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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

1.390 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Crank, Stillstand Im Universum Weltall ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

05.10.2018 um 01:00
@Hantierer:
Zitat von HantiererHantierer schrieb:
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Eine bewegte Uhr geht nicht per se "langsamer" sondern nur für einen Beobachter, der sich in einem anderen Bezugssystem befindet.
Doch, die geht eben doch per se langsamer, das ist experimentell bewiesen.
Nein, sie geht nicht "per se", sondern nur für den Experimentator, und damit den von @Peter0167 genannten "Beobachter, der sich in einem anderen Bezugssystem befindet" langsamer.

Solange Du das Relativitätsprinzip auf mechanischer Ebene nicht verstanden hast, ist die Diskussion derartiger Themen, wie erwähnt, sowieso sinnlos.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

05.10.2018 um 01:18
Zitat von uatuuatu schrieb:an der gleichen Relativposition und mit der gleichen Relativgeschwindigkeit zu den Raumschiffen A und B auftaucht, kann die drei Kollisionen nicht unterscheiden. Das gleiche gilt natürlich auch für jede andere Aufteilung der Relativgeschwindigkeit.
Ja, so verstehe ich das wirklich nicht. Mein Beobachter bleibt bei Szenario 1 und 2 mit dem ruhenden Raumschiff in Ruhe und verbleibt auch nach der Kollision da - das ruhende Raumschiff ruht ja quasi da wo der Einschlag stattfindet und hinterher ist es nicht mehr dort, das wird mein Beobachter auch so sehen. Und bei Szenario 3 ruht er jeweils zu den 500 km/h und zwar sehr nahe an dem Ort wo der Einschlag stattfindet und nach dem Einschlag "liegen" beide Schrotthaufen direkt in seiner Nähe rum...wie soll denn ein Beobachter für beide Raumschiffe an der gleichen Relativposition sein?

Wenn zwei so "Inertialsysteme" kollidieren, dann kreuzen sich ihre "Weltlinien" oder wie das heißt, das heißt, die Kollision markiert in beiden Systemen einen Raumzeitpunkt und genau das macht das RP schon kaputt. Und ja, nach der Kollision müssen sie dann feststellen, dass sie eben doch irgendwie alle im selben System rumfliegen und man aufpassen muss, dass man keinen Unfall baut, wenn man zu viel rechnet.


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05.10.2018 um 01:29
@Hantierer:
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Mein Beobachter bleibt ...
Ich habe mir gedacht, dass Du diesen Denkfehler machst. ;) Deshalb schrieb ich, dass der Beobachter erst "kurz vor der Kollision ... auftaucht". Der Beobachter kennt das ursprüngliche Ruhesystem der beiden Raumschiffe nicht.
Zitat von HantiererHantierer schrieb:wie soll denn ein Beobachter für beide Raumschiffe an der gleichen Relativposition sein?
Dafür gibt es beliebig viele Möglichkeiten. Er kann z.B. in allen drei Szenarien in der Mitte (bzw. leicht "seitlich" davon ;)) zwischen beiden Raumschiffen auftauchen, wenn diese noch jeweils 1 km vom Kollisionspunkt (d.h. 2 Kilometer voneinander) entfernt sind.


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05.10.2018 um 01:48
@Hantierer:
Zitat von HantiererHantierer schrieb:wie soll denn ein Beobachter für beide Raumschiffe an der gleichen Relativposition sein?
Um das nochmal etwas anders zu erläutern: Natürlich soll der Beobachter nicht jeweils zu den den beiden Raumschiffen an der gleichen Relativposition sein, sondern zu dem System (in gewissem Sinne eine Linie), das sie bilden. D.h. das Dreieck, das der Beobachter und die beiden Raumschiffe zum Zeitpunkt des Auftauchens des Beobachters aufspannen, hat jeweils die gleichen Seitenlängen und die gleichen Winkel.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

05.10.2018 um 02:03
Ergänzend zu meinem vorhergehenden Beitrag:
Zitat von uatuuatu schrieb:... die gleichen Seitenlängen und die gleichen Winkel.
Mit "gleich" meine ich dabei "gleich zwischen den verschiedenen Szenarien", nicht "gleich innerhalb eines Szenarios".


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05.10.2018 um 02:54
@Hantierer:

Noch ein weiteres Szenario ergänzend zu den drei bereits genannten:

Szenario 4: Raumschiff A beschleunigt auf 1000 km/h von Raumschiff B weg. Raumschiff B beschleunigt etwas später in die gleiche Richtung auf 2000 km/h.[/quote]

Ein kurz vor der Kollision auftauchender Beobachter, der die "Vorgeschichte" (und damit u.a. das ursprüngliche Ruhesystem der beiden Raumschiffe) nicht kennt, kann die vier Szenarien (und damit auch die Kollisionen) nicht unterscheiden. Er sieht in allen vier Fällen nur zwei Raumschiffe, die sich mit 1000 km/h aufeinander zubewegen.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

05.10.2018 um 03:07
Das, was auf der Erde die Unfälle so unterschiedlich aussehen läßt, ist der Erdboden und begrenzt der Luftwiderstand. Es ergibt einen Unterschied, ob ein Auto frontal auf einen stehenden Laster knallt oder ob der Laster das Auto unter sich schiebt, weil die Straße mithilft.

Bei Microgravitation und Vakuum dürften die Ergebnisse tatsächlich identisch sein, wenn es keinen äußeren Bezugsrahmen gibt. Und zwar dann, wenn man in einem der Autos sitzt und von dort beobachtet. Vorzugsweise im Laster. Ist bequemer und der Überblick ist größer.

