Der Satellit im freien Fall
22.10.2018 um 22:39skagerak schrieb:Ich dachte eher theoretisch und praktisch nicht.Theoretisch ist immer alles möglich, solange es nicht praktisch falsifiziert wurde ...
skagerak schrieb:Ich dachte eher theoretisch und praktisch nicht.Theoretisch ist immer alles möglich, solange es nicht praktisch falsifiziert wurde ...
schukoplex schrieb:Theoretisch ist immer alles möglich, solange es nicht praktisch falsifiziert wurde ...Ja, okay :D, in diesem Sinne ist es wohl theoretisch möglich. Aber die Theorien dazu auf die Realität bezogen (meinetwegen rechnerisch), da ist es nicht möglich, oder?
Thaddeus schrieb:Relativ zur Mondoberfläche schon. Aber versuch' dann mal, zur Erde zu kommen. Dann wird das Vorbeifallen nämlich lästig.Nach deinem letzten Edit denke
Sind irgendwas um die 3600 Stundenkilometer.
schukoplex schrieb:Wenn ich mich (z.B. als Mond) mit absolut konstanter Winkelgeschwindigkeit um den Massenmittelpunkt der Erde bewegen würde (also eben auf einer idealen Kreisbahn), wäre ich doch in beiden Bezugssytemen schwerelos, also unbeschleunigt, ...Jede nicht-gleichförmig-geradlinige (anders formuliert: der Trägheit zuwiderlaufende) Bewegung gilt als beschleunigt (wobei die Beschleunigung auch negativ, d.h. eine Abbremsung sein kann). Z.B. bei einer Kreisbahn wird der Satellit laufend in Richtung der Erde beschleunigt, und in Richtung der Tangentialbahn abgebremst. Beides gleicht sich so aus, dass die Bahngeschwindigkeit bezogen auf die Kreisbahn konstant bleibt.
uatu schrieb:Jede nicht-gleichförmig-geradlinige (anders formuliert: der Trägheit zuwiderlaufende) Bewegung gilt als beschleunigt (wobei die Beschleunigung auch negativ, d.h. eine Abbremsung sein kann).Ein Satellit auf einer exakt kreisförmigen Umlaufbahn würde keinerlei Beschleunigung "spüren", aus "seiner Sicht" wäre er immer exakt geradeaus unterwegs; diese Ansicht würde noch dadurch bestärkt, dass er ständig parallel zu einer Fläche unter ihm unterwegs ist. Das würde sogar physikalisch stimmen.
delta.m schrieb:Ich habe mir das mal mit dem "Fallen" bzw. "Vorbeistürzen" versucht, vektoriell vorzustellen:Wieso issn bei Dir der zweiteblaue Pfeil, der linke, länger gezeichnet als der erste? Klar, die Fallbeschleunigung ist ja ne Beschleunigung. Und wenn ein Objekt lotrecht fällt, kommt das auch hin.
schukoplex schrieb:Ein Satellit auf einer exakt kreisförmigen Umlaufbahn würde keinerlei Beschleunigung "spüren", aus "seiner Sicht" wäre er immer exakt geradeaus unterwegs; diese Ansicht würde noch dadurch bestärkt, dass er ständig parallel zu einer Fläche unter ihm unterwegs ist.Es ist relativ einfach möglich, auch ohne Aussenbeobachtung eine geradlinige Bewegung von einer Bewegung auf einer Kreisbahn zu unterscheiden: mit einem Kreisel. Damit lassen sich -- ausreichende Präzision vorausgesetzt -- alle richtungsändernden Beschleunigungen genau ermitteln.
perttivalkonen schrieb:Wieso issn bei Dir der zweiteblaue Pfeil, der linke, länger gezeichnet als der erste? Klar, die Fallbeschleunigung ist ja ne Beschleunigung. Und wenn ein Objekt lotrecht fällt, kommt das auch hin.Diese Zeichnung war mein erster Versuch, also sei nich so streng :)
Aber Dir müßte doch schon mal auffallen, daß der zweite blaue Pfeil nicht in die selbe Richtung zeigt wie der erste. Nicht nach unten (auf der Grafik), sondern nach rechts unten.Wie soll denn die mit dem ersten blauen Pfeil erzeugte "Bewegung nach unten" sich nun gedreht haben, daß sie nun nach schräg rechts unten verläuft und also zum nächsten normal langen blauen Pfeil hinzuaddiert wird? Geht doch nicht.
