Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Heide_witzka

"was erlaube Strunz??" frei nach trappatoni hehe :D

http://web.de/magazine/gesundheit/kind/14680850-neunjaehrige-bekommt-sechs-organe-transplantiert.html (Archiv-Version vom 07.02.2012)

Ein paar Globuli hättens sicher auch getan :troll:

Hallo!

Ich denke, wir brauchen BEIDE, und optimal wäre eine Zusammenarbeit, ein Lernen voneinander, um eine möglichst optimale gesundheitliche Versorgung der Menschen zu erreichen.
Die moderne Diagnostik und die OP-Technik möchte ich auf keinen Fall missen! Dort sind unglaubliche Fortschritte gemacht worden. Das muss ich anerkennend sagen.
Und für Notfälle brauchen wir nicht selten auch chemische, sehr schnell wirkende Medikamente und Anwendungen!

Andererseits ist nicht von der Hand zu weisen, dass die Homöopathie sehr vielen Menschen bei der Heilung extrem unterstützt hat; von Placebo kann wohl keine Rede sein.
Sie wirkt schließlich auch bei Babys und Tieren!
Der Körper bekommt Hilfe zur Selbsthilfe; die ungeheueren Selbstheilungskräfte werden angeregt durch Homöopathika.
Nebenwirkungen sind zwar nicht ausgeschlossen, aber bei richtiger Verordnung durch einen wirklich kompetenten Naturheilarzt oder Heilpraktiker ist das Risiko sehr gering, zumal die Nebenwirkungen äußerst selten gravierend sind.

Ich vertrete den Standpunkt, dass jeder Patient die freie Wahl haben sollte, welche Art er wünscht, damit meine ich: auf Krankenkassenkosten. Längst nicht Jeder kann sich eine naturheilkundliche Therapie leisten, somit bleibt ihm oft keine andere Wahl als Medikamente und Therapien in Anspruch zu nehmen, die von der Krankenkasse erstattet werden, unabhängig davon, wie effektiv diese für die Einzelnen sind.

Grüße!

@Firehorse

Firehorse schrieb:Sie wirkt schließlich auch bei Babys und Tieren!

Warum sollte das ein Argument sein?

@Pan_narrans
Das ist ein Argument, weil sie sich das nicht einbilden können.
Ob DU es anerkennst, ist Deine Entscheidung.

Grüße!

@Firehorse
Ahja, Tiere und Kinder haben keine Psyche. Gut zu wissen.
Dann brauch ich im Unterricht auch nicht mehr aufzupassen was ich sage ^^

@alle:

Wer von Euch kennt sich mit dem Immunschutz von Impfstoffen aus, sowohl in der Human- als auch in der Veterinärmedizin?
Wäre dankbar für Info.

@Pan_narrans
Doch, natürlich haben sie eine Seele/Psyche. Was willst Du damit sagen?
Aber einem Baby oder Tier kann man schließlich nicht einreden: "Das homöopathische Mittel wirkt bei Dir." Das ist ja wohl Tatsache, und darüber gibt es nichts zu debattieren.

@Firehorse

Firehorse schrieb:Wer von Euch kennt sich mit dem Immunschutz von Impfstoffen aus, sowohl in der Human- als auch in der Veterinärmedizin?

Ich solle das. Wieso?

Firehorse schrieb:Aber einem Baby oder Tier kann man schließlich nicht einreden: "Das homöopathische Mittel wirkt bei Dir." Das ist ja wohl Tatsache, und darüber gibt es nichts zu debattieren.

Ahja. Das ist wieder so eine Allmystery Tatsache. Anderswo nennt man das wilde Behauptung, die einfach so in den Raum gestellt wird.

Natürlich kann man das Kindern und Tieren einreden.
Zu mindestens Kinder und Hunde können Sprache verstehen. Außerdem wird durch die erhöhte Zuwendung eine Genesungserwartung hervorgerufen. Ganz genau so, wie das bei "echten Menschen", also Erwachsenen funktioniert.

@Pan_narrans
Nein, Du sollst gar nichts.

