Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

@Hantierer

Hantierer schrieb:

mojorisin schrieb:Es würde eine Differenz zwischen waagerecht und senkrecht entstehen.

Das ist gerade die Differenz, die von der Längenkontraktion ausgeglichen wird. Ansonsten bist Du in Erklärungsnot, warum das Michelson-Morlay keine Ergebnisse liefert.

Du kannst nur auf eine Hochzeit tanzen, zu einer Zeit, wenn Du die Längenkontraktion haben willst, dann gibt es die nur mit der Lorentz-Transformation (LT), als im Rahmen der SRT. Dann mit Zeitdilatation und auch der Relativität der Gleichzeitigkeit und natürlich mit dem Relativitätsprinzip und das bedeutet in Summe, Dein Tacho geht nicht.

Nur kannst Du das leider nicht erkennen, weil Du das gar nicht rechnen kannst, die LT nicht beherrschst, glaubst, die kann man einfach so frei woher nehmen und drüber gießen. Und Du hast auch nicht verstanden, wo und für wen die LK auftritt, wer die messen kann und wer nicht. Für den am Bahnhof wird der Zug durch die LK in Fahrtrichtung kürzer, aber die LK kann so nicht im Zug selber gemessen werden. Die LK ist relativ. Je nach dem System in dem der Zug eine Geschwindigkeit zugeordnet bekommt. Derselbe Zug hat also in unterschiedlichen Systemen auch unterschiedliche Längen, wie er ja auch dort unterschiedliche Geschwindigkeiten hat.

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Hantierer schrieb:Die Differenz durch die Eigenbewegung wird durch den Hin- und Rückweg ausgeglichen, so wie es auch mit der bewegten Lichtuhr erklärt wird.

Es gibt keine Eigenbewegung!

Oder die ist immer Null, es gibt eine Masse und die Ruhelänge, es gibt Größen die einem Objekt selber zugeordnet sind, die im eigen Ruhesystem nicht Null sind. Ruhelänge und Ruhemasse eben mal als Beispiel. Aber es gibt keine Ruhe-Geschwindigkeit die Geschwindigkeit eines Objektes ist immer vom System abhängig in dem diese gemessen wird.

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Hantierer schrieb:Mittlerweile meine ich ja sogar, dass auch in einer bewegten Lichtuhr alle Lichtstrahlen gleichzeitig die Mitte erreichen.

Ist ja schön, dass Du das "meinst", besser wäre es, wenn Du es verstanden hättest und wüsstest, warum es so ist. Auch war das doch nie wo strittig oder?

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Hantierer schrieb:Aber die beiden in und entgegen der Bewegungsrichtung erreichen zu unterschiedlichen Zeiten die Spiegel. Und genau das müsste sich auch messen lassen und genau darauf ist auch der Aufbau meines Weltraumtachos ausgelegt.

Achtung!

In welchem System werden diese Zeiten gemessen?

Du nennst mal wieder das System nicht, zeigt, noch immer ist Dir nicht klar, dass dieses entscheidend ist. Im Ruhesystem des Bahnhofs erreichten die Signale nicht die Spiegel im Zug gleichzeitig, aber im Zug gemessen erreichen beide Signale die Spiegel natürlich gleichzeitig, da sich das Licht dort mit c über gleiche Strecken bewegt.

Und darum geht Dein Tacho auch nicht, Du kannst im Zug nicht messen, dass der Zug sich gegenüber dem Bahnhof bewegt. Denn diese Bewegung ist nur relativ und nicht absolut.

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Hantierer schrieb:

mojorisin schrieb:Wenn du Recht hättest müsste man mit den Experimenten die Absolutgeschwindigkeiet der Erde feststellen.

Kann man doch auch, mit dem Michelson-Gale-Experiment wurde es ja ein Stück weit geschafft, aber das scheint die Physiker so gar nicht erstaunt zu haben - die machen lieber tausendmal das Experiment bei dem man keine Ergebnisse erwartet nach, anstatt sich daran zu machen, die absolute Bewegung der Erde zu bestimmen. Sehr seltsam. Immer wieder messen, dass man nichts misst und andere für verrückt halten...hm.

Nein kann man nicht, man kann nur Rotationsgeschwindigkeiten messen, da die eben absolut sind. Aber wie schnell sich die Erde gerade im Raum in welche Richtung bewegt kann man nicht messen, da es gar keine Geschwindigkeit der Erde gerade gegenüber dem Raum absolut gibt.

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Hantierer schrieb:

kuno7 schrieb:Danke für die geduldigen Erklärungen.

Ja, ich danke auch, ist nur leider falsch.

Nein die ist richtig, kannst ja mal zeigen, wo da was in der Rechnung falsch ist, kannst Du nicht, Du schwafelst einfach nur wieder Stuss. :D

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Hantierer schrieb:Falsch ist zum Beispiel, dass man die LG, egal in welcher Situation, immer mit c misst und dass man Bewegung nur zwischen zwei Objekten beschreiben kann.

Nein das ist nicht falsch, zeigen alle Experimente, Du stehst da recht alleine und einsam mit diesem Glauben und dieser Behauptung da. Es wurde Dir hier mehrfach gezeigt, es wird immer c gemessen, egal in welcher Situation, bis auf Rotation.

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Hantierer schrieb:Bin ja mal gespannt, ob @nocheinPoet sein Diagramm da Abhilfe schaffen kann. Übrigens, @nocheinPoet, man kann Grafiken auch über die Vorschaufunktion testen, da muss man es nicht abschicken.

Dir kann man nicht helfen, weil Du nicht begreifen willst. Du willst einfach recht haben, hast Du aber nicht, und kognitiv und fachlich packst Du es auch nicht, offensichtlich. Und ich kenne die Funktion, ich will aber vergleichen können und dafür brauch ich das eben so.

@Hantierer

Hantierer schrieb:Das ist gerade die Differenz, die von der Längenkontraktion ausgeglichen wird. Ansonsten bist Du in Erklärungsnot, warum das Michelson-Morlay keine Ergebnisse liefert.

Das bestreite ich doch gar nicht. Der ruhende Beobachter sieht ein Michelson-Interferometer in bewegter Richtung lorentzkontrahiert, sodass sich das Licht in der Mitte wieder gleichzeitiug trifft.

Hantierer schrieb:Aber die beiden in und entgegen der Bewegungsrichtung erreichen zu unterschiedlichen Zeiten die Spiegel.

