Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

teardrop. schrieb:Damit willst du doch sagen, dass das HP-Gesetz, weil unter den Nazis erlassen, Nazikram sei und damit alle H.s eigentlich verhinderte Nazis, oder?

Nein, das zeigt lediglich das das ein sehr altes Gesetz ist, was halt beibehalten wurde.
Es wurden viele Gesetze aus dieser Zeit zunächst übernommen.

Und dieses ist halt eines was dringend abgeschafft gehört, weil es schon lange nicht mehr dem Stand der Forschung entspricht.

@ickebindavid
Du meinst wir sollten uns der Schweiz anpassen? :D
Das Gesetz wurde doch 2001 überarbeitet. Was daran geht dir denn nicht ab, außer dass da 1939 dabei steht?

interrobang schrieb:Am besten währe sicherlic wen man es Europaweit aufziehen würde. Mann könnte es aber auch so ähnlich machen wie bei meinen Vorschlag gegen Impfgegner. Völliger ausschluss aus den Krankenversicherungen.

Das ist ja interessant, das habe ich ja bislang ganz überlesen - wie gedenkst du, dies aufzuziehen?
Wer sich h. behandeln lässt (bzw., sich so wie ich öffentlich positiv über die H. äußert), wird aus der KV rausgeschmissen und/oder darf bei einer Erkrankung nicht mehr zu Arzt gehen?? 
 
ickebindavid schrieb

Nein, das zeigt lediglich das das ein sehr altes Gesetz ist, was halt beibehalten wurde.
Es wurden viele Gesetze aus dieser Zeit zunächst übernommen.

Und dieses ist halt eines was dringend abgeschafft gehört, weil es schon lange nicht mehr dem Stand der Forschung entspricht.


 

Versteh ich leider nicht - nur, weil es alt ist, gehört es abgeschafft? Wie meinst du das, mit dem Stand der Forschung - damals wie heute hat man der H doch nicht denselben Status wie der ebM zuerkannt, wo genau ist jetzt das Kriterium des Veraltens?

Warum dieses Gesetz damals erlassen wurde, zeigt nebenbei nur, wie viele andere Beispiele, die Nähe der Nazis zu esoterischen Lehren.
Das war halt Teil der Propaganda.

ickebindavid schrieb:Warum dieses Gesetz damals erlassen wurde, zeigt nebenbei nur, wie viele andere Beispiele, die Nähe der Nazis zu esoterischen Lehren.
Das war halt Teil der Propaganda.

naja, eigentlich, dem Wortlaut des Gesetzes nach, eher das Gegenteil

Wenn überhaupt, dann ist das ein Indiz dafür, dass die Nazis GEGEN H waren.

Im Übrigen finde ich, dass das ein Nebenschauplatz dieser Diskussion ist ;)
   

@teardrop.

Da dies ja vorhin Thema war, leider aber nich beantwortet wurde, frag ich auch noch mal nach: Nach welchen Kriterien beurteilst du jetz eigentlich, ob es sinnvoll is ein Homöopathikum zu benutzen oder eben nich?

mfg
kuno

teardrop. schrieb:Wenn überhaupt, dann ist das ein Indiz dafür, dass die Nazis GEGEN H waren.

Sie waren nicht dagegen, sie waren begeistert von ihr.
Ihre Wissenschaftler bloss weniger.

@ickebindavid
Inwieweit welche Nazis wie sehr oder nicht von der H. begeistert waren, davon habe ich nicht die geringste Ahnung.
Ich habe mich lediglich mit dem von dir verlinkten Artikel verfasst. Und wenn da steht, dass die H. dadurch "aussterben sollte", man Institutionen zur Verbreitung der Lehre der H. verboten hat, dann erweckt das nun mal nicht grad den Anschein, dass die Verursacher dieses Gesetzes Fans der H waren.

Außerdem kommt es hier schon wieder zu einer Vermischung der Begriffe - da geht es ja um Heilpraktiker, nicht um Homöopathen.
Also gut, ich revidiere meine Meinung, es ist nat. dann möglich, dass die Nazis die Heilpraktiker nicht mochten, ungeachtet dessen aber vielleicht doch Fans der H. (Homöopathie) waren.


dann wäre es halt gut, wenn man das auch so schreiben, bzw. verlinken würde

teardrop. schrieb:Das ist ja interessant, das habe ich ja bislang ganz überlesen - wie gedenkst du, dies aufzuziehen?
Wer sich h. behandeln lässt (bzw., sich so wie ich öffentlich positiv über die H. äußert), wird aus der KV rausgeschmissen und/oder darf bei einer Erkrankung nicht mehr zu Arzt gehen?? 