Tatsächlich darfst Du den ersten blauen Pfeil gar nicht mehr irgendwo hinzuaddieren, da Du ihn ja schon längst hinzuaddiert hast. Nämlich zum ersaten grünen Pfeil. Er steckt also schon im ersten roten Pfeil drin. Die Kraft des blauen Pfeils wurde also exakt "aufgebraucht" und führte zur Richtungsänderung.
delta.m schrieb:Der zweite längere blaue Pfeil beschreibt die Strecke, die er zw. sec 1 und sec 2 zurücklegt. Diese Strecke ist natürlich länger als zw. sec 0 bis sec 1.An der Stelle stimmt's nicht. Wie schon mal erwähnt, ist die Situation von 1..2 s vollkommen symmetrisch zu der von 0..1 s: Die Bahngeschwindigkeit ist gleich, der Abstand zum Mittelpunkt der Zentralmasse ist gleich, etc. Also resultiert auch die gleiche Bewegung (relativ zur Zentralmasse).
delta.m schrieb:Der zweite längere blaue Pfeil beschreibt die Strecke, die er zw. sec 1 und sec 2 zurücklegt. Diese Strecke ist natürlich länger als zw. sec 0 bis sec 1.Eben nicht. Das habe ich ja zu erklären versucht.
uatu schrieb:Es ist relativ einfach möglich, auch ohne Aussenbeobachtung eine geradlinige Bewegung von einer Bewegung auf einer Kreisbahn zu unterscheiden: mit einem Kreisel.Noch mal schnell "gegengemeckert". Ein Kreisel ist ebenfalls ein räumlich ausgedehntes Objekt; ich wollte letztlich darauf hinaus, ob sich zwei Punkte ("punktförmige Objekte"), welche sich - von außen betrachtet - "radial" umeinander mit stets exakt gleichem Abstand zueinander ("perfekte Kreisbahn") bewegen, tatsächlich zueinander bewegen.
schukoplex schrieb:Ein Satellit auf einer exakt kreisförmigen Umlaufbahn würde keinerlei Beschleunigung "spüren", aus "seiner Sicht" wäre er immer exakt geradeaus unterwegsWarum sollte er keine Beschleunigung spüren? Und warum wäre er aus seiner Sicht geradeaus unterwegs? Sollte er sich dann nicht eher als ruhend wahrnehmen?
schukoplex schrieb:Oh, kurze Frage noch: Wie schnell darf, kann oder muss sich denn dieser Kreisel drehen?Da der Drehimpuls (in Betrag und Richtung) eine Erhaltungsgröße ist, ist es prinzipiell egal, wie schnell er sich dreht.
schukoplex schrieb:tatsächlich zueinander bewegen.Was ist denn für dich eine tatsächliche Bewegung?
uatu schrieb:Die Fliehkraft ist äquivalent dazu, dass der Satellit trägheitsbedingt tangential geradeaus fliegen "möchte". Das sind zwei verschiedene Sichtweisen des gleichen Sachverhalts.
uatu schrieb:Es ist möglich, die Zentrifugalbeschleunigung (entsprechend der Fliehkraft) direkt aus der Trägheit herzuleiten. Das ist eine ungewöhnliche Art der Herleitung, die ich in dieser Form noch nicht gesehen habe. "Neu" ist sie allerdings sicherlich nicht.Nicht nur nicht neu, sondern auch überhaupt nicht ungewöhnlich.
Die Zentrifugalkraft (von lateinisch centrum, Mitte und fugere, fliehen), auch Fliehkraft, ist eine Trägheitskraft, die bei Dreh- und Kreisbewegungen auftritt und radial von der Rotationsachse nach außen gerichtet ist. Sie wird durch die Trägheit des Körpers verursacht.Wikipedia: Zentrifugalkraft
[...]
Die Zentrifugalkraft ist eine Scheinkraft und genügt daher nicht dem Prinzip von Actio und Reactio.
perttivalkonen schrieb:Im lotrechten freien Fall führt die Beschleunigung der ersten Sekunde dazu, daß ein Objekt sich 9,81m tiefer befindet und sich mit 9,81m/s in Richtung Erde bewegt. Während der zweiten Sekunde wird das Objekt nochmals beschleunigt, fällt weitere 19,62m mit entsprechenden 19,62m/s Geschwindigkeit.Geschwindigkeit und Position bzw. zurückgelegte Strecke haben nicht die gleichen Zahlenwerte bei einer beschleunigten Bewegung. D.h. bei konstanter Beschleunigung nimmt die Geschwindigkeit linear zu während die zurückgelgte Strecke quadratisch zunimmt.
perttivalkonen schrieb:Nicht nur nicht neu, sondern auch überhaupt nicht ungewöhnlich.Natürlich wird die Zentrifugalkraft durch die Trägheit verursacht. Darum ging es nicht. Ich schrieb, dass die Herleitung in der Form, wie ich sie beschrieben habe, ungewöhnlich ist. Zumindest habe ich sie in dieser Form noch nicht gesehen, obwohl sie, wie ich erwähnte, sicherlich nicht neu ist.