Ja richtig? Die Spiegel befinden sich ja definitiv nicht am selben Ort. Daher trifft das Licht auf den hinteren und vorderen Spiegel nur für einen einzigen Beobachter gleichzeitig ein: Für denjenigen der zum Interferometer ruht.

Hantierer schrieb:Kann man doch auch, mit dem Michelson-Gale-Experiment wurde es ja ein Stück weit geschafft,

Zum hundersten Male: das Michelson-Gale-Experiment misst die Rotationsgeschwindigkeit der Erde nicht deren Translationsgeschwindigkeit.

Nochmal für dich Rotation ≠ Translation

Anhand des Michelson-Gale-Experiments wissen wir das die Erde rotiert, erstaunlich nicht?
Dieses Experiment sagt aber nichts über die Translationsgeschwindigkeit der Erde aus.

Folgendes Statement möchte ich etwas präziser machen:

mojorisin schrieb:Das bestreite ich doch gar nicht. Der ruhende Beobachter sieht ein Michelson-Interferometer in bewegter Richtung lorentzkontrahiert, sodass sich das Licht in der Mitte wieder gleichzeitiug trifft.

Besser heißt das:

Ein bewegtes Michelson-Interferometer ist in Bewegungsrichtung lorentzkontrahiert.

Des Weiteren gilt: Befindet man sich in Ruhe relativ zum Michelson-Interferometer ist es nicht mehr bewegt. Es ist daher auch nicht mehr lorentzkontrahiert.

mojorisin schrieb: Die Spiegel befinden sich ja definitiv nicht am selben Ort. Daher trifft das Licht auf den hinteren und vorderen Spiegel nur für einen einzigen Beobachter gleichzeitig ein: Für denjenigen der zum Interferometer ruht.

Aber nur wenn er im Mittelpunkt des Interferometers ruht, wenn er an einem der Spiegel steht, sieht er die Unterschiede. Und außerdem könnte er ja sogar Messtechnik haben und die Laufzeiten bis zu den Spiegeln messen und dann hätte er die unterschiedlichen Messergebnisse schwarz auf weiß sozusagen. An diesem Punkt hast Du die Betrachtung des Zugbeispiels einfach abgebrochen, hast nur in die eine Richtung gerechnet und die weitere Rechnung in die andere Richtung verweigert - was soll man davon noch halten? In einem Interferometer werden für gewöhnlich keine Laufzeiten gemessen.

mojorisin schrieb:Befindet man sich in Ruhe relativ zum Michelson-Interferometer ist es nicht mehr bewegt. Es ist daher auch nicht mehr lorentzkontrahiert.

Und genau das ist komplett falsch! Wäre aber eine lustige Antwort auf die Frage des Threads. Da kann man auch auf einer Kanonenkugel reitend oder in einer Rakete oder auf der ISS im absoluten Stillstand sein, man muss es nur so definieren und der Lorentzfaktor richtet sich dann danach.

Es ist sehr wohl noch in Bewegung und es ist auch noch längenkontrahiert, ein dazu ruhender Beobachter bemerkt die Längenkontraktion nicht, man bemerkt die eigene Längenkontraktion generell nicht so ohne weiteres. Da ist es ja bei dir auch so, dass man nur die Fenster schwarz malen muss, so dass keiner mehr raus kucken kann und die Passagiere einen Gedächtnisverlust erleiden und dann ändert sich die Physik für das Objekt, der Lorentzfaktor wird wieder 1 und die Uhren gehen wieder schneller....wie schon gesagt, diese Sichtweise ist selbst mir viel zu esoterisch.

mojorisin schrieb:Anhand des Michelson-Gale-Experiments wissen wir das die Erde rotiert, erstaunlich nicht?

Du hast immer noch nicht erklärt, warum das Michelson-Gale nicht auch eine Translation messen können sollte? Oder warum der selbe Messauftrag bei dem einem Experiment nach einer Translation und bei dem anderen nach einer Rotation fragt? Wenn man so ein Michelson-Gale-Interferometer in eine Raumsonde baut und diese Raumsonde möglichst geradlinig in den Weltraum schickt, warum sollte es dann keine Ergebnisse liefern?

@Hantierer

Hantierer schrieb:

mojorisin schrieb:Die Spiegel befinden sich ja definitiv nicht am selben Ort. Daher trifft das Licht auf den hinteren und vorderen Spiegel nur für einen einzigen Beobachter gleichzeitig ein: Für denjenigen der zum Interferometer ruht.

Aber nur wenn er im Mittelpunkt des Interferometers ruht, wenn er an einem der Spiegel steht, sieht er die Unterschiede.

Nein eben nicht, wieder machst Du elementare Fehler die nichts mit dem RP oder der SRT zu tun haben, sondern alleine nur das Messen von Werten betrifft, und dass all meinen Erklärungen an Dich zum Trotz.

Nun pass bitte besser auf, um 12:00 schlägt in Berlin ein Blitz in den Funkturm ein. Es ist egal wo wer in Berlin steht, auch wenn er den Blitz später als 12:00 sieht, es wird vor Ort gemessen, heißt jeder in Berlin misst den Einschlag um 12:00 Uhr. Laufzeiten zählen nicht und eben auch nicht was wer wo sieht.

Noch mal, es geht nicht darum was ein Beobachter wo mit den Augen sieht. Ist nicht nur mit Zeiten so, auch die Höhe eines Berges ist unabhängig vom Ort an dem wer den Berg sieht. Orts- und Zeitpunkt eines Ereignisse wird am Ort des Geschehens genommen und es ist egal wer wo was sieht.

Lerne die Grundlagen!

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Hantierer schrieb:Und außerdem könnte er ja sogar Messtechnik haben und die Laufzeiten bis zu den Spiegeln messen und dann hätte er die unterschiedlichen Messergebnisse schwarz auf weiß sozusagen.

Er könnte auch eine Sonnenbrille haben, egal, will man den Zeitpunkt eines Ereignisses an einem Ort wissen, dann werden die Laufzeiten immer rausgerechnet, wenn es denn welche gibt. Am Besten steht wer mit Uhr direkt am Ort und misst die Zeit und schreibt diese auf.

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Hantierer schrieb:

mojorisin schrieb:Befindet man sich in Ruhe relativ zum Michelson-Interferometer ist es nicht mehr bewegt. Es ist daher auch nicht mehr lorentzkontrahiert.

