Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

Andante schrieb:Wenn überhaupt, würden ja Private bei diesem Modell eine Art von „Impfzwang“ ausüben, indem sie Nichtgeimpften bzw. nicht negativ Getesteten den Zutritt verweigern.

Der Staat macht demnach den Gewerbetreibenden Auflagen und die Gewerbetreibenden müssen es ausbaden? Bei einer solchen Regelung möchte ich nicht Gastronom sein wollen. Ich fürchte, da sind die Insolvenzen und der schlechte Ruf schnell da.

Andante schrieb:Es gibt allerdings genügend Null-Covid-Anhänger, für die ist offenbar so lange Pandemielage, bis die Inzidenz mindestens ein Jahr (wenn nicht noch viel länger) durchgehen Null ist

Ich finde nicht, dass eine Gesellschaft da Rücksicht auf einzelne nehmen sollte, auch wenn es aktuell Trendy ist.
Wer trotz inzidenzen von unter 5 und coronafreien Städten, Gemeinden und kreisen meint lockdown und Massnahmen aufrecht erhalten zu müssen, der kann das ganz privat für sich gerne machen und sich meinetwegen für den Rest des Lebens isolieren, aber für die Masse darf das nicht gelten.

Ich denke nicht , dass ein impfzwang kommen wird. Erstmal wird bestimmt mit Leckerlies geködert, wie man es immer wieder Mal liest, besonders im Ausland zb Geld oder Geschenke. Da werden viele schon drauf anspringen. Und je höher die Gelder oder Geschenke werden, umso mehr werden sich doch noch impfen lassen. Auf die paar Millionen kommt es jetzt auch nicht mehr drauf an.

Palfrader schrieb:Ich wünsche mir nach wie vor, dass sich jeder der kann, nicht nur aus Eigenschutz, impfen lässt. Ich zweifle, dass man Impfunwillige einfach so von der moralischen Verpflichtung freistellen soll. Es kann nicht sein, dass man davon absieht, nur weil es für sie unangenehm ist, eine objektiv kleine Bringschuld gegenüber der Gesellschaft einzulösen.

Ich denke, man müsste das gar nicht unter moralischen Aspekten diskutieren. Wenn man auf der Sachebene bleibt, ist es ja tatsächlich so, dass jeder, der sich impfen lässt, natürlich etwas für den Eigenschutz tut. Aber er tut damit objektiv gesehen auch etwas alle, indem er erstens für eine geringere Weiterverbreitungsquote des Virus sorgt und zweitens eine Überbelastung des Gesundheitswesens verhindern hilft. Es zählt da wirklich jede Impfung.

https://www.br.de/nachrichten/wissen/verbreitung-der-delta-variante-zwischen-panik-und-sorglosigkeit,Sc5VWgp (Archiv-Version vom 04.07.2021)

Umgekehrt heißt das logischerweise, dass jeder, der sich nicht impfen lässt, obwohl er es könnte, nicht nur potentiell sich selbst schadet, sondern auch der Gesellschaft, indem er erstens, objektiv gesehen, insoweit nichts zur Eindämmung der Pandemie beiträgt und zweitens, wenn er ernsthaft erkrankt, ebenso beiträgt zur Belastung des Gesundheitswesens insgesamt, indem zB wie gehabt angesetzte Operationen verschoben werden müssen, damit Covidpatienten versorgt werden können.

Wenn man sich die Folgen ansieht, ist es also keineswegs reine Privatsache, ob man sich impfen lässt. Eine ganz andere Frage ist, ob es deswegen einen staatlichen Impfzwang geben soll bzw. muss.

Palfrader schrieb:Mich quält dieser Streit und im Prinzip schreibe ich mir hier auch ein Stück den Kummer und Ärger vom Herzen.

ich wollte gerade fragen ob du schon an eine Art Entschuldigung gedacht hattest, danach las ich dann das :) :

Palfrader schrieb:Mit Blick auf meine Kollegin werde ich wohl versuchen müssen die Angelegenheit irgendwie zu befrieden

Palfrader schrieb:Ich zweifle, dass man Impfunwillige einfach so von der moralischen Verpflichtung freistellen soll.

mir könnte jemand noch so moralisch kommen, das zieht bei mir nicht - da werde ich dann um so sturer - aufgrund des moralischen Druckes (oder gar Erpressung -> ja, so empfinde ich sowas) ... solche Art "Manipulation" kann ich gar nicht ab.