Ich kann mich natürlich irren.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

05.10.2018 um 09:31
Zitat von uatuuatu schrieb:Szenario 4: Raumschiff A beschleunigt auf 1000 km/h von Raumschiff B weg. Raumschiff B beschleunigt etwas später in die gleiche Richtung auf 2000 km/h.
Nun ja, wenn man unterstellt, dass die Raumschiffe in etwa so aufgebaut sind, wie man sich das so vorstellt, mit vorne einem Cockpit und hinten die Triebwerke, dann kann man vorne und hinten unterscheiden und dann kann man wenigstens sehen, ob das eine dem anderen hinten drauf geflogen ist, oder ob sie frontal zusammen geknallt sind. :)
Zitat von ThaddeusThaddeus schrieb:Das, was auf der Erde die Unfälle so unterschiedlich aussehen läßt, ist der Erdboden und begrenzt der Luftwiderstand.
Stellt euch doch mal zwei Billardkugeln vor. Wenn eine ruhende Kugel von einer anderen (genau mittig) getroffen wird, dann rollt die vorher ruhende weiter und die andere bleibt liegen. Wenn aber beide mit der gleichen Geschwindigkeit entgegengesetzt aufeinanderprallen, bleiben beide liegen. Und da wird es im All keine großen Unterschiede geben. Deswegen kann sich ein Beobachter auch dazu bewegen, er kann dann die Veränderungen in den Relativgeschwindigkeiten in Bezug zu sich beschreiben und kann dann sagen, wer von beiden den Crash verursacht hat - also wer schneller war und hätte bremsen müssen. Die zwei Raumschiffpiloten waren ja so naiv und haben an das RP geglaubt und sich gegenseitig zu gefunkt, dass der andere ausweichen soll, weil man selbst ja in Ruhe ist und gar nicht ausweichen kann - kein Wunder dass es gekracht hat, wenn die sich nicht einigen konnten! :D

Und nu, @uatu, gilt nun in Raumschiff A der Lorentzfaktor für 1000km/h oder doch für 0 km/h und für Raumschiff B gilt da nun der Lorentzfaktor für 2000km/h oder doch nur für 1000km/h?

Nach meiner Meinung gilt hier der Lorentzfaktor für Raumschiff A für 1000 km/h und für Raumschiff B für 2000 km/h und das völlig unabhängig von der Richtung, in der sich die zwei zueinander bewegen und auch unabhängig von allen anderen Bezugssystem oder Beobachtern! Also wenn sie sich aufeinander zu bewegen würden und sie hätten 3000 km/h Relativgeschwindigkeit - wäre trotzdem in A der Lorentzfaktor für 1000 km/h und in B für 2000 km/h gültig (gültig heißt hier physikalisch richtig, so dass die vorhergesagten Uhrzeiten passen).

Und da ist wieder ein Punkt, an dem der Konflikt wieder sehr deutlich wird. Wenn man mir sagt, dass bei v=0 der Lorentzfaktor bei 1 liegt und bei v=c gegen unendlich strebt (die Formel ergibt bei v=c Division durch 0 = nicht lösbar!), dann sehe ich da durchaus eine Geschwindigkeitsspanne die absolut und unabhängig von Richtung und Bezug gegeben ist.

Vielleicht sollte ich noch ausdrücklich dazu schreiben, dass ich grundsätzlich immer von makroskopischen Objekten ausgehe, also solchen die eine gewisse Größe und Masse haben.


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05.10.2018 um 09:46
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Wenn aber beide [Billardkugeln] mit der gleichen Geschwindigkeit entgegengesetzt aufeinanderprallen, bleiben beide liegen.
Belege diese Aussage. Belege diese Aussage. Belege diese Aussage. Belege diese Aussage. Belege diese Aussage. Belege diese Aussage. Belege diese Aussage. Belege diese Aussage. Belege diese Aussage. Belege diese Aussage. Belege diese Aussage. Belege diese Aussage.

@Hantierer

Vielleicht wird dir ja dann etwas klar...


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05.10.2018 um 09:47
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Und da wird es im All keine großen Unterschiede geben.
Aber natürlich ... Du verstehst es halt erwartungsgemäß mal wieder nicht. Im All gibt es keine ruhende Kugel/ruhendes Raumschiff. Ruhend zu was? Es gibt keine absoluten Bezugspunkt im Raum.


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05.10.2018 um 09:54
@Rolly22
Zitat von Rolly22Rolly22 schrieb:Seit wann hängt die Schwingung eines Pendels von der Masse ab? Physik-101 aus Wikipedia:
Oh shit, du hast natürlich Recht.

Aber man kann es als Beschleunigungsmesser nehmen da gilt:

\omega = \sqrt{\frac{a}{l}}


mit a der Beschleunigung und l der Länge des Pendels.

Ich war irgendwie beim Federpendel :-)


@Hantierer
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Die zwei Raumschiffpiloten waren ja so naiv und haben an das RP geglaubt und sich gegenseitig zu gefunkt, dass der andere ausweichen soll, weil man selbst ja in Ruhe ist und gar nicht ausweichen kann
Triple 007124 318380


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05.10.2018 um 10:13
Nur noch mal zur Erinnerung:

Hantierer betrachtet alles, was nicht seiner Meinung entspricht als "unlogischen Dogmatismus", gegen den er "zu Felde ziehen" gedenkt. Worüber er nachgedacht hat (jahrelang), ist für ihn Fakt!
Zitat von HantiererHantierer schrieb am 23.07.2018:Höre ich oft so was, wenn ich gegen unlogischen Dogmatismus zu Felde ziehe. Ich hab das in meinem Thread zur Gravitation schon gesagt, ich lasse mich davon nicht abbringen! Ich habe jahrelang darüber nachgedacht und bin immer wieder zum selben Ergebnis gekommen.
Das sollte man im Hinterkopf haben, wenn man sich auf eine Diskussion mit ihm einlässt :D


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05.10.2018 um 11:32
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Deswegen habe ich ja schon gefühlte hundert mal gefragt, was so ein Prinzip soll, wenn man da nicht mal beschleunigen oder eine Kurve fliegen darf, weil das das Prinzip kaputtmacht. ??? Das hat doch dann nichts mehr mit Physik zu tun.
Du darfst ja beschleunigen und Kurven fliegen. Musst dann halt noch ein paar mehr Sachen berücksichtigen.