Und genau das ist komplett falsch! Wäre aber eine lustige Antwort auf die Frage des Threads. Da kann man auch auf einer Kanonenkugel reitend oder in einer Rakete oder auf der ISS im absoluten Stillstand sein, man muss es nur so definieren und der Lorentzfaktor richtet sich dann danach.

Nein das ist richtig, Du liegst weiter falsch. Der LF ergibt sich zwischen zwei Systemen und betrifft dann die bewegten Dinge. Also wer im Zug ist und den LF für das System Bahnhof ausrechnet kann dann eine Ruhelänge aus dem Bahnhof ins eigene System transformieren.

Heißt, wenn im Bahnhof ein Zug mit der Ruhelänge von 2,3 ls steht und Du fährst mit einem anderen Zug daran mit 0,5 c vorbei, dann misst Du diesen anderen Zug auf 2 ls lorentzkontrahiert. Aber Du wirst nie Deinen Zug in dem Du selber ja ruhst verkürzt messen.

Du hast noch immer keine Ahnung, noch immer bist Du nicht in der Lage einen LF selber zu errechnen und dann mal eine Länge zwischen zwei Systemen zu transformieren. Du kannst es nicht, aber reißt das Maul auf und willst hier anderen die wirklich Ahnung haben erklären, sie liegen falsch. Du bist echt wo nur noch peinlich.

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Hantierer schrieb:Es ist sehr wohl noch in Bewegung und es ist auch noch längenkontrahiert, ein dazu ruhender Beobachter bemerkt die Längenkontraktion nicht, man bemerkt die eigene Längenkontraktion generell nicht so ohne weiteres.

Nein, nichts ist im eigenen Ruhesystem kontrahiert, weil da ruht man ja und die Geschwindigkeit ist Null. Der LF ist dann 1.

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Hantierer schrieb:Da ist es ja bei dir auch so, dass man nur die Fenster schwarz malen muss, so dass keiner mehr raus kucken kann und die Passagiere einen Gedächtnisverlust erleiden und dann ändert sich die Physik für das Objekt, der Lorentzfaktor wird wieder 1 und die Uhren gehen wieder schneller ... wie schon gesagt, diese Sichtweise ist selbst mir viel zu esoterisch.

Sei froh dass Du kognitiv nicht in der Lage bist zu erkennen, wie falsch Du liegst, Du würdest Dich bin nach China in den Boden schämen. :D

Du erzählst so einen Unfug wie, wenn wer von einem Baum weggeht und dann 100 m entfernt stehen sieht er den Baum nicht kleiner, aber für den der neben dem Baum stehen geblieben ist, für den ist der Baum nun kleiner geworden, weil da andere ja davon weg gegangen ist. :D

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Hantierer schrieb:

mojorisin schrieb:Anhand des Michelson-Gale-Experiments wissen wir das die Erde rotiert, erstaunlich nicht?

Du hast immer noch nicht erklärt, warum das Michelson-Gale nicht auch eine Translation messen können sollte? Oder warum der selbe Messauftrag bei dem einem Experiment nach einer Translation und bei dem anderen nach einer Rotation fragt? Wenn man so ein Michelson-Gale-Interferometer in eine Raumsonde baut und diese Raumsonde möglichst geradlinig in den Weltraum schickt, warum sollte es dann keine Ergebnisse liefern?

Wurde erklärt, wird Dir die ganze Zeit erklärt, willst Du aber nicht verstehen, meinst Du wenn man es Dir nun noch mal erklärt, wirst Du es verstehen? Ich wette nicht, Du wirst es wieder und weiter bestreiten und erklären, das wäre Dir zu "esoterisch".

nocheinPoet schrieb:Du hast noch immer keine Ahnung

Ich bin wirklich froh, dein Geschwurbel nicht nachvollziehen zu können bzw. nicht als Realität akzeptieren zu wollen. Dass Du so was erzählst, habe ich als Realität akzeptiert, deswegen ändert sich aber der physikalisch wirkende Lorentzfaktor für ein Objekt nicht, nur weil jemand ein Koordinatensystem aufmalt.

nocheinPoet schrieb:Du erzählst so einen Unfug wie, wenn wer von einem Baum weggeht und dann 100 m entfernt stehen sieht er den Baum nicht kleiner, aber für den der neben dem Baum stehen geblieben ist, für den ist der Baum nun kleiner geworden, weil da andere ja davon weg gegangen ist

Leg mir doch nicht immer deine Logik in den Mund.

@Hantierer

Hantierer schrieb:wenn er an einem der Spiegel steht, sieht er die Unterschiede.

Wieso so unlogisch?

Wenn du den Blitz siehst, und einige Sekunden später erst den Donner hörst, sind die dann nicht gleichzeitig entstanden?
Wenn du heute davon erfährst dass Einstein gestorben ist, stirbt dann Einstein in diesem Moment?

Hantierer schrieb:Und außerdem könnte er ja sogar Messtechnik haben und die Laufzeiten bis zu den Spiegeln messen und dann hätte er die unterschiedlichen Messergebnisse schwarz auf weiß sozusagen

Welche unterschiedlichen Messergbenisse? Das Signal vom Spiegel neben mir sehe ich direkt, das Signal vom Spiegel 1Ls weit entfernt sehe ich 1 s später --> Laufzeit rausrechnen --> Gleichzeitig.

Wenn du so mit einem Astronomen diskutierst wird der nur ein müdes Lächeln übrighaben, den jeder weiß das man die Lichtlaufzeiten rausrechnet. Nicht umsonst bezeichnen wir den Blick ins UNiversum als Blick in die Vergangenheit.

Hantierer schrieb:An diesem Punkt hast Du die Betrachtung des Zugbeispiels einfach abgebrochen, hast nur in die eine Richtung gerechnet und die weitere Rechnung in die andere Richtung verweigert - was soll man davon noch halten?

Gequatsche. Unzählige Minkowski Diagramme sind hier. Weißt du warum sich in den Minkowski-Diagrammen das Licht imme runter 45° einzeichnen lässt? Und das für alle gleichzeitig? Wenn nicht, mach dir mal Gedanken drüber.

Hantierer schrieb: Da kann man auch auf einer Kanonenkugel reitend oder in einer Rakete oder auf der ISS im absoluten Stillstand sein, man muss es nur so definieren und der Lorentzfaktor richtet sich dann danach.

