwahrscheinlich.

Arrakai schrieb:Stimmt. Aber da du über P(E) überhaupt keine Aussage treffen kannst, ist das eigentlich auch egal.

Doch, Bayes-Theorem.

kuno7 schrieb:Naja, dass wir die Wahrscheinlichkeit nich genau bestimmen könnten, is aber schon ein ordentlicher Euphemismus für: Wir haben keine Ahnung, wie hoch die Wahrscheinlichkeit is.

Ich würde dir ja recht geben, wenn wir wenigstens einen winzigen Anhaltspunkt für die Auftrittswahrscheinlichkeit von Leben im Universum hätten, leider is mir keiner bekannt.
Wenn du einen zu kennen meinst, immer her damit.

Ja, siehe oben. Du beobachtest, wie ein radioaktives Atom bereits nach einer Sekunde zerfällt. Kannst du die konkrete Wahrscheinlichkeit für den Zerfall ausrechnen? Nö. Kannst du aber wenigstens die Wahrscheinlichkeit für den Zerfall abschätzen? Ja, kannst du. Ist ja auch schon intuitiv völlig klar, dass eine niedrige Zerfallsrate von bspw. 10^{-30} pro Sekunde in diesem Fall weitaus unwahrscheinlicher ist als eine hohe Zerfallsrate von bspw. 10^4 pro Sekunde, auch wenn alle möglichen Zerfallsraten "gleichermaßen" theoretisch möglich sind.

Noumenon schrieb:Analog gilt: Wäre die Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben so unfassbar gering, dann wäre auch eine frühe Entstehung des Lebens extrem unwahrscheinlich gewesen.

Deine ganzen Ausgührungen münden schon wieder in "wäre extrem unwahrscheinlich". Aber eben doch möglich, womit du wieder ganz am Anfang angekommen bist. Darum ist es halt so, dass du deine ganzen Ausführungen bildlich gesprochen in die Tonne treten kannst. Ändert null komma nichts. Hast du einfach nicht verstanden, ist einfach so, tut mir leid. Ist ja auch nicht schlimm, dafür ist ein Diskussionsforum ja da.

Noumenon schrieb:Doch, Bayes-Theorem.

Es geht hier nicht um bedingte Wahrscheinlichkeiten, da es nicht mal um miteinander verknüpfe Ereignisse geht.

nocheinPoet schrieb am 13.02.2025:Toll, aber so wirklich greifen kann man diese Zahl nicht, ...

Nein kann man, bzw. ich nicht ansatzweise.

nocheinPoet schrieb am 13.02.2025:Darum mal etwas um das verständlicher zu machen, nehmen wir ein aktuelles Smartphone mit 4K Display, also 3.840 x 2.160 Pixel, was in ganzen 8,3 Mio. Bildpunkten resultiert.

Das kann ich mir aber gemausowenig vorstellen, also acht Millionen Punkte auf solch kleiner Fläche?

Acht Lichtminuten (Entfernung Erde-Sonne) das kann ich mir vorstellen, aber schon bei 1 Lichjahr hört das "greifen können" auf. Sicher ich kann ausrechnen, wieviele km das sind, oder in Deinem Fall wieviele Handys aber (be)geifen, nein das kann ich nicht.

Gucky.

Richtig, und die vielen Annahmen und Schätzungen zeigen, wie blöd der Vergleich am Ende ist! Da lob ich mir das Saarland und rechne mal, wie oft es ins Universum passt. Ausgehend von einer Dicke von 1 m wäre das Volumen... oder ich rechne mit r = 46 Milliarden Lichtjahre, dann ein Kreis mit diesen Parametern läßt sich wie oft füllen mit Quadraten mit Saarlands Fläche...

@Gucky87

Nun ja, also da man sich 3.480 Punkte vorstellen kann, so weit kann man auch Euro zählen und sich vorstellen kann, man macht das 2.160 Tage lang, was eben ca. 5 Jahre und 11 Monate sind, dann kann man sich auch 8,3 Bildpunkte vorstellen. Wobei man locker an einem Tag bis 3.480 zählen kann.

Will sagen, so was kann man sich vorstellen, 8,3 Millionen hingegen nicht wirklich.