Mir schwebt sowas in der art vor wie das hier
https://www.google.at/amp/www.spiegel.de/gesundheit/schwangerschaft/australien-will-impfgegner-bestrafen-a-1053318-amp.html

Hauptsächlich muss man aber gegen die anbieter vorgehen. Gegen Heilpraktiker und dergleichen muss hart vorgegangen werden.

teardrop. schrieb:hast du dir den Artikel eigentlich mal durchgelesen - da steht, es war ursprünglich als "H.Aussterbegesetz" vorgesehen - sprich, man wollte damit erreichen, dass es keine H mehr gibt

teardrop. schrieb:Wenn überhaupt, dann ist das ein Indiz dafür, dass die Nazis GEGEN H waren.

Darum haben sie auch massiv an der Homöopathie geforscht und das Ergebnis, die Donnerstudie, dann unterdrückt, weil sie negativ für die Homöopathie ausging. Alles klar.

Davon abgesehen ist eine Befürwortung der Homöopathie durch die Nazis kein Beleg gegen die Wirksamkeit der Homöopathie. Die Nazis haben schließlich auch Hosen getragen. Davon wurden Hosen aber nicht schlecht.

Pan_narrans schrieb:Davon abgesehen ist eine Befürwortung der Homöopathie durch die Nazis kein Beleg gegen die Wirksamkeit der Homöopathie. Die Nazis haben schließlich auch Hosen getragen. Davon wurden Hosen aber nicht schlecht.

Genau das sage ich ja - Hitler hat sich ja anscheinend auch vegetarisch ernährt, das braucht doch einen Vegetarier nicht zu interessieren.

Es ist einfach nur ein Beispiel, was für abstruse Argumente hier immer und immer wieder präsentiert werden.

Und ob die Nazis jetzt eine Studie unterdrückt haben, die die Unwirksamkeit der H belegt hat, ist auch völlig irrelevant - da alle, die gegen die H. sind, ja sowieso nicht an die Wirksamkeit glauben, bzw. x andere mögliche Studien dafür zitieren können, die in ihrem Sinne sind.

Trotzdem muss es anscheinend immer mal wieder erwähnt werden, dass "die Nazis" H.fans waren^^

Pan_narrans schrieb:Darum haben sie auch massiv an der Homöopathie geforscht und das Ergebnis, die Donnerstudie, dann unterdrückt, weil sie negativ für die Homöopathie ausging. Alles klar.

Hab ich das gesagt, bzw. in Frage gestellt? Ich habe kritisiert - zu Recht - dass man eine Behauptung postet, und dann als Link eine Begründung anbietet (ohne Erläuterung), die null zur Behauptung passt (HP-Gesetz).

interrobang schrieb:Hauptsächlich muss man aber gegen die anbieter vorgehen. Gegen Heilpraktiker und dergleichen muss hart vorgegangen werden.

aha
Was heißt denn "hart vorgehen"?
Und mit welcher Begründung?

@teardrop.

Übersehen?

kuno7 schrieb:Da dies ja vorhin Thema war, leider aber nich beantwortet wurde, frag ich auch noch mal nach: Nach welchen Kriterien beurteilst du jetz eigentlich, ob es sinnvoll is ein Homöopathikum zu benutzen oder eben nich?

mfg
kuno

@kuno7
nein, ich hab es nicht übersehen, und ich schreibe dir gleich etwas dazu - es ist etwas mühselig, wenn man mehreren Leuten gleichzeitig antworten soll und dann oft einfach etwas ignoriert, bzw offensichtlich falsch verstanden wird

daher - also:
habe ich ja bereits geschrieben

"sinnvoll" muss mMn jeder für sich selbst entscheiden -wir leben zum Glück in einer Welt, die die Freiheit des Denkens und des Handelns als einen sehr hohen WErt erachtet

wenn ich also z. B. jemanden aufsuchen möchte, der mir den Kaffeesatz liest, dann ist es mein gutes REcht
bzw., anders gefragt, welches Recht nimmt sich eigentlich jemand heraus, mir dies zu verbieten?

Daher ist schon einmal der Begriff "sinnvoll" diskussionswürdig.

MMn nach hat die H überall dort ihre Existenzberechtigung, wo die ebM augenscheinlich versagt - wo ein Patient nach Meinung mehrerer Ärzte als austherapiert gilt und/oder einen frühen Tod oder dauernde chronische Schmerzen nicht akzeptieren möchte

ein Arzt hat auch kein allumfassendes Wissen; manche Ärzte kennen sich mit bestimmten Gebieten besser aus, als andere - also, schon möglich, dass es vlt noch irgendwo dann für diesen Patienten auch einen Spezialisten gibt, der ihm ebM basiert helfen kann

Es ist aber dennoch das gute Recht jedes Einzelnen, zu entscheiden, von wem er sich wann helfen möchte.
Wenn er das Gefühl hat, der ebM Mediziner versteht ihn nicht, kann ihm nicht helfen, dann darf er sich woanders Hilfe suchen.
Das ist ja wohl mehr als legitim

teardrop. schrieb:Daher ist schon einmal der Begriff "sinnvoll" diskussionswürdig.