Ja, wie auch immer.

Hantierer schrieb:Du hast immer noch nicht erklärt, warum das Michelson-Gale nicht auch eine Translation messen können sollte?

Doch du hast es nur nicht gelesen/verstanden/abgelehnt. Such dir was raus.

Hantierer schrieb:Oder warum der selbe Messauftrag bei dem einem Experiment nach einer Translation und bei dem anderen nach einer Rotation fragt?

Es steht auf zig Internetseiten überall. Mir ists eigentlich auch bumms was du glaubst. Leider bist du noch nie im Labor gestanden und du wirst auch nie ein wissenschaftliches Experiment durchführen, daher ist es auch einfach für dich diese Reden zu schwingen.

Deine AUssagen widersprechen allen Experimenten (und das sind viel mehr als du glaubst denn die SRT, genauer der lorentzinvariante Formalismus, ist in die QUantenmechnik eingebaut) und die bestätigen das sehr genau. Also musst du letzendlich experimentell tätig werden wenn du geholfen werden wilst.

@Hantierer

Hantierer schrieb:

nocheinPoet schrieb:Du hast noch immer keine Ahnung, noch immer bist Du nicht in der Lage einen LF selber zu errechnen und dann mal eine Länge zwischen zwei Systemen zu transformieren. Du kannst es nicht, aber reißt das Maul auf und willst hier anderen die wirklich Ahnung haben erklären, sie liegen falsch.

Ich bin wirklich froh, dein Geschwurbel nicht nachvollziehen zu können bzw. nicht als Realität akzeptieren zu wollen.

Immerhin gibst Du es mal offen zu, Du kannst meine Erklärungen (Geschwurbel kommt nur von Dir) nicht nachvollziehen und willst es auch nicht als Realität anerkennen.

Aber dazu sei gesagt, es ist nicht meine persönliche Meinung, dass ist Physik, das ist die SRT, so zeigt sich die Natur in allen Experimenten. Du tust so, als würde ich hier meine ganz private Sichtweise auf den Kosmos zum Besten geben, an dem ist es aber nicht.

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Hantierer schrieb:Dass Du so was erzählst, habe ich als Realität akzeptiert, deswegen ändert sich aber der physikalisch wirkende Lorentzfaktor für ein Objekt nicht, nur weil jemand ein Koordinatensystem aufmalt.

Wer behauptet denn, der LF würde sich ändern, weil wer wo ein KS aufmalt? Zitiere das doch mal bitte.

Du gibst hier nur Deine Exegese meiner Erklärungen wieder, also Deine persönliche "Interpretation", das hat aber nichts mit dem zu tun was ich erklärt habe.

---

Also noch mal konkretes Beispiel, zwei Züge fahren mit 0,5\:c aneinander vorbei, Du im Güterzug mit dem Ruhesystem S und ich im Personenzug mit dem Ruhesystem S'.

Das Du nun nicht die Leuchte im Rechnen bist gebe ich mal den LF hier einfach mal vor:

γ\:=\:1,15470053837925

Runden wir den mal auf γ\:=\:1,1547 ab, die Rechnungen mache ich aber mit dem genaueren Wert. So, nun weiter, beide Züge haben eine Ruhelänge von 2,3094010767585\:ls runden wir auch auf 2,3094\:ls ab.

Nun messe ich die Länge meines Zuges in meinem Ruhesystem S' und die beträgt 2,3094\:ls und ich messe die Länge Deines Zuges in meinem Ruhesystem S' mit:

\frac{2,3094\:ls}{γ}\:=\:2\:ls

Heißt, in meinem Ruhesystem S' ist Dein Zug lorentz-kontrahiert, da er sich - in meinem System - mit 0,5\:c.

So, wo hat da wer nun den LF verändert?

Und es geht weiter, nun gehen wir mal in Dein Ruhesystem und schauen, was Du da so misst, Du misst Deinen Zug mit einer Ruhelänge von 2,3094\:ls, ist ja logisch und klar, war auch schon so vorgegeben und nun misst Du die Länge meines Zuges, der sich - in Deinem Ruhesystem S mit 0,5\:c[/color] - bewegt. Die Rechnung dazu:

\frac{2,3094\:ls}{γ}\:=\:2\:ls

Oh Wunder, jeder misst den in seinem System bewegten Zug lorentz-kontrahiert.

Das ist was ich die ganze Zeit erkläre, nichts anderes, und das ergibt sich so aus der SRT. Da ändert sich kein LF durch die Definition eines eigenen Ruhesystems.

So Du Held, also Maulheld, tut mir leid, aber bist Du bisher, nun zeige mal, das Du mehr bist, wo ist da in meiner Rechnung ein Fehler, wo sollte sich da der LF ändern? Wie würdest Du es denn rechnen?

Mal Butter bei die Fische, oder sehe einfach mal ein, Du hast es einfach nicht drauf. Ist ja kein Beinbruch, aber echte Kerle stehen dazu und müssen sich nicht selber belügen. Erkenne es, stehe dazu, und dann kannst Du es lernen. Hast Du keine Muskeln, bekommst Du die nicht durchs selbst belügen sondern Du stellst Dich vor den Spiegel, erkennst Dich, stehst dazu und trainierst dann eben.

Aber wenn Du wie ein Hemd mit Rasierklingen über den Strand stolzierst und allen erklärst, Du hast einen Körper wie Arnold und alle anderen, die wirklich einen Körper haben, währen doch die Hemden, dann bist Du nur eine peinliche Witzfigur. Willst Du echt so sein?

Klar kannst Du nun wieder die Finger in die Ohren stecken, mich beschimpfen, erklären ich wäre ja böse und würde schlimme Dinge über Dich erzählen, Du liest nun auch gar nicht mehr was ich so schreibe. Klar, kannst Du, macht Dich aber auch nicht klüger ... ;)

Also, echt nun mal, sei doch mal ein Kerl, ist ja für alle Kerl peinlich wie Du Dich hier aufführst, erkenne Dich, stehe dazu, und lerne die Dinge, das würde Dir dann wohl echte Anerkennung einbringen.

---

Hantierer schrieb:

nocheinPoet schrieb:Du erzählst so einen Unfug wie, wenn wer von einem Baum weggeht und dann 100 m entfernt stehen sieht er den Baum nicht kleiner, aber für den der neben dem Baum stehen geblieben ist, für den ist der Baum nun kleiner geworden, weil da andere ja davon weg gegangen ist.