Und so ist es auch mit den acht Lichtminuten, kann man sich nicht wirklich vorstellen, also normal eben, 149 Millionen Kilometer auch nicht. Glaube man kann sich schon wo 1.000.000 nicht mehr wirklich vorstellen.

Also ich kann man mir 1.000 vorstellen, Euros und Meter, ist 1 km, geht, 10 km gehen auch, sogar 100 km sind mir ein Begriff. Dann 1.000 km, sind 10 mal 100 km, geht auch so. 10.000 € ... kann ich mir vorstellen. Also auch noch 100.000 Euro, mit Euros geht es gut.

Ja, zehn Stapel mit je 100.000 Euros, in jedem Stapel hab ich 100 an 100 Euroscheinen und das dann eben zehnmal. Da wird es schon schwierig.

Ich glaube, normale Menschen haben keinen "Sinn" für 1.000.000 und mehr, egal was es ist. Aber man kann eben bauen, man kann Kisten stapeln, 100 Kisten gehen, eine Reihe und dann davon 10 Reihen, sind 10.000 Kisten, eine Fläche, bekomme ich in den Kopf, nun zehn Reihen übereinander, geht, und das ganze dann noch zehnmal, ja kann ich mir vorstellen, so im Kopf, wenn ich das nun noch mal 149 vorstelle, habe ich 149 Millionen, da raucht aber der Kopf.

Keine Ahnung wie Ihr so denkt, was Ihr unter "vorstellen" versteht, für mich bedeutet das, sich das im Kopf "visualisieren" zu können. Ich kann fünf Kugeln im Kopf sehen, fünf geht gut, eine in der Mitte, zwei links und rechts daneben, dann davon fünf Reihen, ich kann 25 also visualisieren. Ich kann eben fünf imaginieren, überblicken, gleichzeitig "sehen", gehen wohl auch noch acht, so eben, vier links und vier rechts. Zehn ist aber schwer, ich kann hier fünf und da fünf "sehen", aber beides gleichzeitig ist sehr anstrengend.

Somit kann ich 100 nicht mehr überblicken, auch wenn ich eine Vorstellung davon habe.

Aber eventuell sind wir Menschen da ganz unterschiedlich gestrickt, was so etwas angeht.

delta.m schrieb:Also nicht die Anzahl der Sterne mit Sandkörnern vergleicht, sondern
mit Atomen.
Ich hatte mir überlegt, wieviele Kubikmeter Wasser ich brauchen würde,
um darin die gleiche Anzahl Atome zu bekommen?

Auch ein interessanter Vergleich! Hättest eigentlich auch direkt über die Avogadro-Konstante ansetzen können: ca. 602 Trilliarden Teilchen pro Mol. Jetzt brauchst du nur noch das molare Volumen, bei idealen Gasen unter Normalbedingungen sind das etwa 22.4 Liter. Da wir nur ca. ein Zehntel an Sternen haben (70 Trilliarden), wäre das Äquivalent also etwa 2.4 Liter, vielleicht ein Tick mehr. Also bspw. 2,5 Liter Sauerstoff enthalten etwa so viele Sauerstoffmoleküle wie es Sterne im sichtbaren Universum gibt. Das klingt erst einmal verdammt wenig, macht aber durchaus Sinn, wenn man bedenkt, dass Sterne sowie die sie umgebene Materie (Planeten) allesamt aus Atomen bestehen, d.h. es natürlich um unzählige Größenordnungen mehr Atome als Sterne im Universum geben muss.

Arrakai schrieb:Deine ganzen Ausgührungen münden schon wieder in "wäre extrem unwahrscheinlich". Aber eben doch möglich, womit du wieder ganz am Anfang angekommen bist. Darum ist es halt so, dass du deine ganzen Ausführungen bildlich gesprochen in die Tonne treten kannst. Ändert null komma nichts. Hast du einfach nicht verstanden, ist einfach so, tut mir leid. Ist ja auch nicht schlimm, dafür ist ein Diskussionsforum ja da.

Mehr als Abschätzungen der Wahrscheinlichkeit und Plausibilität konkurrierender Hypothesen haben wir derzeit nun einmal nicht. Und genau darum ging es. Wo genau ist hier nun also das Problem?

Arrakai schrieb:Es geht hier nicht um bedingte Wahrscheinlichkeiten, da es nicht mal um miteinander verknüpfe Ereignisse geht.