Wenn du von einem Spiel nur die 1. Seite der Spielanleitung liest wirst du auch nie das ganze Spiel verstehen. Den anderen Mitspielern dan Dogmatismus vorzuwerfen weil sie die ganze Anleitung gelesen haben ist schon etwas lächerlich, findest du nicht?
@Hantierer


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

05.10.2018 um 11:54
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Genau, ich will ja auch was haben, was irgendwie Sinn ergibt und da nutze ich zusätzlich das "Phantom-Bezugssystem", was die gängigen Physik des öfteren stillschweigend impliziert - aber nie definiert.
Und dazu hatte ich Dir schon vor Ewigkeiten gesagt, daß Du von diesem System C aus zwar die Relativbewegung von A gegenüber C messen kannst, ebenso die Relativbewegung von B gegenüber C, nicht jedoch die Relativbewegung von A gegenüber B oder von B gegenüber A. WIe ich gerade gegenüber neP erwähnt hatte, das mit "A hat 0,6c drauf, B hat 0,9c drauf, beide fliegen direkt aufeinander zu". Daraus kann nicht geschlossen werden, daß A für B ein Tempo von 1,5c mißt. Dazu mußt Du schon ins System von A wechseln, in dem dieser ruht. Und da kommt kein 1,5c bei raus. Da kommt auch kein 0,99c bei raus, wenn C für A 0,66c mißt und für B 0,33c.

Auch von diesem "Phantombezugssystem" aus werden nur Relativgeschwindigkeiten gemessen, und zwar relativ zum Ruhen in diesem "Phantombezugssystem". Nicht relativ zueinander. Das kann nur gemessen werden, wenn Du Dich auf eines von deren Systemen begibst, also dieses Phantom verläßt.
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Deswegen habe ich ja schon gefühlte hundert mal gefragt, was so ein Prinzip soll, wenn man da nicht mal beschleunigen oder eine Kurve fliegen darf, weil das das Prinzip kaputtmacht. ??? Das hat doch dann nichts mehr mit Physik zu tun.
Kann ich gut verstehen. Du hast ja schon mit einer Rechenaufgabe Deine Probleme. Wenn man nun für jeden Bewegungswechsel ne eigene Rechnung machen muß, dann wird das für Dich ja nur noch
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Zwillingsparadoxon! So ein Unsinn! Da fliegt der eine Zwilling nun los zu irgendeinem Stern - während des Fluges empfängt er einen gleichmäßigen, einmal pro Stunde, Impuls von der Erde und dieser Impuls kommt auf dem Hinflug verzögert an, klar, weil das Raumschiff ja von der Erde wegfliegt und so jeder Impuls eine immer längere Strecke bis zum Raumschiff zurücklegen muss (und während dieser, immer länger werdenden Zeit, fliegt das Raumschiff ja auch noch weiter!) - genauso wäre es auch andersrum, ein Signal einmal die Stunde vom Raumschiff käme verzögert auf der Erde an. So weit so gut, der im Raumschiff fliegt von der Erde weg und könnte glauben, auf der Erde gingen die Uhren langsamer, weil der Impuls verzögert ankommt und umgekehrt genauso...aber wenn er weiß, dass das Signal eine gewisse Zeit pro Strecke braucht und bemerkt, dass sich die Erde von ihm entfernt, könnte er es rausrechnen....egal...jedenfalls dreht er dann um, und dann geht der Takt der Erduhr für ihn plötzlich viel schneller, weil er darauf zufliegt! Genauso wird auch sein Signal schneller bei der Erde ankommen - also das was ihr da beschreibt ist nichts weiter als der Dopplereffekt - die Impulsdauer ist im Prinzip dasselbe wie eine Wellenlänge.
Der Dopplereffekt ist ein zusätzliches Phänomen, welches bei der eigentlichen Messung erst noch rausgerechnet werden muß. Ansonsten würde es ja nicht stimmen können. daß in einem Bezugssystem das Ticken bewegter Uhren stets langsamer wahrgenommen wird. Denn wenn ein Raumschiff auf mich zufliegt, dann sehe ich die Borduhr ja schneller ticken. Wie das Martinshorn eines Krankenwagens beim Näherkommen höher klingt und also schneller lalüüüt.

Ich weiß, das ist zu kompliziert für Dich, wieso müssen da gleich mehrere Effekte zuschlagen und erst noch separat auseinandergerechnet werden. Is einfach unfair, sowas. Da kann ich nur ein anteilnehmendes "heul doch" entbieten. So sehr Physik auch vereinfachen will und soll, einfacher als die Realität sich verhält, gehts nun mal nicht, wenns sauber sein soll.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

05.10.2018 um 13:58
@perttivalkonen


Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Jeder Pilot ist immer in beiden Bezugsystemen, immer!
Verstehe, was Du meinst, doch auch das stimmt so, wie es dasteht, auch nicht so ganz. Im Bezugssystem des Beobachters A befindet sich zum einen der Beobachter A, und darüber hinaus auch der Beobachter B. Jedoch nicht "leibhaftig", sondern als vom ruhenden beobachteter Beobachter. Deswegen kann der sich auch bewegen, und seine Uhr kann dann langsamer ticken. Deal? Sie teilen sich nicht die selbe Weltlinie.
Nein da deale ich nicht mit. ;)

Ich versuche es nochmal, besser ist es. Also ein Bezugsystem (BS) ist nicht wie ein Auto A in dem Person 1 sitzt und dafür nicht in Auto B sitzt, dann aber aussteigt und ins Auto B - wechselt - und dafür dann nicht mehr im Auto A sitzen und sein kann.