Hast Du ein wirklich stichhaltiges Argument für Placebo?
Tiere können unsere Worte verstehen? Wo steht das? Hast Du dafür Belege?
Zuwendung macht viel aus, klar; aber wenn diese nicht zur Heilung verhilft, man dann etwas Homöopathisches gibt, und dem Tier geht es besser, ist das für MICH schon ein Beweis.
Auch immer mehr Veterinärmediziner geben Homöopathika; weil sie Humbug sind?
Außerdem können Heilpraktiker/Homöopathen auf vielfältige ERFAHRUNGEN zurückgreifen, Erfahrungen von vielen Jahrzehnten alleine hierzulande. DIESE KANN MAN ZWAR IGNORIEREN, das ändert aber nichts an der Tatsache.
Was der Homöopath gibt: ist INFORMATION, BEWUSSTSEIN.
Die Schulmedizin verlangt für alles immer Studien. Gut, nichts gegen Studien an sich! Nur: SIE MAßt sich an, im wahrsten Sinne des Wortes, die Richtlinien selbst genau vorzugeben. Und das ist EINSEITIG und nicht neutral. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Du kannst es von mir aus für Nonsense halten, ich nehme es zur Kenntnis, nicht mehr und nicht weniger.

Firehorse schrieb:Nebenwirkungen sind zwar nicht ausgeschlossen

Das ist es gerade. Homöopathische Mittel haben keine Nebenwirkungen. Das lässt einen doch darüber nachdenken, ob sie überhaupt Wirkungen haben.

Firehorse schrieb:Und für Notfälle brauchen wir nicht selten auch chemische, sehr schnell wirkende Medikamente

Welches Medikament ist nicht chemisch? Nenne mir nur eins.

Zum Immunschutz - was genau ist denn deine Frage?

@Firehorse

Firehorse schrieb:Nein, Du sollst gar nichts.

Doch, sollte ich.

Firehorse schrieb:Hast Du ein wirklich stichhaltiges Argument für Placebo?
Tiere können unsere Worte verstehen? Wo steht das? Hast Du dafür Belege?

Für Kinder und Hunde schon.

Hunde:
http://www.sciencemag.org/content/304/5677/1605.summary
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3281824/?tool=pubmed

Kinder:

Lynne and Chris explain the Easter Bunny

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Firehorse schrieb:Zuwendung macht viel aus, klar; aber wenn diese nicht zur Heilung verhilft, man dann etwas Homöopathisches gibt, und dem Tier geht es besser, ist das für MICH schon ein Beweis.

Blöd ist nur, dass das genauso oft hilft, wie wenn man Scheinmedikamente gibt. Das ist ein deutlicher Hinweis auf eine fehlende Wirksamkeit.

Firehorse schrieb:Außerdem können Heilpraktiker/Homöopathen auf vielfältige ERFAHRUNGEN zurückgreifen, Erfahrungen von vielen Jahrzehnten alleine hierzulande. DIESE KANN MAN ZWAR IGNORIEREN, das ändert aber nichts an der Tatsache.

Anekdoten sind jedoch keine Belege. Dafür sind wir viel zu anfällig für Beobachtungsfehler. Da hilft auch kein Schreien Deinerseits.

Firehorse schrieb:Was der Homöopath gibt: ist INFORMATION, BEWUSSTSEIN.

Erkläre das doch mal etwas genauer.

Firehorse schrieb:Die Schulmedizin verlangt für alles immer Studien. Gut, nichts gegen Studien an sich! Nur: SIE MAßt sich an, im wahrsten Sinne des Wortes, die Richtlinien selbst genau vorzugeben. Und das ist EINSEITIG und nicht neutral. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Okay, sollte denn eine Arznei nicht dazu führen, dass man damit häufiger gesund wird, als wenn man kein Medikament nimmt? So unfair hört sich das doch nicht an.

Ich zitiere hier mal Tim Minchin aus seinem grandiosen Meisterstück "Storm":


By definition”, I begin
“Alternative Medicine”, I continue
“Has either not been proved to work,
Or been proved not to work.
You know what they call “alternative medicine”
That's been proved to work?
Medicine.”