Leg mir doch nicht immer deiner Logik in den Mund.

Wer legt denn wem was in den Mund?

Du behauptest, ich würde erklären, der LF würde sich durch das Zeichnen eines KS ändern, oder?

Eben.

Ich habe eine Analogie gemacht, und die passt wie Faust aufs Auge. Denn Du willst ja den LF nicht für das in dem System bewegte Objekt anwenden, sondern für das im System ruhende Objekt. Doch das willst Du, ich habe es Dir eben oben mal wieder richtig vorgerechnet, so wird der LF in einem System für ein dort bewegtes Objekt angewendet.

Und Du behauptest ja, ich mache es falsch.

Also nun liegt es an Dir, aber ich wette, und bin damit hier sicher nicht alleine, von Dir wird nichts Substanzielles kommen, Du wirst keinen Fehler in meiner Rechnung zeigen können, wirst selber auch keine andere Rechnung vorlegen und ebenso wenig wirst Du mal Farbe bekennen.

nocheinPoet schrieb:Wer behauptet denn, der LF würde sich ändern, weil wer wo ein KS aufmalt? Zitiere das doch mal bitte.

nocheinPoet schrieb:Nein, nichts ist im eigenen Ruhesystem kontrahiert, weil da ruht man ja und die Geschwindigkeit ist Null. Der LF ist dann 1.

sinnlos.

Hantierer schrieb:Es ist sehr wohl noch in Bewegung und es ist auch noch längenkontrahiert, ein dazu ruhender Beobachter bemerkt die Längenkontraktion nicht, man bemerkt die eigene Längenkontraktion generell nicht so ohne weiteres.

@Hantierer
Wie willst du denn dann wissen ob und wie du längenkontrahiert bist wenn du das nicht feststellen kannst? Wird immer interessanter hier! Popcorn einwerf...

@Hantierer

Hantierer schrieb am 08.09.2018:

nocheinPoet schrieb:Wer behauptet denn, der LF würde sich ändern, weil wer wo ein KS aufmalt? Zitiere das doch mal bitte.

nocheinPoet schrieb:Nein, nichts ist im eigenen Ruhesystem kontrahiert, weil da ruht man ja und die Geschwindigkeit ist Null. Der LF ist dann 1.

sinnlos.

Du willst sagen, Du verstehst noch immer nicht den Sinn? War mir klar. :D

Noch mal, der LF errechnet sich aus der Geschwindigkeit zwischen zwei Systemen und man will wissen, wie lang ist ein Objekt, dessen System S' sich gegenüber dem eigenen Ruhesystem mit der Geschwindigkeit v bewegt.

Also Du bist in Deinem Zug, da pinselst Du Dein KS hin, Dein Ruhesystem S und Du misst nun die Geschwindigkeit gegenüber meinem System S', in dem ich mit meinem Zug ruhe. Aber mein System S' ist ja gegenüber Deinem System für Dich mit v = 0,5 c bewegt. Und somit errechnest Du nun den LF mit γ = 1,15470053837925.

Und mit diesem Faktor kannst Du nun ausrechen, welche Länge der für Dich bewegte Zug hat, wenn Du die Länge des Zuges kennst, die ich in meinem Ruhesystem messen. Ich messe da nun 2,3094 ls an Ruhelänge und diese Länge misst Du in Deinem System lorentz-kontrahiert, also mit 2 ls.

So ist es, sinnlos ist es wohl nur Dir das immer und immer wieder richtig zu erklären, da Du es nicht begreifen kannst und selbst wenn Du es könntest auch nicht willst. Also laufe weiter mit Rasierklingen unter dem Arm über den Strand und halte Dich für Mister Universum, mach Dich ruhig weiter lächerlich und zum Vollhorst hier ...

Ach, wie ich es vorhergesagt habe, Du kneifst auch wieder, zeigst keine eigene Rechnung, keinen Fehler in meiner Rechnung und bist weiter nicht in der Lage Dich mal richtig zu erkennen, peinlich ...

@McMurdo

Du inzwischen ist er nur noch am Trollen, hat wohl schon erkannt, er liegt falsch, wir erklären es richtig, aber vermutlich kann er es im Kopf nicht nachvollziehen, nicht verstehen. Und das kratzt eben gewaltig an seinem Ego.

Weißt Du, ist wie einer der nicht Basketball spielen kann, der einfach nie einen Ball in den Korb werfen kann. Der steht nun neben den Platz, schaut den anderen zu und ist am Lästern, eben aus Frust, eben weil er es nicht drauf hat. Er ist aber auch nicht bereit mal zu trainieren, zu üben, die Tauben sollen wohl gebraten in den Mund fliegen.

Mir tut so was leid, aber taugt immerhin als negatives Beispiel, abschreckend eben.

nocheinPoet schrieb:hat wohl schon erkannt, er liegt falsch, wir erklären es richtig, aber vermutlich kann er es im Kopf nicht nachvollziehen, nicht verstehen.

Ich vermute eher, er hat schon verstanden das er falsch liegt und auch wo genau, is aber nich bereit dies einzugestehen. Merkt man schön daran, wenn man nachfragt, was genau denn falsch sein soll, dann kommen nur Allgemeinplätze oder Ablenkungen.
So lange er aber überzeugt is Recht zu haben, schreibt er dann auch ewig lange Erklärungen dazu.

mfg
kuno

nocheinPoet schrieb:Du willst sagen, Du verstehst noch immer nicht den Sinn?

Physikalisch hat das keinen Sinn.

McMurdo schrieb:Wie willst du denn dann wissen ob und wie du längenkontrahiert bist wenn du das nicht feststellen kannst?

Wenn man seine Geschwindigkeit auf Grund seiner relativen Bewegung zu einer Lichtausbreitung festgestellt hat, dann kann man damit ziemlich genau den Lorentzfaktor ermitteln und dann weiß man auch seine eigene Längenkontraktion. Ansonsten gäbe es vielleicht noch die Möglichkeit die Bewegungen in den Atomen, zu denen man sich in Ruhe befindet, zu analysieren und daran den Kontraktionszustand abzulesen, aber das ist nur eine Vermutung, für mehr fehlen mir da die nötigen Kenntnisse.

