Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Pergamon schrieb:Das sind doch Klischees und Binsenweisheiten die Du hier von Dir gibst.

Genauer gesagt:

Punkt 1 betrifft alle Studiengänge, da ist Medizin nicht (mehr?) die Ausnahmeposition. Lässt sich vermutlich kaum vermeiden, wenn man von der "kuscheligen" Universität des Kaiserreichs mit 2-3000 Studierenden insgesamt zu einer "Massenuniversität" mit 2-3000 Studenten pro großem Studiengang übergeht, da wird die Prüfung eben zumindest vor den "großen" Examina "unpersönlich" und damit natürlich formelhaft. So groß wie heute einzelne Tutorien oder Rep-Gruppen sind waren früher ganze Jahrgänge.

Punkt 2 und 3 sind "politische" Entscheidungen und kein eigentliches Problem des Studiengangs an sich, man hält aus Erwägungen, die man hier nicht ausführen braucht, wider besseren Wissens an der "Schmalspurpromotion" fest und den Zugang zum Medizinstudium stark zu begrenzen ist eine reine Entscheidung auf Basis von Kostenfragen.

Punkt 4 wiederum ist empirisch zumindest fraglich (wie viele sind "Viele") und außerdem eher eine Charakterschwäche des Einzelnen als ein strukturelles Problem des Medizinstudiums. Wenn es überhaupt ein strukturelles Problem ist, dann eines der deutschen Politik die überhaupt einen solchen Unsinn wie Homöopathie"weiterbildungen" für Ärzte gestattet. Wäre das nicht der Fall, hätte sich das Problem zügig erledigt.

bgeoweh schrieb:Genauer gesagt:

Vielen Dank für die gute Ausformulierung, ich bin manchmal einfach so müde...........

schrauber2 schrieb:Tut uns leid, wir sehen es nun ein, wir sind die Loser. Wissenschaftlichkeit und Fakten, alles Stuss. Ich bin jetzt dafür, das wir den ganzen Quack an die Unis bringen und jedem, der will, ein Arzt werden lassen. Hauptschule, voll o.k. Sorry, das wir dich so genervt haben.

Ich will dir damit lediglich aufzeigen, dass ewiges Rumgerante in threads über die Heilpraktiker eher kontraproduktiv ist, wenn dein aufrichtiges Ziel ist, Mensche vor gefahr zu schützen. Denn immer weniger Menschen hören auf die Verteufelung der Heilpraktiker.
Wenn dein Ziel Schutz von Menschenleben ist, stellst du dich nicht klug an.

Pergamon schrieb:Evidenz per Volksentscheid.

Darum genau geht es nicht. Es geht nicht um evidenz. Den meisten Leuten ist klar, dass sehr vieles aus der Heilpraktik vollkommen unbelegt ist.
Es ist eher ein individueller entscheid dafür, wer davor sorgt, dass man sich besser fühlt.

Wenn sich einer besser fühlt mit 1 mal im Monat Akkupunktur als ohne, dann wird er das machen und da ist auch nichts falsches dran. Das ist was anderes als neue germanische Medizin. Es ist nicht irrational, eine ungefährliche aber unbelegte behandlungsmethode auszuprobieren und danach zu merken, dass man sich so besser fühlt (und es dann weiter zu machen).
Es wäre irrational, das nicht zu tun.

FrankM schrieb:Komt darauf an, was du unter "Heilpraktikermethoden" verstehst.

Die wenige Methoden mit Evidenz ja, die meisten nein.

Vor allem lehne ich das Konzept Heilpraktiker
"Medizinischer Laie darf ohne geregelte Ausbildung selbstständig medizinische Diagnosen stellen und behandeln"
ab - auch wenn die nur EBM praktizieren würden.

Warum? Wir sprachen ja jetzt von ärzten, die HP KOnzepte machen. Also wenn ein ausgebildeter arzt, der red flags erkennen könnte, z.b. bei einem Migränepatienten Akkupunktur durchführt, warum wäre das falsch?

oldzambo schrieb:Ich will hier jetzt keine Lanze für die Quacksalber und Schwurblerzunft brechen, ich würde sicher nicht zum Heilpraktiker gehen. Aber die obigen Betrachtungen führen zu einem gewissen Verständnis, warum es nicht wenige Mitbürgerinnen und Mitbürger doch tun. Und das war ja auch der ursprüngliche Gedanke von @shionoro, der dafür aber dann schnell Prügel beziehen musste...

Ja, das ist es auch, was mich so ärgert. Ich hab da persönlich auch shconmal hier darüber gesprochen, warum ich finde, dass es gute Gründe gibt, Alternativmethoden mal auszuprobieren. Auch ich weiß ja, dass vieles davon sehr bedenklich ist und man keinesfalls z.b. homöopathie gleichberechtigt neben wissenschaft ansehen sollte.
Aber wenn man ernst meint, Patienten helfen zu wollen, dann kann mana uch nicht ignorieren, dass viele von ihnen nicht aus 'die sind alle naiv und wahnsinnig' zum HPler gehen, sondern weil sie sich anderweitig nicht zu helfen wissen oder mindestens ein bedürfnis nach niedrigschwelligerer Hilfe bei Krankheiten da ist.