Andante schrieb:Ich denke, man müsste das gar nicht unter moralischen Aspekten diskutieren. Wenn man auf der Sachebene bleibt, ist es ja tatsächlich so, dass jeder, der sich impfen lässt, natürlich etwas für den Eigenschutz tut.

richtig. Die Sachebene kommt sicherlich immer besser an ;)

Palfrader schrieb:Es kann nicht sein, dass man davon absieht, nur weil es für sie unangenehm ist, eine objektiv kleine Bringschuld gegenüber der Gesellschaft einzulösen

Wenn die Gesellschaft und vor allem auch die Regierung ausschließlich nur aus Altruisten bestehen würde, dann würde ich es auch so sehen, dass ich eine Bringeschuld hätte. Dann wäre es sogar selbstverständlich, dass ich mich für die Gesellschaft aufofpern würde - so ungefähr wie sich jemand für seine Familie einsetzt.
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DerHilden schrieb:Langzeitschäden" bei Impfungen sind schon deswegen so gut wie ausgeschlossen, weil ein Impfstoff die Immunreaktion auslöst und dann den Körper verlässt

ja, aber gerade diese Immunreaktion kann ja Komplikationen bringen - wenn auch nur in seltenen Fällen - z.B. Autoimmunreaktion.

Oder z.B. auch sowas:

DerHilden schrieb:Ein minimales Restrisiko bleibt natürlich immer, man kann auch nach Einnahme einer Aspirintablette an einem allergischen Schock sterben ...

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Palfrader schrieb:Grundsätzlich sollte man Impfverweigerern diese Sichtweise der seriösen Wissenschaft schon deutlich bewusst machen.

Snowman_one schrieb:Das ist ja gerade das Problem. Mit Wissenschaftlichen Ergebnissen musst du gar nicht kommen

richtig. Denn oftmals sind es ja irrationale Ängste - gerade bei diesen NEUEN Impfstoffen.

Optimist schrieb:Die Sachebene kommt sicherlich immer besser an ;)

Optimist schrieb:Denn oftmals sind es ja irrationale Ängste - gerade bei diesen NEUEN Impfstoffen.

Das widerspricht sich doch. Du bist selbst das beste Beispiel.

Bruderchorge schrieb:Das widerspricht sich doch

das ist nur ein scheinbarer Widerspruch, vielleicht hatte ich mich auch nicht gut genug ausgedrückt.

Ich versuche es noch mal mit anderen Worten was ich meine:

Eine Argumentation auf Sachebene (d.h für mich: ohne den Anderen irgendwie zu diffamieren oder unter Druck zu setzen, weder moralisch noch sonstwie) kommt mMn immer besser an, als wenn man auf der Gefühlsebene (also weniger sachlich) diskutiert.
Solche Art der Argumentation erreicht den Empfänger unter Umständen besser, als wenn er Vorwürfe zu hören bekommt usw.

Das was ich bis hier hin schrieb, tangiert aber mitnichten, ob der Empfänger das was er hört, dann auch für sich persönlich anwendet oder umsetzt.
Man kann also vom Verstand her dem Vortragenden zustimmen - das ist die rationale Ebene.
Jedoch kann man andererseits dennoch irrational handeln. Also die rationalen Einsichten nicht umsetzen, weil das eigene Gefühl nicht mitspielt.

Hoffe, es ist nun etwas klarer geworden (oder vielleicht nun noch komplizierter?) - ich weiß aber nicht, wie ich es noch besser rüber bringen könnte.

Optimist schrieb:Hoffe, es ist nun etwas klarer geworden

Das ist schon klar, bzw war auch vorher klar, wenn aber beide Wege zum gleichen Ergebnis führen ist das doch am Ende nicht besser, es macht keinen Unterschied.

Bruderchorge schrieb:Das ist schon klar, bzw war auch vorher klar, wenn aber beide Wege zum gleichen Ergebnis führen

muss ja nicht bei jedem so wie bei mir sein -> also dass trotz verstandsmäßiger Einsichten dennoch irrational gehandelt wird.