So ist ein Bezugsystem nicht!

Problem ist die Sprache, die nicht für so etwas gedacht ist und darum schnell mehrdeutig ist. Fakt ist, kein Ding, kein Objekt und somit auch keine Person und Beobachter kann wirklich ein System so wechseln, dass er ein System verlässt, heißt, darin nicht mehr präsent ist, nicht mehr beschrieben werden kann, keine Koordinaten zugeordnet bekommen kann. Für Witzbolde, das mit den Schwarzen Löchern lassen wir hier mal außen vor.

Bedeutet, man stelle sich ein zweidimensionales BS mal als unendlich weite und unendlich dünne Fläche vor die so auf dem "Boden" liegt. Im ganzen Universum, ja wirklich überall. Und eine anderes BS liegt ebenso auf dem Boden, auch überall. Alle möglichen BS liegen dort überall auf dem Boden, jedes Ding, jedes Objekt, jede Person und somit jeder Beobachter "stehen" somit immer auf allen möglichen BS.

Und sie können keines verlassen, sie sind in dem Sinne in allen möglichen BS gefangen, für immer, wenn was existiert, dann immer in allen BS.

Die Nullpunkte der ganzen BS müssen dabei aber eben nicht übereinander liegen, die Achsen auch nicht in gleiche Richtungen zeigen und die BS können sich sogar zueinander bewegen, mit max. Lichtgeschwindigkeit, eigentlich nur ganz knapp darunter.

Ein Beobachter ist auch nichts anderes als ein Ding, ein Objekt, sollte man immer im Kopf haben. Jedes Objekt hat nun Koordinaten in allen BS. In dem BS S ist es x, y, t und in BS S' x', y' t' und BS S'' x'', y' t'' und ...

Was ein Objekt kann, ist seine Geschwindigkeit ändern, nennt sich Beschleunigung und die selber ist absolut. Heißt, wenn ein Objekt das macht, dann ändert es seine Geschwindigkeit in allen Systemen. Die Änderung muss aber nicht in allen gleich sein, nicht im Rahmen der SRT.

Probleme gibt es nun mit der Sprache, wenn wer sagt, der Beobachter hat sein System gewechselt. Gemeint ist damit aber nie, er hat es gewechselt wie ein Hemd oder ein Auto und hat S verlassen und befindet sich nun nur noch in S'.

Noch mal ganz deutlich, so geht es nicht, kein Objekt, kein Beobachter kann ein System verlassen.

Also es ist damit was anderes gemeint, nämlich, das System in dem seine Koordinaten angegeben sind, wird gewechselt. Und ebenso kann gemeint sein, dass System in dem seine Geschwindigkeit v = 0 ist, hat sich geändert. Denn das ist möglich, ein Objekt kann in S ruhen und in S' hingegen bewegt sein, ändert es seine Geschwindigkeit, kann es dann in S' ruhen und nun in S bewegt sein.

Systeme in denen ein Objekt die Geschwindigkeit v = 0 hat, nennt man Ruhesysteme. Prinzipiell klebt man die fiktiv an das Objekt. Dann ruht das Objekt immer in diesem System, dafür kann aber das System seine Geschwindigkeit ändern, dann immer mit dem Objekt.

Man kann aber auch ein System definieren, in dem nun ein Objekt mal gerade ruht und dann das Objekt beschleunigen, mit der Beschreibung bleibt man aber im zuvor definierten System. Dann ruht das Objekt nicht mehr in diesem System, oft sagt man dann, das Objekt "hat das System verlassen" oder das Ruhesystem gewechselt. Aber das bedeutet nie, dass Objekt ist wirklich nicht mehr in diesem System präsent und nicht mehr zu beschreiben. Selbstverständlich kann das weiter Koordinaten zugeordnet bekommen.

So, mehr im Beitrag, soll ja kein Buch werden, und ja das ist wirklich elementar wichtig.


Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Mir ging es aber darum, dass mindestens einer sein eigenes Bezugssystem ändert. Sonst können sie ja nicht voneinander wegfliegen und wieder zueinander kommen.
Zwei Probleme, wie eben erklärt, keiner kann da was ändern, im Sinne, er verlässt ein System und "betritt" ein anderes. Und das andere Problem, gibt keine "eigenen" BS. Ein BS gehört keinem und ist keinem wirklich zugeordnet, leider kann man es mit Sprache nicht immer so präzise und unmissverständlich beschreiben.

Ich vermeide darum schon immer den Beobachter, den braucht man wirklich nur ganz selten zwingend.


Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ein Bezugsystem hat in der Regel keine Grenze, man kann Objekte (und somit auch Piloten) in beliebigen Systemen beschreiben, die sind also immer "darin", konkret eben beschreibbar.
[/color]
Wäre dem so, wie Du es schreibst,hätte ja der Hantierer geradezu recht, wenn er sagt, dass wenn A B und C beobachtet und sieht, wie B mit 0,6 c nach links auf C zufliegt und C mit 0,9 c nach rechts auf B zu, dass die dann mit 1,5 c aufeinander zufliegen.
Wenn er es so sagt, dann hat er damit recht. Du kannst natürlich in einem System ein Objekt mit v = 0,9 c von links messen und ein anderes mit v = 0,9 c von rechts. Und das eben in einem einzigen System und in diesem ändert sich dann der Abstand zwischen beiden Objekten mit 1,8 c, so eine Abstandsänderung nennt man "Differenzgeschwindigkeit" und die kann in einem System maximal 2 c sein, dann wenn zwei Photonen direkt aufeinander zufliegen. Aber dabei bewegt sich jedes für sich alleine im System mit c und nicht schneller. Und für Objekte mit Masse gilt, v < c und somit gilt für die Differenzgeschwindigkeit von zwei Objekten mit Masse in einem System eben v < 2 c.