Doch, genau darum ging es. Es ging um die Wahrscheinlichkeit von Hypothesen unter der Bedingung bestimmter Beobachtungen bzw. Fakten. Lies dich gerne selbst ein:
Wikipedia: Bayesian inference

Und ein anschauliches Beispiel hatte ich ja bereits gebracht! Von dir hingegen kommt da irgendwie nix weiter als "alles ist möglich" und somit halt eine reine Glaubensfrage. Damit kannste genauso gut auch in die Kirche gehen!

@Arrakai
Noch einmal: Es ging darum, dass wir mehr oder weniger zwei Hypothesen haben und dann später u.a. behauptet wurde, sie wären beide gleichermaßen wahrscheinlich. Und das ist schlichtweg falsch. War hier:

moredread schrieb:Ich denke, die Behauptung, es gäbe nur einen Ort mit Leben im Universum ist gleich wahrscheinlich wie anderslautende Behauptungen, bis wir eine anderslautende Entdeckung machen.

Das steht da aber gar nicht. Es geht um die Unterscheidung, wie Dinge sind und die Frage, was wir wissen, ontologischen Behauptungen und epistemischen Grenzen. Wir können das Thema gerne ausdiskutieren (ich wollte auch mit Bayesian argumentieren und dachte dann "zu nerd"). Ich wüsste nur nicht, wieso. Ich glaub nicht an kleine grüne Männchen, Du wohl auch nicht. Bliebe was, ein erkenntistheoretischer Dialog? Wir könnten nocheinpoet mit reinnehmen, dann gäbe es wenigstens was zu diskutieren (nehme ich mal stark an).

@moredread
Du meintest, die Behauptung, es gäbe nur einen Ort mit Leben im Universum, sei gleich wahrscheinlich mit anderslautenden Behauptungen (bspw. die Gegenthese). Das ist jetzt fast wortwörtlich zitiert und ich würde dem, wie gesagt, dezidiert widersprechen. Und ganz allgemein: Dass sich eine Hypothese nicht zweifelsfrei belegen oder widerlegen lässt, heißt nicht, dass miteinander konkurrierende Hypothesen alle gleich wahrscheinlich sind. Letzteres wird übrigens auch gerne von Kreationisten & Co. unterstellt, die bspw. gerne argumentieren, dass die Gotteshypothese quasi gleich wahrscheinlich sei wie die Hypothese der Abiogenese. Ist aber, wie gesagt, ein Trugschluss. Hypothesen sind eben nicht alle gleich wahrscheinlich.

moredread schrieb:Das die Wahrscheinichkeit den Belgen nach mindestens 1 ist, wir also den Beleg der Existenz annehnen können, das Ganze daher Plausibel macht.

Die Wahrscheinlichkeit für Leben im Universum is 1, soweit sind wir uns einig. Es ging doch aber um die Wahrscheinlichkeit für außerirdisches Leben und auf solches kannste eben aus der belebten Erde nichts schließen.

moredread schrieb:Natürlich kann man sich da in einem Bereich platzieren, sagen wir mal, rare Earth vs. Optimismus. Ich finde hat nur, dafür sind wirklich zu wenig Daten vorhanden.

Jep, da sind wir halt beim glauben.

Noumenon schrieb:Du beobachtest, wie ein radioaktives Atom bereits nach einer Sekunde zerfällt. Kannst du die konkrete Wahrscheinlichkeit für den Zerfall ausrechnen? Nö.

Richtig, geht nich und was noch weniger geht is aus dem einzelnen Zerfall eines Atoms die Wahrscheinlichkeit abzuschätzen, wann oder ob noch andere Atome zerfallen, deren Zerfall man aber derzeit noch nich mal beobachten kann und noch nie konnte.
Dazu kommt, dass wir ja aufgrund diverser Experimente wissen, dass es Atome gibt, die im Mittel in Sekundenbruchteilen zerfallen, andere erst nach Milliarden Jahren und wieder andere vermutlich nie zerfallen. Mit so einer Grundlage kann man natürlich deutlich besser schätzen als wenn man versucht die Wahrscheinlichkeit von außerirdischem Leben zu schätzen, wo die Stichprobe der untersuchten möglichen Habitate gerade mal ne Handvoll beträgt, von mehreren Trilliarden.
Das is am Ende reine Raterei.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Die Wahrscheinlichkeit für Leben im Universum is 1, soweit sind wir uns einig. Es ging doch aber um die Wahrscheinlichkeit für außerirdisches Leben und auf solches kannste eben aus der belebten Erde nichts schließen.

