Der Satellit im freien Fall
24.10.2018 um 09:27Anzeige
Weil er einfach keine erführe; mit der exakt immer gleichen "Winkelgeschwindigkeit" wäre keine Abstandsänderung verbunden, und ohne diese eben auch keine Beschleunigung. Das mag "von außen betrachtet" sicher völlig anders erscheinen, aber so ist es ja immer :)Chemik schrieb am 23.10.2018:Warum sollte er keine Beschleunigung spüren?
Weil er eben absolut unbeschleunigt unterwegs wäre - "aus seiner Sicht". Und wieder: Was auch immer da ein "Beobachter" anders sieht, spielt absolut keine Rolle.Chemik schrieb am 23.10.2018:Und warum wäre er aus seiner Sicht geradeaus unterwegs?
Genau das ist der Fall. Er "spürte" nicht einmal Bewegung, weil - und darauf will ich ja prinzipiell hinaus - gleichförmige Bewegung und Stillstand sind nunmal unterscheidbar; jegliche Beschleunigung wird erst dann wirksam, wenn in einem "räumlich ausgedehnten Körper" zwangsläufig Photonen zu wandern beginnen, also "Energie fließt".Chemik schrieb am 23.10.2018:Sollte er sich dann nicht eher als ruhend wahrnehmen?
Klingt gut... in der Theorie. Die funktionierte aber auch nur, wenn besagter Kreisel aus einen "unendlich steifen" Material bestünde; wäre dem so, wäre es ebenso unmöglich, ihn überhaupt in Rotation zu bringen. Ein "praktischer" Kreisel ist aber immer "in sich weich", hat eine mit der Luft interagierende Oberfläche und wird mit 1G in Richtung Tisch beschleunigt - also, Reibung noch und nöcher. Er wird somit irgendwann ("Erhaltungsgröße" hin oder her) aufhören, sich zu drehen. Es sei denn, man beschleunigte ihn doch hin und wieder (mit einer Peitsche ... ach, wie bin ich alt).Chemik schrieb am 23.10.2018:Da der Drehimpuls (in Betrag und Richtung) eine Erhaltungsgröße ist, ist es prinzipiell egal, wie schnell er sich dreht.
Die gleichförmige Änderung des Abstands zweier auf einer gemeinsamenChemik schrieb am 23.10.2018:Was ist denn für dich eine tatsächliche Bewegung?
Das versteh ich jetzt nicht. Wenn ich in nem Auto sitze, das mit konstanter Geschwindigkeit fährt, merke ich nichts. Jedenfalls, wenn es geradeaus fährt. Fährt das Auto hingegen eine konstante Linkskurve, also in einem Kreis, dann drückts mich nach rechts. Und ich erlebe das, was ich auch erleben würde,wenn das Auto beschleunigt; nur eben in eine andere Richtung.schukoplex schrieb:Weil er einfach keine erführe; mit der exakt immer gleichen "Winkelgeschwindigkeit" wäre keine Abstandsänderung verbunden, und ohne diese eben auch keine Beschleunigung.
Eben nicht für den "Beschleunigten"; er "fühlt" sich einfach nur schwerelos und stillstehend. Was er allerdings spürt, sind die Gezeitenkräfte, und die wirken nicht auf seinen Massenschwerpunkt, sondern auf seinen "ausgedehnten Körper in sich". Unser einziger Mond hat sich da über die Jahre ganz gut arrangiert, Io hingegen hat's recht schwer.perttivalkonen schrieb:Oder anders gesagt, die Richtungsänderung ist eine Beschleunigung.
Und da ist es wieder: "mal idealerweise angenommen". Nein, das gibt es praktisch nicht; die Erde bewegt sich relativ zur Sonne in jedem Moment beschleunigt, ansonsten könnte man ja Kepplers gesamte Erkenntnisse in die Tonne treten.perttivalkonen schrieb:Die Umlaufbahn der Erde um die Sonne mit (mal idealerweise angenommen) konstanter Geschwindigkeit ist eine gleichmäßig beschleunigte Bewegung.
Das ist falsch. Jede Änderung des Bewegungszustands eines Objekts (und das umfasst alles, was der Trägheit zuwiderläuft) ist im Sinne der Physik eine Beschleunigung.schukoplex schrieb:Weil er einfach keine [Beschleunigung] erführe; mit der exakt immer gleichen "Winkelgeschwindigkeit" wäre keine Abstandsänderung verbunden, und ohne diese eben auch keine Beschleunigung. Das mag "von außen betrachtet" sicher völlig anders erscheinen, aber so ist es ja immer :)
Das ist Unsinn. Es gibt eine ganze Reihe von Verfahren (u.a. Kreisel und auf elektromagnetischen Wellen beruhende Messverfahren), die eine Bewegung auf einer Kreisbahn auch ohne Aussenbeobachtung eindeutig von einer unbeschleunigten Bewegung unterscheiden können. Da hilft auch kein "punktförmiges" Objekt. Denn dann kann man dem Objekt überhaupt keine "eigene Sicht" zuschreiben.schukoplex schrieb:Weil er eben absolut unbeschleunigt unterwegs wäre - "aus seiner Sicht". Und wieder: Was auch immer da ein "Beobachter" anders sieht, spielt absolut keine Rolle.