Nun kommt das mit der SRT, nach Newton ist diese Differenzgeschwindigkeit auch gleich der Geschwindigkeit die in jedem Ruhesystem des Objektes gemessen werden würde. Nach der SRT ist das eben nicht so, auch wenn sich zwei Objekte in einem System mit 1,8 c annähern, wird man in keinem Ruhesystem eines der Objekte je v < c messen, und dafür transformiert man dann die Koordinaten mit der LT.


Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und B und C müssten das dann auch so sehen, denn sie sind ja alle zusammen mit A im selben Bezugssystem.
Hatte ich eben erklärt, klassisch nach Newton gibt es da keinen Unterschied mit der Differenzgeschwindigkeit zu der die man dann in einem Ruhesystem selber misst, aber so ist es nun nicht in der Natur, bei hohen Geschwindigkeiten gibt es da eben doch einen Unterschied.

Beispiel, Du stehst an der Straße, wir messen im Ruhesystem S der Strasse, von links ein Auto mit 100 km/h und auch von rechts eines genauso schnell. Die "Differenzgeschwindigkeit" in S ist 100 km/h + 100 km/h = 200 km/h.

Beschreibt man nun die Geschwindigkeit des jeweils anderen Autos aus dem Ruhesystem S' eines der Wagen, dann ist die auch 200 km/h, oder eben nur fast, aber der Unterschied ist so klein, so viele Stellen hinter dem Kommata, dass da immer auf 200 km/h gerundet werden wird.

Hat man aber zwei Objekte mit 0,9 c die sich mit einer Differenzgeschwindigkeit von 1,8 c annähern und wechselt (zur Beschreibung) dann in das Ruhesystem eines der beiden Objekte, dann kommt da eben nicht mehr 1,8 c raus, da muss man dann das relativistische Additionstheorem nehmen, und bleibt damit immer unter c. Wobei das keine Addition im üblichen Sinne ist, sondern ein Koordinatentransformation.


Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nee, nur der Beobachtende ist in "seinem Bezugssystem". Und die anderen sind es nur als Beobachtete. Aber als Beobachtende sind sie je in einem anderen, je in ihrem eigenen.
Nein, so ist es eben nicht. Wie gesagt, es gibt keine Systeme die wem gehören, da gibt es nicht "sein BS" und schon gar nicht ist da wer nur in seinem und nicht in allen anderen.


Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Was sich ändert, und was Du eventuell meinst, sie ruhen nicht mehr und immer im gleichen System.
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Hab es mal markiert. Jeder wechselt also das "System, in dem er ruht". Nennt man auch Bezugssystem, oder? Dachte ich jedenfalls.
Hast Du, nur nicht den Teil um den es geht, da muss nämlich dann "ruht" hervorgehoben sein. Sie bleiben immer in beiden Systemen, sind sie auch schon immer, können nie eines verlassen. Sie können nur die Geschwindigkeit ändern und dass dann immer in allen Systemen. Sie mögen dann in einem System nicht mehr ruhen, in dem sie ruhten, sie verlassen das System dabei aber nicht, sondern sind dort eben nur bewegt.




Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Eine bewegte Uhr geht nicht per se "langsamer" sondern nur für einen Beobachter, der sich in einem anderen Bezugssystem befindet.
Auch hier wieder, ich bin mal penetrantest pedantisch, man vergesse den Beobachter und nehme sich nur ein System S in dem die Uhr eben ihre Ortskoordinaten über die Zeit t ändert dann geht diese Uhr im Vergleich zu einer in diesem System ruhenden Uhr, also einer die ihre Koordinaten nicht über die Zeit ändert, langsamer.



Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:
[/color]

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wie gesagt, damindestens einer sein Bezugssystem gewechselt hat, klappt das nicht, wie DU es Dir vorstellst.
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Deswegen habe ich ja schon gefühlte hundert mal gefragt, was so ein Prinzip soll, wenn man da nicht mal beschleunigen oder eine Kurve fliegen darf, weil das das Prinzip kaputtmacht. ??? Das hat doch dann nichts mehr mit Physik zu tun.

Zwillingsparadoxon! So ein Unsinn! Da fliegt der eine Zwilling nun los zu irgendeinem Stern - während des Fluges empfängt er einen gleichmäßigen, einmal pro Stunde, Impuls von der Erde und dieser Impuls kommt auf dem Hinflug verzögert an, klar, weil das Raumschiff ja von der Erde wegfliegt und so jeder Impuls eine immer längere Strecke bis zum Raumschiff zurücklegen muss (und während dieser, immer länger werdenden Zeit, fliegt das Raumschiff ja auch noch weiter!) - genauso wäre es auch andersrum, ein Signal einmal die Stunde vom Raumschiff käme verzögert auf der Erde an. So weit so gut, der im Raumschiff fliegt von der Erde weg und könnte glauben, auf der Erde gingen die Uhren langsamer, weil der Impuls verzögert ankommt und umgekehrt genauso...aber wenn er weiß, dass das Signal eine gewisse Zeit pro Strecke braucht und bemerkt, dass sich die Erde von ihm entfernt, könnte er es rausrechnen....egal...jedenfalls dreht er dann um, und dann geht der Takt der Erduhr für ihn plötzlich viel schneller, weil er darauf zufliegt! Genauso wird auch sein Signal schneller bei der Erde ankommen - also das was ihr da beschreibt ist nichts weiter als der Dopplereffekt - die Impulsdauer ist im Prinzip dasselbe wie eine Wellenlänge.