Wieso? Das die Wahrscheinlichkeit mindestens 1 beträgt, belegt, das Leben möglich ist, mehr nicht. Das schließt logischerweise die Möglickeit anderen Lebens mit ein. Denn die 1 schwebt ja nicht im Luftleeren Raum (sinnbildlich gesprochen)

Es gibt das kopernikanische Prinzip das besagt, das die Erde keine Sonderstellung hat. Das ist nicht nur ein Gedanke, Teleskope entdecken die grundlegenden Bausteine des Lebens praktisch überall. Mit diesem Wissen kann ich sehr wohl Vermunugen über Abiogenese anstellen.

Es gibt die Grundbausteine praktisch überall und Planeten in der habitable Zone sind auch nicht selten. Da wir schon mit 1 starten, wäre es unsinnig anzunehmen, das es nicht wenigstens eine 2 oder 3 wäre. Denn wieso sollte sich das Leben nur auf der Erde entwickeln, nur an einem einzigen Fleck im Universum?

Natürlich ist Abiogenese ungeklärt – aber 4,5 Mrd. Jahre Erdgeschichte zeigen, dass der Prozess zumindest einmal erfolgreich war. Bei exponentiell mehr 'Versuchsumgebungen' im Kosmos wird die Wiederholung statistisch plausibel.

moredread schrieb:Denn wieso sollte sich das Leben nur auf der Erde entwickeln, nur an einem einzigen Fleck im Universum?

Das ist der letzte Stohhalm, an den sich diejenigen klammern, die uns (Menschhaite, Erde) eine Sonderrolle zuweisen wollen. Mitunter aus religiösen Gründen. Das ist ja ein schrittweier Prozess gewesen:
- Erde ist im Mittelpunkt
- Ok, dann ist wenigestens die Sonne im Mittelpunkt
- Hm, dann wenigestens unserer Milchstraße (siehe Shapley-Curtis-Debatte)
- Wenigestnes hat nur unsere Sonne Planeten!
- Ja, unser aber ist in der habitablen Zone
- ...
usw.

Es gibt übrigens Menschen, die noch auf der ersten Stufe verharren, heute noch. Nicht im tiefsten Amazonas-Urwald ohne Konteskt zur restlichen Zivilisation, sondern im Internet. Die zweifeln schon Newton an.

Vom Mythos zum Logos! Altes Programm, nicht überall populär.

Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:Das ist der letzte Stohhalm, an den sich diejenigen klammern, die uns (Menschhaite, Erde) eine Sonderrolle zuweisen wollen.

Es muss halt um mehr als ein Bauchgefühl gehen. Vom Bauchgefühl her wäre zu erwarten, dass es auch woanders Leben gibt. Wer aber behauptet, dabei handele sich um eine Gewissheit, der sollte schon bessere Argumente liefern als nur das kopernikanische. Prinzip.

Arrakai schrieb:Es muss halt um mehr als ein Bauchgefühl gehen. Vom Bauchgefühl her wäre zu erwarten, dass es auch woanders Leben gibt.

Nein, es gibt viele, denen das Bauchgefühl sagt, dass es nur hier Leben geben kann. Und Gewissheit kann die Wissenschaft nicht liefern, solange man mit außerirdischem leben direkt in Kontakt kommt.

So hat man
- sein Bauchgefühl, i.d.R. beeinflusst von seinen Werten, seiner Weltanschauung und Co.
- Messwerte, die in eine oder andere Seite der Waage zu werfen sind und man abwägen kann: Was ist denn so wahrscheinlicher!?

Ich vermute, dass es anderes Leben gibt und würde mich wundern, wenn wir das einzige Leben in der Galaxis wären. Wissen kann ich das nicht.

Es gibt auch keinen, der wissen kann, dass wir (das Leben auf der Erde) das einzige Leben sind. Er kann es nur vermuten oder glauben.

Grüße
Omega Minus