Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Und wie gesagt: am Ende bleibt von der ganzen herumgeschüttelten Flüssigkeit mit all den aufgesammelten Informationen ja doch nichts mehr übrig, nachdem sie von den Globuli verdunstet ist.

Gibt es denn keine offizielle Homöopathie-Hahnemann-Erklärung, welche Kräfte hier am Werk sind, die diese Informationen vom verdunstenden Wasser noch rechtzeitig auf den Zucker übertragen?

@martenot

martenot schrieb:Gibt es denn keine offizielle Homöopathie-Hahnemann-Erklärung, welche Kräfte hier am Werk sind, die diese Informationen vom verdunstenden Wasser noch rechtzeitig auf den Zucker übertragen?

Es handelt sich um eine "innere, geistartige Kraft".^^

Diese im innern Wesen der Arzneien verborgene, geistartige Kraft, Menschenbefinden umzuändern und daher Krankheiten zu heilen, ist an sich auf keine Weise mit bloßer Verstandes-Anstrengung erkennbar; bloß durch ihre Aeußerungen beim Einwirken auf das Befinden der Menschen, läßt sie sich in der Erfahrung, und zwar deutlich wahrnehmen.

http://homeoint.org/books4/organon/org020.htm#p20
Schwurbeldeutsch für "Ich habe keine Ahnung möchte aber trotzdem Kohle damit machen".

Heide_witzka schrieb:Es handelt sich um eine "innere, geistartige Kraft"

Wieso machen die sich eigentlich die ganze Arbeit mit dem Verdünnen und Schütteln, die Kirche hat ihre Ritualmagie schon längst optimiert, da reicht schon ein Spruch für die Konsekration :D

Ich glaub das auch bald

Homöopathie wirkt* | NEO MAGAZIN ROYALE mit Jan Böhmermann - ZDFneo

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ich verstehe auch nicht ganz so recht, wieso sich hier so einige aufregen darüber dass manche einfach an die Wirkungskraft der Homöopathie glauben, weil sie damit gute Erfahrung gemacht haben. Homöopathie soll ja dem Körper einen Anreiz geben seine Heilungskräfte zu aktiviert und ihn dadurch einfach effektiver oder schneller zur Selbstheilung anzuregen. Die Philosophie dahinter ist ziemlich logisch nachvollziehbar. Und wenn doch so viele berichten, dass es ihnen hilft, dann kann es nicht Unsinn sein. Kann man das nicht einfach so hinnehmen? Wenns denn Leuten gut tut, warum dann so zwanghaft dagegen ankämpfen?

telefonistin schrieb:ich verstehe auch nicht ganz so recht

Dann kann das Problem nur bei dir liegen. Denn alles rund um den Unsinn Homöopathie wurde lang und breit, und mit vielen Beispielen illustriert, dezidiert dargelegt.
Was ist jetzt deine Motivation, das erneut anzustoßen — wo du es doch bis jetzt nicht verstanden hast? Es ist doch alles gesagt.

@telefonistin
Es geht auch mittlerweile darum, dass es nicht vom den gesetzlichen Krankenkassen getragen werden soll. Wer meint es hilft ihm, soll es gerne selber bezahlen.

skagerak schrieb:Wer meint es hilft ihm, soll es gerne selber bezahlen.

Ich bin schon dagegen, dass H. überhaupt unter dem Deckmantel der Medizin kommerziell angeboten werden darf. Ganz egal, wer was dafür zu zahlen bereit ist. So etwas ist völlig aus der Zeit gefallen (wobei die Quacksalberei ja schon zu Hahnemanns Lebzeiten enttarnt war) und obsolet, redundant und was sonst noch alles.

Es ist ein Skandal, welchen Status dieser Unfug genießt.

Ganz im Gegensatz zu homöopathischen Produkten – die durch Sonderregelungen von einer strengen Wirksamkeitsprüfung ausgenommen sind – sind die Vorgaben für Medizinprodukte über alle Produktkategorien nun in vielerlei Hinsicht genauso streng wie jene für Arzneimittel. Neben dem Sicherheitsnachweis muss auch die Leistungsfähigkeit und Wirksamkeit detailliert nachgewiesen werden. Das neue Medizinprodukte-Recht fordert für bestimmte Produktklassen von den Herstellern damit mehr klinische Daten als früher. Neu ist auch, dass Hersteller nach der Marktzulassung in Form von Sicherheitsberichten regelmäßig bestätigen müssen, dass ihre Produkte die vorgesehene Leistung erzielen. Im Vergleich zu homöopathischen Produkten sind Medizinprodukte also nur mehr dann vertriebsfähig, wenn der Nachweis der Leistungsfähigkeit klar dokumentiert ist.