Die Zeitdilatation ergibt sich daraus, dass der Reisende von seinem Raumschiff aus nach seiner Uhr jede Stunde insgesamt weniger Impulse losgeschickt hat, als die von der Erde aus und das genau während der Zeitspanne der Reise, die zwischen Start und Ankunft für beide "gleich" beschrieben wird.
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Eine bewegte Uhr geht nicht per se "langsamer" sondern nur für einen Beobachter, der sich in einem anderen Bezugssystem befindet.
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Doch, die geht eben doch per se langsamer, das ist experimentell bewiesen. Nur kommt man da halt mit der Definition von Bewegung nach dem RP nicht mehr hin. Deswegen wundere ich mich ja so und habe hier nach einer Definition von Bewegung bzw. dann auch Stillstand im Sinne der SRT gesucht und bin da auf Lortenzfaktor = (genau 100% gleich) 1...ich sehe da kein Problem.
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Die zwei Raumschiffpiloten waren ja so naiv und haben an das RP geglaubt und sich gegenseitig zu gefunkt, dass der andere ausweichen soll, weil man selbst ja in Ruhe ist und gar nicht ausweichen kann - kein Wunder dass es gekracht hat, wenn die sich nicht einigen konnten!
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Und nu, @uatu, gilt nun in Raumschiff A der Lorentzfaktor für 1000km/h oder doch für 0 km/h und für Raumschiff B gilt da nun der Lorentzfaktor für 2000km/h oder doch nur für 1000km/h?

Nach meiner Meinung gilt hier der Lorentzfaktor für Raumschiff A für 1000 km/h und für Raumschiff B für 2000 km/h und das völlig unabhängig von der Richtung, in der sich die zwei zueinander bewegen und auch unabhängig von allen anderen Bezugssystem oder Beobachtern! Also wenn sie sich aufeinander zu bewegen würden und sie hätten 3000 km/h Relativgeschwindigkeit - wäre trotzdem in A der Lorentzfaktor für 1000 km/h und in B für 2000 km/h gültig (gültig heißt hier physikalisch richtig, so dass die vorhergesagten Uhrzeiten passen).

Und da ist wieder ein Punkt, an dem der Konflikt wieder sehr deutlich wird. Wenn man mir sagt, dass bei v=0 der Lorentzfaktor bei 1 liegt und bei v=c gegen unendlich strebt (die Formel ergibt bei v=c Division durch 0 = nicht lösbar!), dann sehe ich da durchaus eine Geschwindigkeitsspanne die absolut und unabhängig von Richtung und Bezug gegeben ist.

Vielleicht sollte ich noch ausdrücklich dazu schreiben, dass ich grundsätzlich immer von makroskopischen Objekten ausgehe, also solchen die eine gewisse Größe und Masse haben.



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05.10.2018 um 14:23
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Stellt euch doch mal zwei Billardkugeln vor. Wenn eine ruhende Kugel von einer anderen (genau mittig) getroffen wird, dann rollt die vorher ruhende weiter und die andere bleibt liegen. Wenn aber beide mit der gleichen Geschwindigkeit entgegengesetzt aufeinanderprallen, bleiben beide liegen.
Hier ist das praktische Experiment, das Du durchführen kannst. Nimm 2 Zweieuromünzen und eine glatte Platte und schnippe sie gegeneinander. So, wie die Billardkugeln. Ich hab' das eben in Ermangelung von Billardkugeln getan.

Dann berichte.


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05.10.2018 um 14:48
@Hantierer
Zitat von HantiererHantierer schrieb:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wie gesagt, da mindestens einer sein Bezugssystem gewechselt hat, klappt das nicht, wie DU es Dir vorstellst.
Deswegen habe ich ja schon gefühlte hundert mal gefragt, was so ein Prinzip soll, wenn man da nicht mal beschleunigen oder eine Kurve fliegen darf, weil das das Prinzip kaputtmacht? Das hat doch dann nichts mehr mit Physik zu tun.
Das RP gilt eben für Inertialsystem da wird nichts kaputt gemacht. Gibt das "Prinzip" der Stoffe die brennen können, gibt Stoffe, andere, die brennen nicht, das macht das Prinzip auch nicht kaputt.

Es gibt eben für bestimmte Dinge eine Regel, gilt dann nur für diese Dinge, es gibt dann noch andere Dinge und für die gilt es eben nicht. Dinge die leichter als Wasser sind, schwimmen auf dem Wasser, man kann sagen, es gibt das "Prinzip" oder die Regel, für Dinge die leichter als Wasser sind, also eine bestimmte Eigenschaft haben. Dinge die nicht dazu gehören verhalten sich eben anders, für die gilt diese Regel dann nicht.

Also das RP sagt etwas über Inertialsystem aus, über eine bestimmte Art von Bezugssystemen, das es nun andere Systeme gibt, die nicht in die Gruppe der Inertialsystem gehören macht sicher nicht das RP kaputt.


Zitat von HantiererHantierer schrieb:Zwillingsparadoxon! So ein Unsinn! Da fliegt der eine Zwilling nun los zu irgendeinem Stern - während des Fluges empfängt er einen gleichmäßigen, einmal pro Stunde, Impuls von der Erde und dieser Impuls kommt auf dem Hinflug verzögert an, klar, weil das Raumschiff ja von der Erde wegfliegt und so jeder Impuls eine immer längere Strecke bis zum Raumschiff zurücklegen muss (und während dieser, immer länger werdenden Zeit, fliegt das Raumschiff ja auch noch weiter!) - genauso wäre es auch andersrum, ein Signal einmal die Stunde vom Raumschiff käme verzögert auf der Erde an.

So weit so gut, der im Raumschiff fliegt von der Erde weg und könnte glauben, auf der Erde gingen die Uhren langsamer, weil der Impuls verzögert ankommt und umgekehrt genauso ... aber wenn er weiß, dass das Signal eine gewisse Zeit pro Strecke braucht und bemerkt, dass sich die Erde von ihm entfernt, könnte er es rausrechnen ... egal ...jedenfalls dreht er dann um, und dann geht der Takt der Erduhr für ihn plötzlich viel schneller, weil er darauf zufliegt!