[...]

If you show me
That, say, homeopathy works,
Then I will change my mind
I'll spin on a fucking dime
I'll be embarrassed as hell,
But I will run through the streets yelling
It's a miracle! Take physics and bin it!
Water has memory!
And while it's memory of a long lost drop of onion juice is Infinite
It somehow forgets all the poo it's had in it!

You show me that it works and how it works
And when I've recovered from the shock
I will take a compass and carve Fancy That on the side of my ****.”


Das trifft es ganz gut. Wenn man alternativer Medizin, wie Homöopathie, eine Wirkung zuschreiben könnte, dann wäre es keine alternative Medizin sondern Medizin.

Das Problem, was ich sehe ist, dass alle Körperfunktionen chemischer Natur sind. In diesen Zuckerperlen sind aber keinerlei Stoffe mehr vorhanden. Was soll da helfen? Überleg mal, was "chemische" Medikamente (alle Medikamente enthalten chemische Verbindungen) im Körper machen.

Überleg mal, warum man dem Menschen Virostatika und Antibiotika gibt. Oder warum man sich Acetylsalicylsäure einschmeißt.
Wikipedia:
In mehr als 100 wissenschaftlichen Studien konnte kein belastbarer Nachweis für eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel erbracht werden, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.

Dagegen weiß man bei ASS beispielsweise genau, wie es dem Körper hilft. Das sollte einem zu denken geben.

Früher hat man durch Gebete Heilung erfahren - oder durch schwachsinnige Methoden, wie den Aderlass. Die Wirkung war wahrscheinlich die selbe, wie die der Homöopathischen Mittel: Wenn jemand auch ohne sie gesund werden kann, dann helfen sie. Und wenn man mit ihnen gesund geworden ist, dann ist es wegen der Mittel geschehen.

@Firehorse

Jeder, der die Studienlage kennt, weiß, daß die "Babys und Tiere"-Behauptung eine reine Notlüge der Homöopathen ist. Jeder, der sich ernsthaft mit dem Thema "Homöopathie" beschäftigt, erkennt den Schwindel dahinter.


"(...) Um's nochmal klar zu stellen: Natürlich gibt es den Placebo-Effekt auch bei Tieren! Zumindest bei Affen, Hunden, Pferden, Katzen, Mäusen, Ratten, usw. hat man derlei dutzendfach beobachtet, und zwar nicht erst neulich, sondern schon vor Jahrzehnten.
Genauso existiert der Placebo-Effekt natürlich auch bei Säuglingen. Liebe H.-Gläubige, Ihr wollt den kleinen Schreihälsen doch nicht das Menschsein, die Großhirnrinde und die Persönlichkeit absprechen!?" (...)

... hier noch ein paar Belege zum Placeboeffekt bei Tieren:
... bei Mäusen (Publikation aus dem Jahr 1975!):
Tree S, Marks R. im Br J Dermatol. 1975 Feb;92(2):195-8: "An explanation for the 'placebo' effect of bland ointment bases."

Auszug daraus: "Bland topical applications, containing no pharmacologically active ingredients, were found to have an antimitotic effect on the epidermis of the stripped dorsal skin of hairless mice."
oder ein sehr erhellender Review aus dem Jahr 2004 mit vielen Dutzend Literaturangaben:
Stewart-Williams S, Podd J. in Psychol Bull. 2004 Mar;130(2):324-40: "The placebo effect: dissolving the expectancy versus conditioning debate."
Auszüge aus diesem Review: "Furthermore, there is a body of research on the placebo effect in healthy nonhuman animals (Ader, 1985; Herrnstein, 1962; S. Ross & Schnitzer, 1963)."
sowie
"Researchers have also been able to establish placebo analgesia in nonhuman animals (Fields & Price, 1997). Other placebo effects observed in animals include drug-mimicking responses to anticholinergic drugs, insulin, and scopolamine hydrobromide (Voudouris et al., 1990)."
und
"One of the most dramatic demonstrations of a placebo effect in nonhuman animals involved conditioned immunosuppression in rats (Ader and Cohen, 1975)."