Hantierer schrieb:Physikalisch hat das keinen Sinn

Das kannst Du doch offensichtlich gar nicht beurteilen:

Hantierer schrieb:Wenn man seine Geschwindigkeit auf Grund seiner relativen Bewegung zu einer Lichtausbreitung festgestellt hat,

Das ist nicht möglich Mr Dunning-Kruger.

Hantierer schrieb: mojorisin schrieb:
Es würde eine Differenz zwischen waagerecht und senkrecht entstehen.

Das ist gerade die Differenz, die von der Längenkontraktion ausgeglichen wird. Ansonsten bist Du in Erklärungsnot, warum das Michelson-Morlay keine Ergebnisse liefert.

Die Differenz durch die Eigenbewegung wird durch den Hin- und Rückweg ausgeglichen, so wie es auch mit der bewegten Lichtuhr erklärt wird. Mittlerweile meine ich ja sogar, dass auch in einer bewegten Lichtuhr alle Lichtstrahlen gleichzeitig die Mitte erreichen. Aber die beiden in und entgegen der Bewegungsrichtung erreichen zu unterschiedlichen Zeiten die Spiegel. Und genau das müsste sich auch messen lassen und genau darauf ist auch der Aufbau meines Weltraumtachos ausgelegt.

mojorisin schrieb:
Wenn du Recht hättest müsste man mit den Experimenten die Absolutgeschwindigkeiet der Erde feststellen.

Kann man doch auch, mit dem Michelson-Gale-Experiment wurde es ja ein Stück weit geschafft, aber das scheint die Physiker so gar nicht erstaunt zu haben - die machen lieber tausendmal das Experiment bei dem man keine Ergebnisse erwartet nach, anstatt sich daran zu machen, die absolute Bewegung der Erde zu bestimmen. Sehr seltsam. Immer wieder messen, dass man nichts misst und andere für verrückt halten...hm.

@Hantierer
Ich weiß nicht, wo dein Problem ist. Es wurde doch nun schon mehrfach erklärt, wie das Michelson-Morlay-Experiment funktioniert.
Deine Argumentation fußt auf der (falschen!) Vorstellung, dass da ein Lichtblitz losgeschickt wird. Der wird vom Spiegel reflektiert und dann wird die Zeit "gestoppt".
(bitte korrigiere mich, wenn ich dein falsches Verständnis falsch verstanden habe)

Du argumentierst nun dass es in Wahrheit zwei "Einzellichtgeschwindigkeiten" geben würde... Hinweg 1,4c und Rückweg 0,6c. Diese beiden Geschwindigkeiten würden sich ausgleichen sodass fälschlicherweise nur c gemessen würde und dass damit das Ergebnis nicht aussagekräftig wäre.

Wenn du mal zur Kenntnis nehmen würdest, wie das Michelson-Morlay-Experiment tatsächlich funktioniert, könntest du auch nachvollziehen, warum das Ergebnis (in der damaligen Zeit) so verblüffend ist.

Das Michelson-Morlay-Experiment funktioniert nicht so. Hier wird nicht die Zeit gestoppt. Hier wird nicht die Laufzeit zwischen A und B gemessen. Es gibt hier kein "Licht los! Stoppuhr an! ... Licht angekommen! Stoppuhr stop!" Deswegen kannst du so auch nicht argumentieren, dass sich die Laufzeiten ausgleichen würden.

Deine Argumentation wird dabei noch absurder, wenn du einfach mal zur Kenntnis nehmen würdest, dass mit dem Michelson-Morlay-Experiment genau der von dir behauptete Effekt nachgewiesen werden sollte! Ja, Herr Gott noch mal! Genau deine Laufzeitunterschiede wurden doch mit der damaligen Äthertheorie erwartet. Das Design des Experimentes ist dementsprechend auch genau darauf ausgerichtet. Da sollte nicht "einfach" die Lichtgeschwindigkeit gemessen werden. Nein, mit diesem Experiment sollen diese Laufzeitunterschiede gemessen werden.
SpoilerSie wurden nicht gefunden - zur Überraschung aller!

Noch mal zum mitschreiben - da wird kein "Licht-Ping" gemessen. Kein "Licht-Ping"... ... ... KEIN "Licht-Ping"!!!!!
Und nur damit würde deine "Spiegel-sind-doof-Argumentation" überhaupt Sinn ergeben.

Gut, wie oder was wird denn da nun gemessen? (ist ja nicht so, dass das hier noch keiner erklärt hätte)
Kurz:
Man nimmt einen Lichtstrahl (kohärentes Licht).
Man schickt diesen Lichtstrahl so über eine Spiegelanordnung, dass sich der Lichtstrahl per Hin- und Rückweg selbst überlagert.
Wichtig ist, dass der mit sich selbst überlagerte Lischtstrahl "doppelt", also mit sich selbst überlagert auch im Detektor ankommt (deswegen auch die scheinbar "umständliche" kreuzförmige Anordnung des Experiments.
Durch die Überlagerung der beiden Lichtstrahlen interferieren beide miteinander. Dies äußert sich in einem Interferenzmuster, dass bei diesem Experiment gemessen wird.

Kurze Rekapitulation:
KEIN "Licht-Ping"!!!!! sondern Interferenz
KEIN "Licht-Ping"!!!!! sondern Interferenz
KEIN "Licht-Ping"!!!!! sondern Innn-terrr-feehrrrr-rääh-hänz
Falls du nicht weißt, was eine Interferenz ist, oder was das bedeutet, dann sag bitte bescheid, ok?

Diese Interferenz-Dingens ist jetzt der Schlüssel. Denn sollten sich Unterschiede in den Laufzeiten ergeben (ob Hin- oder Rückweg oder beides... ist egal) würde sich zwangsläufig dieses Interferenzmuster ändern. (Sag bitte auch hier bescheid, wenn du das nicht nachvollziehen kannst).

Und nun rate mal... es wurden keine unterschiedlichen Interferenzmuster gefunden. Egal in welche Richtung die Anordnung gedreht wurde... das Interferenzmuster bleibt jedesmal unverändert.
Und hierfür kann es nur eine einzige erklärung geben: Es gibt keine Laufzeitunterschiede.
Wenn du das nicht nachvollziehen kannst, sag bitte bescheid. Erkläre dabei bitte auch, wo genau es da bei dir klemmt.

Ich fasse es nicht! Du willst erklären können, warum das Experiment nicht funktioniert... obwohl du nicht mal weißt, wie das Experiment funktioniert.