Genauso wird auch sein Signal schneller bei der Erde ankommen - also das was ihr da beschreibt ist nichts weiter als der Dopplereffekt - die Impulsdauer ist im Prinzip dasselbe wie eine Wellenlänge.
Nein und nein!

Nur weil "er" mehr Takte pro Sekunde empfängt, geht nicht die Uhr auf der Erde für ihn schneller, habe das auch mit Joachim angesprochen. Da ist das Problem mit dem "Beobachter" der mit Augen etwas "sieht". Er sieht die Uhr schneller gehen, aber sie geht in seinem Ruhesystem deswegen nicht schneller. Sie ist bewegt und geht darum immer langsamer. Egal ob man sich auf die Uhr zu oder von ihr weg bewegt.

Und das zweite nein, nicht wir, Du hast da was beschrieben und ja, wenn man mehr Schwingungen pro Sekunde in seinem System misst, dann ist die Frequenz erhöht, kommt vor wenn sich etwas zu einem auf einen zu bewegt und ja, nennt sich Dopplereffekt. Ist aber nicht Grund für die Zeitdilatation.


Zitat von HantiererHantierer schrieb:Die Zeitdilatation ergibt sich daraus, dass der Reisende von seinem Raumschiff aus nach seiner Uhr jede Stunde insgesamt weniger Impulse losgeschickt hat, als die von der Erde aus und das genau während der Zeitspanne der Reise, die zwischen Start und Ankunft für beide "gleich" beschrieben wird.
Nein und nein und nein und nein!


Zitat von HantiererHantierer schrieb:
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Eine bewegte Uhr geht nicht per se "langsamer" sondern nur für einen Beobachter, der sich in einem anderen Bezugssystem befindet.
Doch, die geht eben doch per se langsamer, das ist experimentell bewiesen. Nur kommt man da halt mit der Definition von Bewegung nach dem RP nicht mehr hin.
Doch kommt es, Du behauptest nur wieder was, belegen kannst Du nichts.


Zitat von HantiererHantierer schrieb:Deswegen wundere ich mich ja so und habe hier nach einer Definition von Bewegung bzw. dann auch Stillstand im Sinne der SRT gesucht und bin da auf Lorentzfaktor = (genau 100% gleich) 1 ... ich sehe da kein Problem.
Was Du siehst oder nicht, ist irrelevant. Berechne doch endlich mal einen LF, bisher hast Du das nie gemacht, nur geschwafelt. Ein Hinweis, der errechnet sich aus der Geschwindigkeit zwischen zwei Systemen, immer!



Zitat von HantiererHantierer schrieb:Die zwei Raumschiff-Piloten waren ja so naiv und haben an das RP geglaubt und sich gegenseitig zu gefunkt, dass der andere ausweichen soll, weil man selbst ja in Ruhe ist und gar nicht ausweichen kann - kein Wunder dass es gekracht hat, wenn die sich nicht einigen konnten!
Infantiles Geschwafel aus Unwissenheit und Ignoranz geboren.

Tatsache ist, physikalisch ist es nicht zu unterscheiden ob sich Pilot A auf B oder B auf A zubewegt. Jeder kann sich als ruhend betrachten und den anderen als bewegt, jeder hat damit recht. Und einer muss eben kurz zur Seite beschleunigen, bleibt aber in seinem Ruhesystem, immer, da er per Definition eben in diesem ruht. Nur ist dieses System während der Beschleunigung eben kein Inertialsystem her.


Zitat von HantiererHantierer schrieb:Und nun, @uatu, gilt nun in Raumschiff A der Lorentzfaktor für 1000 km/h oder doch für 0 km/h und für Raumschiff B gilt da nun der Lorentzfaktor für 2000 km/h oder doch nur für 1000 km/h?
Warum lernst Du nicht mal nur eine Sache die man Dir nun schon so oft erklärt hat?

Bist Du zu dämlich oder zu ignorant?

Der LF gilt nie für ein Objekt! Raff das endlich!

Der LF errechnet sich immer zwischen zwei Systemen. Dazu nimmt man Ruhesystem von Raumschiff A und das Ruhesystem von Raumschiff B (die System gehören keinem Schiff, die Schiffe ruhen nur in dem jeweiligen) und dann die Geschwindigkeit zwischen beiden Systemen.

Und die ist immer gleich!

Egal wie man diese Geschwindigkeit auch in anderen Systemen aufteilt, für den LF zwischen beiden Systemen zählt nur die Geschwindigkeit zwischen beiden Systemen. Heißt, will der Pilot von A wissen, wie viel langsamer alles im Schiff von B passiert (nicht für B sondern nur für A passiert es entsprechend langsamer) dann muss er den LF zwischen seinem Ruhesystem und dem System des anderen Schiffes wissen, nehmen und dann berechnen. Und der LF ist somit für beide Piloten immer gleich.


Zitat von HantiererHantierer schrieb:Nach meiner Meinung gilt hier der Lorentzfaktor für Raumschiff A für 1000 km/h und für Raumschiff B für 2000 km/h ...
Deine "Meinung" ist für die Stelle wo die Sonne selten hin scheint. Und auch eh falsch.

Wie gesagt, es gibt keinen LF für eine Schiff alleine, da Objekte keine Eigengeschwindigkeit im Raum haben.

Du weißt noch immer nicht, wie man den LF berechnet, obwohl es Dir so oft erklärt wurde! Das zeigt, Du trollst, Du bist ein Troll, Du willst gar nicht verstehen, sondern stören, immerhin hat es nun ein Moderator schon erkannt und auch mal so benannt.


Zitat von HantiererHantierer schrieb:... und das völlig unabhängig von der Richtung, in der sich die zwei zueinander bewegen und auch unabhängig von allen anderen Bezugssystem oder Beobachtern!
Ich sage ja, nur Müll kommt von Dir!