Quelle: https://www.tuv-akademie.at/beitrag/medizinprodukte-sind-keine-homoeopathie

telefonistin schrieb:Homöopathie soll ja dem Körper einen Anreiz geben seine Heilungskräfte zu aktiviert und ihn dadurch einfach effektiver oder schneller zur Selbstheilung anzuregen.

Eigentlich ist das nicht das Prinzip von HP - das ist eine der vielen "Erklärungen" wie HP angeblich wirkt.

telefonistin schrieb:Die Philosophie dahinter ist ziemlich logisch nachvollziehbar.

Prima - dann erklär mal

Nemon schrieb:Ich bin schon dagegen, dass H. überhaupt unter dem Deckmantel der Medizin kommerziell angeboten werden darf. Ganz egal, wer was dafür zu zahlen bereit ist. So etwas ist völlig aus der Zeit gefallen (wobei die Quacksalberei ja schon zu Hahnemanns Lebzeiten enttarnt war) und obsolet, redundant und was sonst noch alles.

Das wohl auch, ja. Ich war gedanklich halt noch bei der letzten Diskussion hier.

FrankM schrieb:Prima - dann erklär mal

Dürfte recht sicher auf eine Variante von "wer heilt hat Recht" hinauslaufen.

mfg
kuno

skagerak schrieb:Ich war gedanklich halt noch bei der letzten Diskussion hier.

Meinst du die vorletzte, wo es darum ging, dass es ein wesentlicher Teil der evidenzbasierten Medizin ist,
den Wunsch des Patienten mit einzubeziehen?

Und der traurigen Tatsache, (die leider immer untergeht) dass nicht nur die Mittelchen von der Kasse bezahlt werden,
sondern auch die Zeit des Mediziners, der einen solchen Schein gemacht hat?

Wenn hier über "Homöopathie" geschrieben wird, erinnert mich das immer an katholische Priester, die über Satanismus reden.
Keiner glaubt so fest an Satan wie so ein Priester.
Und die "Gläubigen" können sehen, wo sie bleiben....

SpoilerIch glaub nicht an Satan. Aber ich glaube an die heilende Wirkung von Zeit.

telefonistin schrieb:...weil sie damit gute Erfahrung gemacht haben.

Ich glaube ich habe es dich schon einmal gefragt.
Wenn nicht so hole ich das hiermit nach.
Woher weisst du dass die H. ursächlich für die positiven Erfahrungen war?
Den logischen Fehlschluss cum hoc ergo propter hoc bzw. post hoc ergo propter hoc setze ich mal als bekannt voraus und möchte dich bitten dem auch in deiner Antwort Rechnung zu tragen.

@DalaiLotta
An dich auch eine Frage
Wirkt Homöopathie?
Wenn ja, wie?

DalaiLotta schrieb:Meinst du die vorletzte, wo es darum ging, dass es ein wesentlicher Teil der evidenzbasierten Medizin ist,
den Wunsch des Patienten mit einzubeziehen?

Kann sein, unter anderem. Für mich gehört es nicht dazu, das der Arzt Hokuspokus verschreibt. Also Mittelchen, die gar keine Wirkung, als ggf. den des Placeboeffektes haben.

Denn kann er ja gleich ein großes Glas mit Bonbons hinstellen, und jeden solcher Patienten einen Drops mit den Worten "Hier, haste was Süßes, denn wird gleich wieder alles gut." in die Hand drücken, und noch einen Tee mit ihm trinken. (okay, etwas überspitzt, aber sollte klar sein was ich meine)


Es wurde ja auch schon hier erwähnt, dass man wenn schon denn schon gleich jeden möglichen Wunsch in so einer Leitlinie mit aufnhemen müsste. (Wieder etwas überspitzt) Also auch Koks und Nutten, wenn´s jemandem hilft.

DalaiLotta schrieb:Und der traurigen Tatsache, (die leider immer untergeht) dass nicht nur die Mittelchen von der Kasse bezahlt werden,
sondern auch die Zeit des Mediziners, der einen solchen Schein gemacht hat?

Ja. Und?

DalaiLotta schrieb:Aber ich glaube an die heilende Wirkung von Zeit.

Hat mit HP was zu tun?

Heide_witzka schrieb:Wirkt Homöopathie?
Wenn ja, wie?