Mit anderen Worten: könnte ja sein, dass es Menschen gibt, die sich überzeugen lassen - auf der Sachebene halt besser als durch moralischen Druck - und dann entsprechend ihrer Einsichten auch handeln :)

Mir gings halt nur darum, dass ich die Sachebene allemal zielführender finde (als Druck), wenn vielleicht auch nicht bei jedem.

Ahmose schrieb:Null Covid werden wir wahrscheinlich nie haben. Wir haben ja auch nicht Null Grippe, Null Adis oder Null Krebs.

Wie wahr. Und wer sagt das nun den Null-Covid-Aposteln?

Andante schrieb:Wie wahr. Und wer sagt das nun den Null-Covid-Aposteln?

Wahrscheinlich nichts. Das sind meiner Meinung nach Spinner die sich nicht belehren lassen. Genau wie die radikalen Impfverweigerer die VTs in die Welt setzen. Die befinden sich auf derselben Skala, nur an verschiedenen Enden. Aber ich denke solche Leute sollte man weitgehend ignorieren. Die meisten Menschen befinden sich zum Glück nicht am Ende der Skala und können durch Argumente und Einfühlungsvermögen erreicht werden.

@Ahmose

Seit wann ist Krebs denn hochansteckend? Und die anderen Ansteckungskrankheiten sind medikamentös behandelbar, da hinken deine Vergleiche auch gewaltig.

Ahmose schrieb:Die befinden sich auf derselben Skala, nur an verschiedenen Enden.

Absolut richtig. Es gibt nur einen kleinen Unterschied: die einen werden gesellschaftlich geächtet, die anderen als Helden gefeiert und hofiert.

Frau.N.Zimmer schrieb:Und die anderen Ansteckungskrankheiten sind medikamentös behandelbar,

Dann stellt sich nur noch die Frage, warum bisher jährlich 10000 de an Influenza gestorben sind, wenn doch alles so easy peasy behandelt werden kann.

Gegen die hochansteckenden Masern gibt es bis heute keine spezifische antivirale Therapie. Man setzt da deshalb eben vorbeugend auf Impfungen und nicht auf Null Masern.

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Merkblaetter/Ratgeber_Masern.html;jsessionid=91998221DC35A8A03B1C82F2EE4A6F4D.internet071#doc2374536bodyText5

Die einzige durch Viren verursachte Krankheit, die auszurotten der Menschheit bisher gelungen ist, sind bekanntlich die Pocken. Null Pocken gelang aber durch Impfungen (danke an Edward Jenner, der maßgeblich eine der großen Geißeln der Menschheit besiegen half, indem er die Impfung erfand).

Nur durch Null-Pocken-Strategien, wie auch immer die ausgesehen hätten (Lockdowns weltweit forever??) wäre es kaum zur Ausrottung der Pocken gekommen

Frau.N.Zimmer schrieb:Seit wann ist Krebs denn hochansteckend? Und die anderen Ansteckungskrankheiten sind medikamentös behandelbar, da hinken deine Vergleiche auch gewaltig.

Ich habe nicht gesagt das Krebs hochansteckend sei. Ich sagte nur, das wir nicht Null-Krebs haben und nie bekommen werden.

Und von ansteckenden Krankheiten gibt es ja noch mehr: Masern, Pocken, Ebola, Sars, Hepatitis, Herpes, Röteln ... usw.

Keiner käme auf die Idee diese Krankheiten unbehandelt bzw. unbekämpft zu lassen. Aber es käme auch keiner auf die Idee erstmal "Null-Masern" zu fordern.

Ahmose schrieb:Aber es käme auch keiner auf die Idee erstmal "Null-Masern" zu fordern.

Er schnitte sich dann ja auch ins eigene Fleisch. Null Infektionskrankheit, egal welcher Art, zu fordern, würde gleichzeitig bedeuten: nix Urlaub auf Malle oder auf den Seychellen oder auf Madagaskar oder in Portugal oder in Indien. Null Covid heißt neben vielem anderen auch: Einschränkung der Reisefreiheit. Und da versteht der Deutsche keinen Spaß.