Keine Ahnung, worauf das hinauslaufen soll, aber für gängige Bewegungsgeschwindigkeiten (z.B. von Satelliten) reichen auch gängige Kreiseldrehzahlen (von ein paar 1.000 bis ein paar 10.000 U/min), um eine (mehr als minimal) nicht geradlinige Bewegung eindeutig festzustellen.schukoplex schrieb:Klingt gut... in der Theorie. Die funktionierte aber auch nur, wenn besagter Kreisel aus einen "unendlich steifen" Material bestünde; wäre dem so, wäre es ebenso unmöglich, ihn überhaupt in Rotation zu bringen. Ein "praktischer" Kreisel ist aber immer "in sich weich", hat eine mit der Luft interagierende Oberfläche und wird mit 1G in Richtung Tisch beschleunigt - also, Reibung noch und nöcher.
Das ist Deine Privatdefinition. Im Sinne der Physik ist das falsch.schukoplex schrieb:
Die gleichförmige Änderung des Abstands zweier auf einer gemeinsamenChemik schrieb am 23.10.2018:Was ist denn für dich eine tatsächliche Bewegung?
GeradenGeodäte befindlicher Punkte über die Zeit.
*idealen Kreisbahnuatu schrieb:Falls Du Dich also unbedingt an der klar und eindeutig falschen Vorstellung festklammern willst, dass eine Bewegung auf einer Kreisbahn unbeschleunigt sei, meinetwegen.
Klar. Er beobachtet nur eine für ihn nicht erklärliche Rotation des Universums mit unvorstellbaren Geschwindigkeiten der Objekte. Aber klar ruht er, das ist richtig.schukoplex schrieb:Eben nicht für den "Beschleunigten"
Nö. Unidealerweise ist es halt eine ungleichmäßig beschleunigte Bewegung. Bleibt aber ne beschleunigte Bewegung, trotz allen kräftefreien Fallens, das Du gerne "Ruhen" nennen darfst.schukoplex schrieb:Und da ist es wieder: "mal idealerweise angenommen".
Hä? Das ist doch genauso im "mal idealerweise angenommen"en Fall. Was soll also Deine "Entgegnung"?schukoplex schrieb:die Erde bewegt sich relativ zur Sonne in jedem Moment beschleunigt
Nix "außer", immer. Sie befindet sich immer im Freien Fall. Nur fällt dieser unterschiedlich stark aus, dank der elliptischen Bahn.schukoplex schrieb:EDIT: "die Erde bewegt sich relativ zur Sonne in jedem Moment beschleunigt" ... Freilich, außer zwei mal im Jahr :)
Ja... genau das versuche ich doch die ganze Zeit zu "predigen": Gäbe es in diesem Universum irgendeinen "idealen Zustand", oder wenigstens die Möglichkeit dazu, würde instantan nichts mehr funktionieren.perttivalkonen schrieb:Unidealerweise ist es halt eine ungleichmäßig beschleunigte Bewegung.
Keppler, Ellipsen, ...perttivalkonen schrieb:Hä? Das ist doch genauso im "mal idealerweise angenommen"en Fall. Was soll also Deine "Entgegnung"?
Also im Perigäum steht sie ja doch mal für wenigstens eine Plancksekunde still. Theoretisch :)perttivalkonen schrieb:Nix "außer", immer. Sie befindet sich immer im Freien Fall. Nur fällt dieser unterschiedlich stark aus, dank der elliptischen Bahn.
Ich suche hier keine "Anhänger", sondern möchte nur meine (ggf. flaschen) Ideen und Vorstellungen diskutieren, mit Wunsch und Hoffnung, dass man mich eines Besserenuatu schrieb: Ich bezweifle sehr, dass Du Anhänger für diese Idee finden wirst, und werde deshalb keinen nennenswerten weiteren Aufwand treiben, Dir zu widersprechen.
uatu schrieb:Das ist falsch.
uatu schrieb:Das ist Unsinn.