Durch den Placebo- plus den Wegfall des Nocebo Effektes.
Ob und wie viel es wirkt, dass das Problem des Patienten "erkannt" wird, mag auch noch dazu kommen,
ist aber wohl ebenfalls ziemlich variabel.

skagerak schrieb:(okay, etwas überspitzt,

"Das Rezept" ist wichtig.
Er braucht nen Block, auf dem er was aufschreibt, kein Glas, aus dem sich beide bedienen können.
Du hast das Prinzip nicht verstanden.

skagerak schrieb:Also auch Koks und Nutten,

Koks hat so angefangen und Nutten gibt´s tatsächlich auf Rezept. (War hier irgendwo verlinkt.)
Kommt alles auf die Indikation an.
(Gibt´s für Koks nicht auch noch Ausnahmen, je nachdem, wie allergisch man auf andere Betäubungen reagiert?
Oder gab es lange, als "Lokalanästhetikum"?)

skagerak schrieb:Hat mit HP was zu tun?

Ernsthaft? Zeit, die der Arzt dem Patienten widmet, heilt, bzw. kann heilsam sein.
Das "Prinzip" sollte aber nu wirklich außer Frage stehen, wenn man sich mit dem Thema beschäftigt.

@skagerak, mir geht´s nicht darum, dass Homöopathie wirken würde, tut sie nicht.
Aber ich kann auch sehen, wie ungesund es ist, so mit dem Thema umzugehen, da mag ich nicht alles so stehen lassen.

telefonistin schrieb:Homöopathie soll ja dem Körper einen Anreiz geben

"Soll" etwas tun heißt nur, dass es das nicht tut, denn sonst hieße es ja, "es hilft so und so ..."

Ich versteh daher nicht, wie man für eine Pseudomedizin Partie ergreifen kann, wenn man gleichzeitig zu verstehen gibt, dass man gar nicht weiß, ob sie wirklich das tut, was sie behauptet.

DalaiLotta schrieb:Koks hat so angefangen und Nutten gibt´s tatsächlich auf Rezept. (War hier irgendwo verlinkt.)
Kommt alles auf die Indikation an.

Mit Koks und Nutten hat de große Kinstlerr Immenhoff seine Seele gerettet :D
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/immendorff-prozess-der-koks-und-die-partys-1175885.html

DalaiLotta schrieb:@skagerak, mir geht´s nicht darum, dass Homöopathie wirken würde, tut sie nicht.

Und deshalb hat sie mit Medizin so viel zu tun wie ein perpetuum mobile mit der Bedarfsgüterversorgung der Menschheit.
Schön dass das jetzt shon mal erkannt wurde.
Der nächste Schritt wäre dann zu erkennen dass solcher Esoquack nicht zu Lasten des Steuerzahlers verordnet werden darf. Eine Regierung die perpetua mobilia für die Energieversorgung ihrer Bürger anschafft würdest du wahrscheinlich auch nicht für voll nehmen.
Mal schauen wie lange es jetzt dauert bis das anerkannt wird. :D

DalaiLotta schrieb:Und der traurigen Tatsache, (die leider immer untergeht) dass nicht nur die Mittelchen von der Kasse bezahlt werden, sondern auch die Zeit des Mediziners, der einen solchen Schein gemacht hat?

Wenn hier über "Homöopathie" geschrieben wird, erinnert mich das immer an katholische Priester, die über Satanismus reden.
Keiner glaubt so fest an Satan wie so ein Priester.
Und die "Gläubigen" können sehen, wo sie bleiben....

Wobei man da diskutieren kann, von wem es eigentlich kommt. Denke es kommt eher von den Patienten, die heutzutage ja alles googlen und dann glauben sie wissen alles besser als der Arzt. Dann hat man mal etwas gelesen von der Methode und dem Mittel und bis man das nicht bekommt, gibt man keine Ruhe.
Wenn dann immer mehr Menschen zu einem in die Praxis kommen und nach einer speziellen Behandlung fragen, dann informiert man sich als Arzt und bildet sich eben auch weiter auf dem Gebiet. Die Nachfrage bedient man dann auch.

skagerak schrieb:Kann sein, unter anderem. Für mich gehört es nicht dazu, das der Arzt Hokuspokus verschreibt. Also Mittelchen, die gar keine Wirkung, als ggf. den des Placeboeffektes haben.

Wenn es für die Patienten reicht wieso nicht? Ist doch in einigen Fällen egal. Die Patienten verlassen so und so erst die Praxis wenn sie was in der Hand haben. Die normale Salbe und die homöopathische Salbe kosten ja was und ohne geht der Patient nicht bzw. rennt am nächsten Tag zum nächsten Arzt.
Und was noch viel schlimmer sein dürfte, wenn der Patient nicht zufrieden ist, kommt er irgendwann gar nicht mehr zum Arzt und geht dann eben zu irgendwelchen anderen Personen, die Heilung versprechen. Da muss ich doch versuchen diese Personen bei mir zu halten. Weil bei gut ausgebildeten Ärzten ist man normalerweise in guten Händen. Irgendwann bracht man dann halt einen Arzt und dann muss man noch greifbar sein.