Was willst du eigentlich als nächstes in Frage stellen?
Vielleicht.. oben ist nicht oben sondern unten und unten ist oben? 

teardrop. schrieb:wenn ich also z. B. jemanden aufsuchen möchte, der mir den Kaffeesatz liest, dann ist es mein gutes REcht
bzw., anders gefragt, welches Recht nimmt sich eigentlich jemand heraus, mir dies zu verbieten?

Niemand will dir das verbieten. Es wäre nur wünschenswert das Kaffeesatzlesen nicht als Wissenschaft bezeichnet wird.

teardrop. schrieb:Was heißt denn "hart vorgehen"?
Und mit welcher Begründung?

Zum hart vorgehen schrieb ich einiges. Der artikel zeigt auch gut was man machen kann.

Die begründung ist das es eben gefährlich ist und auserdem betrug ist. Ich sehe in homöopathie nicht mehr als organisiertes verbrechen..

teardrop. schrieb:"sinnvoll" muss mMn jeder für sich selbst entscheiden

Weiter vorn schriebst du aber, dass Leute, die Homöopathie bei Infektionskrankheiten anwenden "arme Irre" wären, daher gehe ich mal davon aus, du gestehst denen kein selbst entschiedenes sinnvoll zu, anderenfalls wären es ja keine armen Irren, sondern nur Menschen mit anderer Auffassung als du.

Kannst du diesen Widerspruch aufklären?

teardrop. schrieb:wenn ich also z. B. jemanden aufsuchen möchte, der mir den Kaffeesatz liest, dann ist es mein gutes REcht
bzw., anders gefragt, welches Recht nimmt sich eigentlich jemand heraus, mir dies zu verbieten?

Also ich für meinen Teil kann und will Niemandem irgendwas verbieten.

teardrop. schrieb:MMn nach hat die H überall dort ihre Existenzberechtigung, wo die ebM augenscheinlich versagt - wo ein Patient nach Meinung mehrerer Ärzte als austherapiert gilt und/oder einen frühen Tod oder dauernde chronische Schmerzen nicht akzeptieren möchte

Darf ich daraus schließen, dass du persönlich nur dann H. anwendest, wenn du zuvor alle, als wirksam nachgewiesenen, Heilmethoden ergebnislos durchprobiert hast?

mfg
kuno

@interrobang
Aha.
Und die ebM, die kann man im Gegenzug unbeschadet gewähren lassen?
Da sterben schließlich auch Menschen, fallen Ärztefehlern, Behandlungsfehlern, Nebenwirkungen zum Opfer.
Im Vergleich dazu ist die Zahl derer, die ihre Gesundheit aufgrund des Einsatzes von H. "gefährden", verschwindend gering.

willst du also die Anwendung von Heilmethoden generell verbieten lassen, oder wie?

"Organisiertes Verbrechen" ist btw schon der Hammer :D :D
Du unterstellst damit Lebensgefährdung, Böswilligkeit, Bereicherung, Betrug und Allgemeingefährdung einer ganzen Berufssgruppe, die sich dem Heil und dem Wohl ihrer  Patienten verschrieben hat.

Aber, kann ja jeder glauben, was er möchte, ist ja ein freies Land. ;) :)

teardrop. schrieb:Und die ebM, die kann man im Gegenzug unbeschadet gewähren lassen?

Aber natürlich. Immerhin rettet sie menschenleben. Medizin ist nun mal alternativlos.

teardrop. schrieb:Da sterben schließlich auch Menschen, fallen Ärztefehlern, Behandlungsfehlern, Nebenwirkungen zum Opfer.

Aha. In welchem verhältnis zu menschen welchen dadurch geholfen wird? Beispiel gips bei gebrochenen arm. Wie ist da das verhältnis?

teardrop. schrieb: Vergleich dazu ist die Zahl derer, die ihre Gesundheit aufgrund des Einsatzes von H. "gefährden", verschwindend gering.

Das ist eben falsch. Den die homöopathie heilt nun mal keine menschen. Die medizin schon.

teardrop. schrieb:willst du also die Anwendung von Heilmethoden generell verbieten lassen, oder wie?