macht mir keinen Spaß; klingt eher nach Gottesdienst, als nach Ideenaustausch. Von daher: Schade.uatu schrieb:Das ist Deine Privatdefinition. Im Sinne der Physik ist das falsch
In einem Vernünftigen physikalischen Modell sollte man aber schon den Beobachten wechseln dürfen, ohne dass das Modell zusammenbrichtschukoplex schrieb:Das mag "von außen betrachtet" sicher völlig anders erscheinen, aber so ist es ja immer :)
Dann wäre aber aus seiner Sicht der Rest des Universums beschleunigt.schukoplex schrieb:Weil er eben absolut unbeschleunigt unterwegs wäre - "aus seiner Sicht
Na und? Ist das Schlimm?. Man kann ihn so bauen, dass er zum stehenbleiben lang genug braucht um feststellen zu können, ob man selbst beschleunigt ist oder nicht.schukoplex schrieb:Klingt gut... in der Theorie. Die funktionierte aber auch nur, wenn besagter Kreisel aus einen "unendlich steifen" Material bestünde; wäre dem so, wäre es ebenso unmöglich, ihn überhaupt in Rotation zu bringen. Ein "praktischer" Kreisel ist aber immer "in sich weich", hat eine mit der Luft interagierende Oberfläche und wird mit 1G in Richtung Tisch beschleunigt - also, Reibung noch und nöcher. Er wird somit irgendwann ("Erhaltungsgröße" hin oder her) aufhören, sich zu drehen. Es sei denn, man beschleunigte ihn doch hin und wieder (mit einer Peitsche ... ach, wie bin ich alt).
Da widersprichst du dir ja sogar selber. Wenn die 1g Beschleunigung einen Effekt auf den Kreisel haben, dann kann ich diesen Effekt messen und dann weiß ich, dass ich mit 1g beschleunigt werde.schukoplex schrieb:1G in Richtung Tisch beschleunigt
Warum gleichförmig? Dann müsste es ja deiner Meinung nach keine Bewegung geben, da sich kein Objekt perfekt gleichförmig bewegen kann (Du hast ja was gegen Idealisierungen). Und welche zwei Punkte nehm ich denn da? Wenn ich jetzt eine Auto nehme, dann bleibt der Abstand zwischen den Außenspiegeln gleich. Der Abstand von einem Außenspiegel zu einem Straßenschild kann sich aber ändern. Sind jetzt also die Außenspiegel "tatsächlich" in Bewegung oder nicht?schukoplex schrieb: Chemik schrieb:
Was ist denn für dich eine tatsächliche Bewegung?
Die gleichförmige Änderung des Abstands zweier auf einer gemeinsamen Geraden Geodäte befindlicher Punkte über die Zeit.
DAnn solltest du sich aber auch erstmal mit der physikalischen Bedeutung der Begriffe (Beschleunigung, Geschwindigkeit, Kräfte...), die du verwendendes, auseinandersetzen, sodass du auch weißt, wovon du da eigentlich redest. Denn solang du noch nicht mal die Grundlagen der Mechanik beherrschst, macht es an sich kein Sinn, großartig mit dir zu diskutieren.schukoplex schrieb:Ich suche hier keine "Anhänger", sondern möchte nur meine (ggf. flaschen) Ideen und Vorstellungen diskutieren, mit Wunsch und Hoffnung, dass man mich eines Besseren belehrt überzeugt.
Weil Du es so sagst? Weils sonst morgen regnet? Oder weil ein Großer Wegzauberer dann schon dafür sorgen wird?schukoplex schrieb:Ja... genau das versuche ich doch die ganze Zeit zu "predigen": Gäbe es in diesem Universum irgendeinen "idealen Zustand", oder wenigstens die Möglichkeit dazu, würde instantan nichts mehr funktionieren.
Erklär, täusch nicht nur vor.schukoplex schrieb:Keppler, Ellipsen, ...
WIe ich befürchtet habe. Dabei sagte ich noch extra, daß eine Orbitalbewegung mit konstanter Orbitalgeschwindigkeit eine gleichmäßig beschleunigte Bewegung wäre. Auf einer von einer Kreisbahn verschiedenen Ellipse gibt es keine konstante Umlaufgeschwindigkeit, also wird diese mal höher, mal niedriger. Diese Beschleunigung meine ich aber überhaupt nicht. Dir fehlt schlicht und einfach das physikalische Verständnis dafür, daß jede Richtungsänderung eine Beschleunigung ist. - Und dabei fing ich sogar extra mit dem erlebten Beschleunigungsdruck im konstant fahrenden Auto in einer ebenso konstanten Linkskurve an!schukoplex schrieb:Also im Perigäum steht sie ja doch mal für wenigstens eine Plancksekunde still. Theoretisch :)
Man könnte auch ein Focaultsches Pendel nehmen, welches mindestens einen Tag lang pendelt, am besten mehrere Tage. Vergleicht man dann die Richtung des Pendelns bei exakt gleichem Sonnenstand an verschiedenen Tagen, sollten die Pendelrichtungen leicht voneinander abweichen und damit den Beweis erbringen, daß sich die Erde (nicht nur um sich selbst, sondern auch) um die Sonne dreht.Chemik schrieb:Na und? Ist das Schlimm?. Man kann ihn so bauen, dass er zum stehenbleiben lang genug braucht um feststellen zu können, ob man selbst beschleunigt ist oder nicht.