Pacmys schrieb:Und was noch viel schlimmer sein dürfte, wenn der Patient nicht zufrieden ist, kommt er irgendwann gar nicht mehr zum Arzt und geht dann eben zu irgendwelchen anderen Personen, die Heilung versprechen. Da muss ich doch versuchen diese Personen bei mir zu halten. Weil bei gut ausgebildeten Ärzten ist man normalerweise in guten Händen

Das klingt so, als müsste ich als Steuerberater meinen Mandanten Tipps zur Steuerhinterziehung geben, damit sie nicht weglaufen. Ich denke, ich muß den Mandanten unser (Steuer-) Rechtssystem nahe bringen und sie von den richtigen Ansätzen überzeugen. Und zwar durch sachliche und sachgerechte Information und nicht durch Nach-dem-Mund-reden. Und das funktioniert.

Ist die "Bunte" so etwas wie die "Blöd" in bunt?
Ich kenne das Blatt nicht, aber es scheint auch aktiv an der fortschreitenden Volksverdummung mitzuarbeiten, siehe https://www.bunte.de/health/gesundheit/homoeopathie/gut-durch-den-herbst-5-herbstbeschwerden-und-wie-die-homoeopathie-dir-helfen-kann.html
Verantwortlich zeichnet die Bunte-Redaktion in toto, man kann alos davon ausgehen, dass es sich hier um das geballte Wissen und die gesamte verfügbare Kompetenz dieses Blättchens handelt.
Ein paar Schmuckstücke aus dem Wissensfundus dieser bedauernswerten Anhäufung von Imkompetenz.
Behauptung:

Mit Hilfe der Homöopathie kann man mehr als nur die Symptome lindern.

Nachweis: Fehlt. Bis heute, die Homöopathie existiert mehr als 100 Jahre, konnte noch nicht einmal die Richtigkeit der Grundlagen belegt werden, geschweige denn die kurative Wirkung der Homöopathie. Hat sich anscheinend noch nicht bis zur Bunte-Redaktion herumgesprochen. Man kann also davon ausgehen, dass die Recherche vor der Freigabe des Artikels insuffizient bis nicht vorhanden war.

Grundsätzlich ist es möglich, homöopathische Mittel in jeder Phase einer Erkrankung einzusetzen. Sind Husten und Schnupfen noch nicht ausgebrochen, können die Mittel die Erkrankung vielleicht noch verhindern. Anderenfalls verkürzen sie vielleicht die Krankheitsdauer und lindern die Symptome.

Toll. Meine Bitte an die Bunte-Redaktion: Weist das doch bitte einmal nach. Dafür gibt es, neben freien Globuli auf Lebenszeit, bestimmt auch noch einen Orden von der Carstensstiftung und einen Empfang mit Granderwasserumtrunk bis zum Abwinken.

Viele Menschen schätzen sie aber auch, weil sich der Einsatz chemischer Substanzen damit verhindern oder zumindest einschränken lässt. Auch Antibiotika, die noch immer zu häufig ohne Not verschrieben werden, werden so gespart, was die Gefahr von Resistenzen minimiert.

Der Doppelwhopper. Keine Ahnung was die Bunte-Redaktion da geritten hat. Auch ein Homöopathikum ist keine nichtchemische Substanz, das suggerieren zu wollen, oder da einen Unterschied zu sehen, ist gelebte Dummheit, mehr nicht. Auch kann dadurch nicht der Einsatz von Antibiotika verringert werden (immer vorausgesetzt sie werden verantwortungsvoll verschrieben). Ich kenne keine Homöopathikum, auch (oder gerade :D ) kein hochpotenziertes, das bakterostatisch oder bakterizid wirkt. Auch hier könnte die Bunte-Redaktion grosses für die Homöopathie leisten wenn sie ihren Wissensvorsprung mal offen legen würden.

Dennoch greifen in Deutschland hunderttausende Menschen zu homöopathischen Mitteln – und der Erfolg gibt ihnen recht.

Jetzt noch den Fehlschluss post hoc ergo propter hoc erkennen und ausmerzen und schon sind wir zumindest auf dem Level der 9. Klasse angelangt.

Doch das Leben ist mehr als Wissenschaft

heisst übersetzt: Wir haben keine Ahnung, aber hier war noch Platz für eine nichtssagende Wortspende.

Wie gesagt, hier zeichnet die Bunte-Redaktion verantwortlich, kein einzelner Redakteur. Was so ein Artikel mit vernünftigem Journalismus zu tun hat bleibt mir ein Rätsel. Aber anscheinend stehen auch hier wieder jeden Morgen genug Menschen auf, die derart schlechte Arbeit durch ihr sauer verdientes Geld unterstützen.