Also, liebe Leut: Bereits seit den 1960er Jahren kennt man Placebo-Effekte bei Tieren. Das ist ein halbes Jahrhundert her...
http://www.scienceblogs.de/plazeboalarm/2010/07/bei-tieren-gibt-es-keinen-placeboeffekt.php


Gehörst du zu denen, die mit Homöopathie ihren Lebensunterhalt verdienen, oder warum hängst du noch immer den 200 Jahre alten Märchen von Hahnemann an?

@Firehorse

Firehorse schrieb:Doch, natürlich haben sie eine Seele/Psyche. Was willst Du damit sagen?
Aber einem Baby oder Tier kann man schließlich nicht einreden: "Das homöopathische Mittel wirkt bei Dir." Das ist ja wohl Tatsache, und darüber gibt es nichts zu debattieren.

Nein, du redest dir das selber ein!

Kinder und Tiere werden auch von ganz alleine gesund (dank Immunsystem) - ob du's glaubst oder nicht. Selbst wenn man sie mit ein paar Zuckerkügelchen füttert, ändert sich daran nichts. Du siehst, es ist eine selbsterfüllende Prophezeiung. Der Homöopath hat es dann nicht schwer, seinem Kunden einzureden, er hätte die Krankheit geheilt. Und der Kunde glaubt es ihm gerne, schließlich haben die wirkstofffreien Zuckerkügelchen ein Haufen Geld gekostet - also müssen sie ja wirken.
Genau so funktionieren Regentänze, Gesundbeten und Menschenopfer zur Sicherstellung einer guten Ernte bei den Azteken. Alles reiner Selbstbetrug.

Zum Thema Placebo-Effekt und Kinder hier noch eine Geschichte aus dem Leben zum Lesen und Nachdenken:
http://www.herzdamengeschichten.de/2010/08/04/hausapotheke/ (Archiv-Version vom 08.03.2013)

Und bitte wirklich nachdenken! Etwas als "Tatsache" hinzustellen, über die "es nichts zu debattieren" gibt, zeugt nicht gerade von Vernunft.

Kinder sprechen auf eine Placebo-Behandlung sogar wesentlich besser an als Erwachsene:

"Greater Response to Placebo in Children Than in Adults: A Systematic Review and Meta-Analysis in Drug-Resistant Partial Epilepsy"
http://www.plosmedicine.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pmed.0050166

Hier noch ein paar Beispiele bei Tieren:
http://www.zeit.de/2010/50/Homoeopathie-fuer-Tiere

dann fassen wir mal zusammen:
Homöopatische Mittel wirken. Und zwar so gut oder schlecht, wie es ein Placebo unter gleichen Vergabevoraussetzungen tun würde.

Damit entspricht die Arbeit eines Homöopaten im Prinzip der Arbeit eines Schamanen in früheren Zeiten. Beide versuchen den Patienten möglichst stark von einer heilenden Wirkung zu überzeugen, indem sie durch die Gestaltung der Gesamtsituation eine Erwartungshaltung an eine Genesung generieren.

Ironischerweise ist eine Beleuchtung der Homöopatie unter dem Gesichtspunkt einer "echten" Wirkung sogar kontraproduktiv, da dies den Glauben an die Wirksamkeit schwächt, wenn diese "echte" (d.h. eine über den Placeboeffekt hinausgehende) Wirksamkeit nicht nachgewiesen werden kann.

Damit profitieren Menschen, die differenziert an eine solche Behandlung herangehen weniger, als solche, die blind glauben. Ich hoffe, das wird dann an anderer Stelle wieder wett gemacht ;).

kleinundgrün schrieb:Damit entspricht die Arbeit eines Homöopaten im Prinzip der Arbeit eines Schamanen in früheren Zeiten.

Jetzt zieh mal nicht die Schamanen runter! Die wussten immerhin aus welchen Kräutern man eine Paste machen konnte die man auf eine Wunde legen konnte oder Kopfschmerzen linderten ;) Und zu deren Verteidigung, sie konnte es ja nicht besser wissen.