Von weben unabhängig von anderen BS, ein Objekt braucht immer ein BS in dem seine Geschwindigkeit gemessen wird und für einen LF braucht es immer zwei BS.


Zitat von HantiererHantierer schrieb:Also wenn sie sich aufeinander zu bewegen würden und sie hätten 3000 km/h Relativgeschwindigkeit - wäre trotzdem in A der Lorentzfaktor für 1000 km/h und in B für 2000 km/h gültig (gültig heißt hier physikalisch richtig, so dass die vorhergesagten Uhrzeiten passen).
Unfug, für die Ruhesysteme beider Schiffe errechnet sich der LF immer aus den 3000 km/h. Das ist eben die Geschwindigkeit beide Systeme zueinander. Man kann nun auch noch ein anderes System nehmen, zwischen dem Ruhesystem von Schiff A und einem anderen System kann die Geschwindigkeit auch 100.000 km/h betragen, dann ist der LF zwischen diesen beiden Systemen eben mit dieser Geschwindigkeit zu berechnen.

Also der LF errechnet sich immer aus der Geschwindigkeit zwischen zwei Systemen und nie aus der Geschwindigkeit alleine die ein Objekt in einem System hat. Es mag sein, dass oft mal diese beiden Geschwindigkeiten gleich sind und es darum falsch verstanden wird.


Zitat von HantiererHantierer schrieb:Und da ist wieder ein Punkt, an dem der Konflikt wieder sehr deutlich wird. Wenn man mir sagt, dass bei v = 0 der Lorentzfaktor bei 1 liegt und bei v = c gegen unendlich strebt (die Formel ergibt bei v = c Division durch 0 = nicht lösbar!), dann sehe ich da durchaus eine Geschwindigkeitsspanne die absolut und unabhängig von Richtung und Bezug gegeben ist.
Nein hier wird nur deutlich, dass Du nichts dazulernst und nichts begreifst.


Zitat von HantiererHantierer schrieb:Vielleicht sollte ich noch ausdrücklich dazu schreiben, dass ich grundsätzlich immer von makroskopischen Objekten ausgehe, also solchen die eine gewisse Größe und Masse haben.
Vielleicht suchst Du Dir ein Hobby das Du bewältigen kannst, Physik ist es ganz sicher nicht, eventuell wäre ja Unterwassermikado was für Dich ...


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

05.10.2018 um 15:48
@Hantierer:
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Nun ja, wenn man unterstellt, dass die Raumschiffe in etwa so aufgebaut sind, wie man sich das so vorstellt, mit vorne einem Cockpit und hinten die Triebwerke, dann kann man vorne und hinten unterscheiden und dann kann man wenigstens sehen, ob das eine dem anderen hinten drauf geflogen ist, oder ob sie frontal zusammen geknallt sind. :)
Irrelevant, was Du wohl auch weisst. Man verwende z.B. symmetrische Raumschiffe, oder drehe eines der Raumschiffe nach Erreichen der Zielgeschwindigkeit (und vor Auftauchen des Beobachters) um.
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Wenn aber beide [Billiardkugeln] mit der gleichen Geschwindigkeit entgegengesetzt aufeinanderprallen, bleiben beide liegen.
Das ist, wie einige Teilnehmer bereits angesprochen haben, grundsätzlich falsch. Das kannst Du entweder tatsächlich mit Billiardkugeln oder auch mit so ziemlich jeder anderen Art von relativ "harten" Kugeln (Murmeln, Golfbälle, ...) auf einer Tischplatte leicht selbst ausprobieren. An dieser Stelle zeigt sich erneut, dass Dir in Physik elementare Grundlagenkenntnisse fehlen.

Das Verhalten, dass beide Objekte nach dem Zusammenprall "liegenbleiben", erfordert einen unelastischen (plastischen) Stoss. Bei Raumschiffen -- im Gegensatz zu Billiardkugeln -- kann man einen Stoss dieser Art durchaus annehmen. Aber auch in diesem Fall kann ein Beobachter, der das vorherige Ruhesystem der Raumschiffe nicht kennt, aus der Kollision keinerlei Schlussfolgerungen auf die "Zusammensetzung" der Relativgeschwindigkeit ableiten.
Zitat von HantiererHantierer schrieb:... Lorentzfaktor ...
Da in den von mir hier und hier beschriebenen vier Szenarien maximal Geschwindigkeiten von 2000 km/h (<< c) vorkommen, ist irgendein Lorentzfaktor vollkommen irrelevant. Nochmal: Jede Diskussion von irgendwelchen Aspekten der Relativitätstheorie ist völlig sinnlos, solange Du das Relativitätsprinzip der Mechanik nicht verstanden hast.


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

05.10.2018 um 16:29
@Hantierer: Du bekommst eine Videoaufnahme einer Beobachtungssonde, die eine der beschriebenen Raumschiffkollisionen zeigt. Die Videoaufnahme beginnt kurz vor der Kollision, und zeigt, dass sich die beiden Raumschiffe jeweils mit 500 km/h auf einen Punkt leicht seitlich der Beobachtungssonde zu bewegen. Kurze Zeit später kollidieren die Raumschiffe, verformen sich, und kommen am Kollisionspunkt relativ zur Beobachtungssonde zur Ruhe. Es gibt auch eine Videoaufnahme des vorherigen Ablaufs, die bekommst Du aber erst zu sehen, nachdem Du folgende Frage beantwortet hast: Welches der vier beschriebenen Szenarien hat die Beobachtungssonde aufgenommen?


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Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

05.10.2018 um 16:49
Zitat von zalesizalesi schrieb:Vielleicht wird dir ja dann etwas klar...
Ich glaub mir is grad was klar geworden, @Hantierer lebt einfach in einem Paralleluniversum, in dem andere physikalische Gesetze gelten. Das erklärt quasi alles und wäre sogar noch ein Indiz für ein Multiversum. :D

mfg
kuno


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