PS!!!:::: KEIN "Licht-Ping"!!!!! sondern Interferenz

Interferometer | animation

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zalesi schrieb:Wenn du mal zur Kenntnis nehmen würdest, wie das Michelson-Morlay-Experiment tatsächlich funktioniert, könntest du auch nachvollziehen, warum das Ergebnis (in der damaligen Zeit) so verblüffend ist.

Das war nur für die verblüffend die an eine Mitführung des Äthers glaubten und einen Äther-Wind oder Strömung nachweisen wollten. Und da sie nicht erwartet hatten, dass es zu einer 100%igen Mitführung kommt waren sie verblüfft. Endgültige Gewissheit, dass auch keine 100ige Mitführung des Äthers stattfindet, brachte erst das Michelson-Gale-Experiment und das ist auch nur ein Interferometer.

@mojorisin hat zwar vermutet, dass ich noch nie ein Labor von innen gesehen habe und ich habe auch noch nie so in einem Labor gearbeitet, aber gesehen habe ich es schon. Ich habe schon zugekuckt, wie ein Interferometer repariert wird und musste die Ersatzteile einlagern und raus suchen, von der Leiterplatte über die Leuchtmittel bis hin zu den Farbfiltern, Bauplänen, Schaltkreisen und Bedienungsanleitungen. Ich weiß, wie so ein Ding funktioniert und wie man damit misst, ich weiß auch das und wie man sie eicht.

Ist ein gutes Video dazu, um zu verstehen wie ein Interferometer funktioniert, das habe ich während meiner Lehre zum Bürokaufmann gelernt. :) Da wird natürlich keine Laufzeit gemessen und auch kein Lichtblitz verwendet, habe ich auch so gesagt:

Hantierer schrieb:In einem Interferometer werden für gewöhnlich keine Laufzeiten gemessen.

Wer sich nun wundert, warum die Lichtstrahlen um 180° phasen-verschoben ankommen, dem sei gesagt, dass der Lichtstrahl von einem halb-druchlässigen Spiegel geteilt wird. Ein Teil geht unverändert durch und der andere Teil wird phasen-vertauscht reflektiert. Ein Spiegel spiegelt immer phasen-vertauscht und der eine Strahl wird einmal mehr gespiegelt, als der andere und dann treffen beide zusammen und man sieht nichts, kein Licht nur einen dunklen Fleck...

zalesi schrieb:Denn sollten sich Unterschiede in den Laufzeiten ergeben (ob Hin- oder Rückweg oder beides... ist egal) würde sich zwangsläufig dieses Interferenzmuster ändern.

Nein, eben nicht. Man kann in einem Interferometer die Signale nicht an den Spiegeln vergleichen, sie müssen erst zurück laufen, wieder aufeinander gelegt werden und dann ergibt sich eine Interferenz oder nicht. Man kann damit den Brechungsindex eines durchsichtigen Materials ermitteln, in dem man eine Probe in einen Arm des Interferometers hält, dann hat man ein Interferenzmuster und kann daran die Brechung der Probe bestimmen. So geht Interferometrie.

Beim Michelson-Gale-Interferometer wird der Lichtstrahl auch über einen halbdurchlässigen Spiegel geteilt und auf zwei Rechtecke geschickt, die sich in einer Kantenlänge gleichen und in der anderen Kantenlänge sehr unterschiedlich sind - was für den einen Rechteckweg die Länge ist für den anderen (viel längeren) Rechteckweg die Breite. Und dann gleichen sich die Verschiebungen nicht mehr aus und man bekommt ein Interferenzmuster was es erlaubt, die Rotationsgeschwindigkeit der Erde auf 2% genau zu berechnen. Und diese Jungs damals hatten nur einen Lichtbogen als Lichtquelle und keine monochromatischen Laser, wie wir heute haben.

Wenn man erklären will, warum das Michelson-Morlay-Experiment keine Ergebnisse liefert, braucht man die Längenkontraktion und den Dopplereffekt.

Hantierer schrieb:Das war nur für die verblüffend die an eine Mitführung des Äthers glaubten und einen Äther-Wind oder Strömung nachweisen wollten. Und da sie nicht erwartet hatten, dass es zu einer 100%igen Mitführung kommt waren sie verblüfft. Endgültige Gewissheit, dass auch keine 100ige Mitführung des Äthers stattfindet, brachte erst das Michelson-Gale-Experiment und das ist auch nur ein Interferometer.

Schön, aber was genau ist hier dein Argument?
Ja, mit dem Michelson-Morlay-Experiment wollte man den Ätherwind nachweisen (quasi den Fahrtwind im Äther wenn man "geradeaus" fährt - Translation)
Man fand aber keinen Ätherwind...
Man grübelte und überlegte und stellt sodann die These auf, dass der Äther möglicherweise im erdnahen Bereich mitgeführt werden könnte.

Ok... neues Experiment andere Bewegung - hier nicht die Translation sondern die Rotation (Michelson-Gale-Experiment).
Sollte die These der Äthermitführung stimmen, müsste das Ergebnis gleich dem Michelson-Morlay-Experiment ausfallen.
Aber nein, hier konnte über die Interferometrie tatsächlich die Rotation der Erde festgestellt werden.

Damit war die These der Äthermitfürung nicht mehr haltbar. Wiso sollte der Äther bei geradliniger Bewegung mitgeführt werden und gleichzeitig bei der Rotation der Erde aber nicht?

zur Erinnerung:

mojorisin schrieb:Zum hundersten Male: das Michelson-Gale-Experiment misst die Rotationsgeschwindigkeit der Erde nicht deren Translationsgeschwindigkeit.

Die Auflösung des scheinbaren Widerspruchs brachte dann die RT.

Hantierer schrieb:@mojorisin hat zwar vermutet, dass ich noch nie ein Labor von innen gesehen habe und ich habe auch noch nie so in einem Labor gearbeitet, aber gesehen habe ich es schon. Ich habe schon zugekuckt, wie ein Interferometer repariert wird und musste die Ersatzteile einlagern und raus suchen, von der Leiterplatte über die Leuchtmittel bis hin zu den Farbfiltern, Bauplänen, Schaltkreisen und Bedienungsanleitungen. Ich weiß, wie so ein Ding funktioniert und wie man damit misst, ich weiß auch das und wie man sie eicht.