@Fipse
Drum versuchen die Scharlatane ja auch so gerne sich in die Schiene "natürliche/pflanzliche Heilmittel" einzuschleichen.

@Fipse
Früher hat man aber auch Pflanzen eingesetzt, denen man Heilwirkungen zugeschrieben hat, nur weil die Blätter die Form des Herzens oder der Leber haben. Ein bisschen Vorsicht sollte mal walten lassen ;)

@Firehorse

Firehorse schrieb:Andererseits ist nicht von der Hand zu weisen, dass die Homöopathie sehr vielen Menschen bei der Heilung extrem unterstützt hat; von Placebo kann wohl keine Rede sein.

Ähm, doch! Das ist sehr wohl von der Hand zu weisen. Zahlreiche Studien belegen, dass die Wirkung der Homöopathie nicht über die eines Placebos hinausgeht.

Firehorse schrieb:Sie wirkt schließlich auch bei Babys und Tieren!

Tut sie nicht!
Wie gesagt, bis heute wurde die Wirkung der Homöopathie nie bewiesen. Es wurde nur immer wieder gezeigt, dass sie nicht wirkt.

Firehorse schrieb:Der Körper bekommt Hilfe zur Selbsthilfe; die ungeheueren Selbstheilungskräfte werden angeregt durch Homöopathika.

Fals du hier den Placeboseffekt meinst müsste man dem entgegenhalten, dass jedes andere Placebo das auch kann. Da muss es kene Homöopathie sein.

Firehorse schrieb:Nebenwirkungen sind zwar nicht ausgeschlossen

Doch, in den meisten Fällen schon.
Ab einer D6 Potenzierung ist quasi kein "Wirkstoff"molekül mehr enthalten. Wo nichts ist kann auch nichts wirken. Wer nur Zuckerkugeln ist muss weder mit Wirkungen noch mit Nebenwirkungen rechnen. (Solange er sie nicht Kiloweise mampft, dann könnte man auf dauer Zuckerkrank werden^^)
Die niedrigern Potenzierungen wie D2 sind extrem selten und werden sogut wie nie verschrieben. Wenn man davon zuviele isst kann da bei bestimmten Globuli schon was passieren(z.b Belladonna enthält soviel ich weiß Tollkirsche, die ist giftig. Bekommt man zuviel D2 Belladonna ab kann man Durchfall bekommen.)
Das lustige ist aber, dass selbst die Globuli die so minimal potenziert sind, dass tatsächlich noch "Wirkstoff" enthalten ist, keine medizinische Wirkung haben. Denn die Stoffe die drin sind, sind absolut ungeeignet dazu um Krankheiten zu heilen. Teilweise sind ja nichtmal Stoffe drin sondern Mondlicht, Musik, Sonnenlicht oder sonstwas. Bei solchen Globuli muss man dann logischerweise bei keiner Potenzierung mit Nebenwirkungen rechnen^^

Firehorse schrieb:aber bei richtiger Verordnung durch einen wirklich kompetenten Naturheilarzt oder Heilpraktiker ist das Risiko sehr gering, zumal die Nebenwirkungen äußerst selten gravierend sind.

Auch bei falscher Verordnung durch einen Schimpansen muss man sich keine Sorgen machen.

Firehorse schrieb:Ich vertrete den Standpunkt, dass jeder Patient die freie Wahl haben sollte, welche Art er wünscht, damit meine ich: auf Krankenkassenkosten.

Ich finde nicht, dass die Krankenkasse aus Werbegründe nutzlose Behandlungsmethoden übernehmen sollte.
Die SPD hat sich schonmal dafür eingesetzt, dass Homöopathie nichtmehr übernommen werden darf solange kein Wirknachweis erbracht wurde. Was wurde eigendlich aus der Forderung?
Da hat die Pharmalobby wieder laut aufgeschrien. Wäre ja schlimm wenn sie nichtmehr 10Gramm Zucker für 10€ verkaufen dürften.