Es ist ihm wurscht, ob die Berufsfreiheit eingeschränkt wird, wenn zahllosen Selbstständigen und Künstlern der Betrieb dichtgemacht und Auftrittsverbote erteilt werden. Aber wenn er selber Reisebeschränkungen unterliegt und nicht nach Malle kann, wacht er auf. Nun, da muss er sich dann bei den Null-Covid-Verfechtern beschweren.

Und nicht nach dem Grundgesetz schreien. Das zählt bei Null Covid nicht so doll.

Andante schrieb:Ich denke, man müsste das gar nicht unter moralischen Aspekten diskutieren. Wenn man auf der Sachebene bleibt, ist es ja tatsächlich so, dass jeder, der sich impfen lässt, natürlich etwas für den Eigenschutz tut. Aber er tut damit objektiv gesehen auch etwas alle, indem er erstens für eine geringere Weiterverbreitungsquote des Virus sorgt und zweitens eine Überbelastung des Gesundheitswesens verhindern hilft. Es zählt da wirklich jede Impfung.

Stimmt soweit. Ich weiss allerdings nicht so recht, wie Du Sachebene und moralische Ebene näher definierst.
Wahrscheinlich sind viele Menschen über die emotionale oder moralische Ebene ansprechbarer. Man lässt sich Impfen, weil das alle tun wäre so ein Grund. Da schließe ich mich selbst gar nicht mal aus.
Von der Sachebene her kennt man ja die Vorzüge der Impfung - theoretisch. Du hast sie aufgezählt. Allerdings glauben auch viele, dass es sie selbst schon nicht erwischen wird. Das ging ja dank Lockdown-Maßnahmen recht gut. Vielleicht haben manche noch nicht bewusst erkannt, dass es ohne Impfung einen fast zwangsläufig früher oder später erwischt?

Wenn ich so darüber nachdenke: Ich glaube dass viele Impfverweigerer oder -zögerer schwer mit Sachargumenten zur Impfung zu bringen sind. Die Argumente sind ja bekannt. Aber sie werden übergangen, aus irrationalen Gründen. Z.B. meine impfskeptische Kollegin, mit der ich im Clinch liege, meinte "dass es völlig unklar sei, was die Impfung für Langzeitschäden auslöst". Klar ist ja dagegen, dass man auch nach einer überstandenen Coviderkrankung durchaus mit unterschiedlichen Langzeitfolgen rechnen muss. Sie fürchtet sich also vor unklaren Problemen der Impfung und blendet reale Probleme durch Long-Covid aus. Meine Kollegin ist nicht dumm und hängt keinen VT nach. Aber ich fürchte, sie hat in diesem Punkt die Sachebene deutlich verlassen und lässt sich lieber von Bauchgefühlen (kann man das so ausdrücken?) leiten. Ich glaube es nutzt nix wenn man ihr Fakten aus der Sachebene erzählt, die sie ohnehin kennt.

Palfrader schrieb:Wenn ich so darüber nachdenke: Ich glaube dass viele Impfverweigerer oder -zögerer schwer mit Sachargumenten zur Impfung zu bringen sind.

Das ist sicher richtig. Dann muss man es halt auf andere Weise versuchen. Viele Länder haben da die Idee von Belohnungen oder Boni.

https://www1.wdr.de/nachrichten/impfen-belohnungen-corona-100.html (Archiv-Version vom 01.07.2021)

Was dann natürlich wieder Ärger mit denjenigen bedeutet, die sich aus Vernunftgründen bereits haben impfen lassen und nun ohne Belohnung oder Boni dastehen.

Wie auch immer: Alles, was Menschen freiwillig zur Impfung bewegt, ist richtig. Egal, was (fast, Waffen müssen es ja nun nicht sein, Drogen auch nicht. Aber wer weiß, wie das Null-Covid-Verfechter sehen).

Andante schrieb:Wie auch immer: Alles, was Menschen freiwillig zur Impfung bewegt, ist richtig. Egal, was.

:) Genau! Schade dass es hier keine "Gefällt-mir-Button" gibt.

Andante schrieb:Das ist sicher richtig. Dann muss man es halt auf andere Weise versuchen. Viele Länder haben da die Idee von Belohnungen oder Boni.

Das Aufheben von Einschränkungen für Geimpfte wäre sicher auch eine Möglichkeit. Birgt, je nachdem, natürlich genauso sozialen Zündstoff.