Ok, na das ist doch schon mal wesentlich mehr als ich befürchtet habe...

Hantierer schrieb:Ist ein gutes Video dazu, um zu verstehen wie ein Interferometer funktioniert, das habe ich während meiner Lehre zum Bürokaufmann gelernt. :) Da wird natürlich keine Laufzeit gemessen und auch kein Lichtblitz verwendet, habe ich auch so gesagt:

Hantierer schrieb:
In einem Interferometer werden für gewöhnlich keine Laufzeiten gemessen.

Na ich weiß nicht... das passt dann aber irgendwie nicht zu deinem "Spiegel-Bashing" wegen c = (1,4c+0,6c)/2

Und dann auch mal langsam... anhand divergierender Interferenzmuster lässt sich zumindest auf den konkreten Geschwindigkeitsunterschied schließen (siehe das von dir so geliebte Michelson-Gale-Experiment).

Hantierer schrieb:Wer sich nun wundert, warum die Lichtstrahlen um 180° phasen-verschoben ankommen, dem sei gesagt, dass der Lichtstrahl von einem halb-druchlässigen Spiegel geteilt wird. Ein Teil geht unverändert durch und der andere Teil wird phasen-vertauscht reflektiert. Ein Spiegel spiegelt immer phasen-vertauscht und der eine Strahl wird einmal mehr gespiegelt, als der andere und dann treffen beide zusammen und man sieht nichts, kein Licht nur einen dunklen Fleck...

Prima, dann hast du doch schon alles beisammen um selbst zu verstehen, warum das Michelson-Morlay-Experiment eine sehr starke Bestätigung für die Annahme der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist.

Hantierer schrieb: zalesi schrieb:
Denn sollten sich Unterschiede in den Laufzeiten ergeben (ob Hin- oder Rückweg oder beides... ist egal) würde sich zwangsläufig dieses Interferenzmuster ändern.

Nein, eben nicht. Man kann in einem Interferometer die Signale nicht an den Spiegeln vergleichen, sie müssen erst zurück laufen, wieder aufeinander gelegt werden und dann ergibt sich eine Interferenz oder nicht.

Was willst du??? So habe ich das doch geschrieben:

zalesi schrieb:Wichtig ist, dass der mit sich selbst überlagerte Lischtstrahl "doppelt", also mit sich selbst überlagert auch im Detektor ankommt (deswegen auch die scheinbar "umständliche" kreuzförmige Anordnung des Experiments.

Hantierer schrieb:Man kann damit den Brechungsindex eines durchsichtigen Materials ermitteln, in dem man eine Probe in einen Arm des Interferometers hält, dann hat man ein Interferenzmuster und kann daran die Brechung der Probe bestimmen. So geht Interferometrie.

Das ist großartig! Echt! Denn woraus ergibt sich der Brechungsindex eines durchsichtigen Materials???
... tatatataahhh: aus einer räumlichen Änderung der Ausbreitungsgeschwindigkeit in diesem Medium.

Du siehst, bei einer tatsächlichen Änderung der Ausbreitungsgeschwindigkeit erhälst du wirklich eine entsprechende Änderung des Interferenzmusters.
Im Umkehrschluss bedeutet das: kein Änderung des Interferenzmusters = keine Änderung der Ausbreitungsgeschwindigkeit.

Hantierer schrieb:Wenn man erklären will, warum das Michelson-Morlay-Experiment keine Ergebnisse liefert, braucht man die Längenkontraktion und den Dopplereffekt.

Schon fast richtig - ich würde es so formulieren:
Wenn man verstehen will, warum das Michelson-Morlay-Experiment immer das gleiche Ergebnisse liefert, braucht man die Längenkontraktion und nicht den Dopplereffekt. :P:

Hantierer schrieb:Wenn man seine Geschwindigkeit auf Grund seiner relativen Bewegung zu einer Lichtausbreitung festgestellt hat, dann kann man damit ziemlich genau den Lorentzfaktor ermitteln und dann weiß man auch seine eigene Längenkontraktion.

Naja jetzt komm schon, du wirst selbst zugeben müssen das das Quark ist oder? Die eigene Längenkontraktion muss ja dann auch irgendwie meßbar sein. Du schreibst ja selber was kümmert mich die Mathematik, die physikalische Realität ist das was zählt und jetzt kommst du genau mit einer Realität die sich nur mathematisch herleiten lässt? Das kauf ich dir nicht ab. ;)
@Hantierer

Hantierer schrieb:wie schon gesagt, diese Sichtweise ist selbst mir viel zu esoterisch.

Ich will ja jetzt nicht sagen, du sollst dich auf Esoterik einlassen... aber Physik ist einfach an vielen Stellen kontraintuitiv. Das ist schlicht eine menschliche Schwäche, die evolutionär bedingt ist.
Etwas schwulstig gesagt - und für dich hoffentlich nicht zu esoterisch - das Universum ist bei weitem größer als es der beschränkte menschliche Verstand erfassen kann. Da hilft nur eine gehörige Portion Demut. Tritt mal einen Schritt zurück und geh nicht gleich davon aus, dass nicht sein kann, was du nicht verstehst.

Und Kontraintuitivität findest du weit öfter, als du vielleicht denkst. Einige Beispiele:
- die Kugelgestalt der Erde
- die subjektive Wahrnehmung/Bewertung von Wahrscheinlichkeiten
- die Mondtäuschung (Wikipedia: Mondtäuschung)
- eigentlich jede Form der optischen Täuschung
- das Wesen des Lichts
- generell Elektromagnetismus
- und nicht zuletzt:

nocheinPoet schrieb am 13.09.2018:wenn man die SRT dann verlässt und mal in die Quantenfeldtheorien blickt, dann hat es sich eh völlig erledigt, das Verhalten von Quanten widerspricht jeder Erwartung, ist fern von dem was man sich logisch noch erklären kann, da muss man einfach akzeptieren, dass die Natur eben Wege geht, die wir als Menschen mit unserem Hirn so nicht mehr nachvollziehen können.

Die Liste könnte man beliebig fortführen. Vielleicht hilft dir ja eine analoge Betrachtungsweise von Technologie:

Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.

Wikipedia: Clarkesche Gesetze

Angepasst könnte man eventuell schreiben: Jeder hinreichend fortschrittliche Stand der Physik ist von Esotherik nicht zu unterscheiden.