Homöopathie heilt niemanden also ist sie keine heilmethode.

teardrop. schrieb:Du unterstellst damit Lebensgefährdung, Böswilligkeit, Bereicherung, Betrug und Allgemeingefährdung einer ganzen Berufssgruppe, die sich dem Heil und dem Wohl ihrer Patienten verschrieben hat.

Kann man theoretisch so sagen.. Allerdings sehe ich die gläubigen weniger als berufsgruppe sondern mehr als eine art sekte...

@kuno7
Klar, gern.
Wie ich bereits erwähnt habe, ist eine Infektionskrankheit nicht gleich eine Infektionskrankheit, was z. B. Schweregrad, Lebensbedrohlichkeit, Gefährdung anderer etc. anbelangt.

Wenn jemand z. B. eine Blutvergiftung entwickelt (die im Übrigen hervorragend mit  Antibiotika behandelbar ist), kann ich nicht einfach abwarten und schauen, ob mir mein Globuli hilft. Sonst riskiere ich nämlich meinen Tod, schlimmstenfalls.  
Ich persönlich würde das jedenfalls nicht wollen und auch ein verantwortungsvoller H. nicht (dazu gibt es im Übrigen ja die H.Prüfung, von ausgebildeten Medizinern!)
Ich denke, da würdest du mir rechtgeben.

dagegen, wenn ich eine chronische Infektion habe (Borreliose vllt z. B) habe, bzw. einen unklaren Befund, der indirekt den Schluss zulässt, es könnte eine Infektion vorliegen (Patient fühlt sich schlapp, bestimmte Marker im Blut sind erhöht etc. etc) und die Ärzte können mir NICHT (mehr) helfen, warum dann nicht die H.?

Wieder ein anderes Beispiel ist eine hochansteckende I.krankheit, am besten noch dazu mit einem schweren Verlauf - nehmen wir mal Ebola: Da gefährde ich, wenn ich mich nicht darum bemühe, die Krankheitserreger möglichst schnell zu killen, evtl auch andere.
Auch klar soweit, oder?

Dann gibt es noch Infektionskrankheiten, wie z. B. einen harmlosen Schnupfen, eine unkomplizierte Erkältung. Natürlich kann ich da zu Globuli und Co greifen, wenn ich die Heilung beschleunigen möchte (und in meinen Augen das mit H. zu erreichen ist). Andere Leute machen Quarkwickel oder kaufen sich Naturheilmittel (die ja auch nicht immer ebM studienmäßig "abgesichert" sind), also, warum nicht?

Frage beantwortet, oder ist noch was unklar?  

kuno7 schrieb:Darf ich daraus schließen, dass du persönlich nur dann H. anwendest, wenn du zuvor alle, als wirksam nachgewiesenen, Heilmethoden ergebnislos durchprobiert hast?

Ja, denke schon, so sicher bin ich mir nicht.  
Zum Glück bin ich nicht in der Verlegenheit. ;)

Wobei meine ganz persönliche Meinung zu dem Thema ist, dass man, wenn man bereits in seinem Leben eine längere h. Behandlung  hatte,  tendenziell bei einer weiteren Erkrankung dieser zugeneigt sein würde.

Würde jetzt bei mir Krebs diagnostiziert werden, würde ich sicherlich aber auch die ebM zu Rate ziehen, möchte schließlich leben.
Also, ich würde die Prognose und die Aussagen der Wahrscheinlichkeit der Ärzte zu einem Genesungserfolg abwägen mit den zu erwartenden Nebenwirkungen.
Wenn man mir nur noch drei Monate oder so geben würde - ich weiß nicht.
Das sind schwierige Fragen. :)
 Das muss dann jeder für sich selbst wissen ...
denke, so würden wohl die meisten handeln

interrobang schrieb:Das ist eben falsch. Den die homöopathie heilt nun mal keine menschen. Die medizin schon.

nun, das ist deine persönliche Meinung, die sei dir auch unbenommen, nur gibt sie dir nicht das Recht, darüber zu entscheiden, was andere Menschen unternehmen wollen, um ihre Gesundung wiederzuerlangen

und, wie in diesem Thread bereits ausführlichst diskutiert, kann man der H. zumindest nicht den Placeboeffekt (bzw eine Placebowirkung!) absprechen, das würdest du dann nämlich gleich mit tun

Wenn du so radikale Ansichten vertreten möchtest, ist das dein gutes REcht, aber bitte maße dir nicht ein, für andere Menschen mitzubestimmen.

teardrop. schrieb:Wenn jemand z. B. eine Blutvergiftung entwickelt (die im Übrigen hervorragend mit  Antibiotika behandelbar ist), kann ich nicht einfach abwarten und schauen, ob mir mein Globuli hilft

Ja warum denn nicht?
Es handelt sich bei Homöopathie doch dMn um wirksame Medizin.