Wurstsaten schrieb:Hier hab ich einen schönen Beleg, dass Akkupunktur nicht ungefährlich ist, vielleicht gibt dann @shionoro
endlich ruhe :D

Also der Link ist von 2007, und das, was Zyklotrop vorher verlinkt hat, war eine Studie die drei Jahre lang bis 2019 durchgeführt wurde. Da gibt es um 2 Fälle a 250.000.
Lass die Dunkelziffer zehn mal so hoch sein, hätten wir 20 a 250.000 also 1 a 12500, selbst wenn wir hier sehr pessimistisch rechnen. Das würde die ernsthaften Komplikationen bei einer Akkupunktur selbst bei 10 mal höherer Dunkelziffer immer noch halb so häufig sein lassen (sogar weniger) als bei der masernimpfung. Und die ist auch nicht gefährlich.

Bei diesen Zahlen kann man schlichtweg nicht davon sprechen, dass Akkupunktur gefährlich sei. Da hat sich scheinbar seit 2007 etwas getan (obwohl viel mehr akkupunkturen heute durchgeführt werden, damals kam das ja gerade erst auf).

Ich stelle nicht in Frage, dass es bei der Akkupunktur zu ernsthaften Zwischenfälllen kommenk ann. ICh Stelle in Frage, warum das bei der Akkupunktur bei dieser Seltenheit ein Problem sein soll, bei frei verkäuflichen Medikamenten wie Aspirin aber z.b. nicht, obwohl es da auch nicht um den schutz des lebens sondern den schutz vor kopfweh geht (bei der häufigsten anwendung).

shionoro schrieb:Aber wenn man ernst meint, Patienten helfen zu wollen, dann kann mana uch nicht ignorieren, dass viele von ihnen nicht aus 'die sind alle naiv und wahnsinnig' zum HPler gehen, sondern weil sie sich anderweitig nicht zu helfen wissen oder mindestens ein bedürfnis nach niedrigschwelligerer Hilfe bei Krankheiten da ist.

So, und das wäre die Frage, die zur Diskussion steht: Wenn viele Menschen das Bedürfnis nach etwas haben, was sie beim Heilpraktiker vorfinden, dann fehlt offenbar eine Komponente in der Medizin. Das einfach abzutun und den Menschen sagen: "ihr seid halt zu doof, um zu begreifen, dass das nichts bringt" ist nicht zielführend.

Ich fände den Ansatz von @shionoro, dass man die Methoden reglementiert, dass man ungefährliche Methoden zulässt, diese aber eben auf die Ungefährlichkeit prüft, schon gut. Das würde schonmal die gröbsten Schnitzer vermeiden. Weiter hinzu kommen
- Verbot von Scharlatanerie an Totkranken (als z.B. Pendeltherapie bei Krebs, etc.)
- Bei schwereren Krankheiten Überweisung vom Arzt (als Nachweis, dass sich der Patient nicht ausschließlich vom HP besülzen lässt)
- ...

Ansonsten würden vielleicht noch helfen:
- Mehr naturwissenschaftliche Bildung in Schulen
- Verbesserung der Beratungssituation beim Schulmediziner (hatte @Heide_witzka ja schon angeprochen)
- ...

@oldzambo

Ich vergleiche alternative Heilmethoden mit der Hühnersuppe, die einem die Oma früher bei Erkältung gemacht hat.
Es ist vollkommen unerheblich, ob die Hühnersuppe wirklich gegen die Erkältung hilft. Bei der Wahl, ob man lieber allein dahinsiecht oder eine nette Oma hat, die einem etwas kocht und einen umsorgt, ist wohl klar, welcher Patient sich besser fühlt.

Und das ist ein service, den ein Arzt so nicht ausfüllen kann. Der kocht dir keine Hühnersuppe. Ist auch nicht seine Aufgabe. Jetzt haben wir aber die Situation, dass es eine große Nachfrage danach gibt, durch eien Krankheit begleitet zu werden.

Unser Problem ist, dass das häufig auf eine unseriöse bis hin gefährliche Art und Weise passiert. Für mich gehört es zu einer erfolgreichen Gesundheitspolitik dazu, dass man dieses Bedürfnis aufgreift, zugleich aber die Patienten schützt. Wir haben eine Heilpraktikerszene, die es zum Teil aufgreifen kann, die aber zum Teil auch gefährliche oder betrügerische behandlungen anbietet.

Für mich kann die antwort nur sein, entweder die HP szene aufzugreifen und die gefährlichen anteile/den betrug nach und nach durch Förderung der seriösen Angebote ausmerzen, oder ein eigenes seriösen Angebot entgegenstellen (also sowas wie gesundheitswellness, wo auch jemand da ist, dessen aufgabe es ist, dir das krankheitsgefühl zu nehmen, selbst, wenn es keine klinische Relevanz hat).

Was nicht klappt, ist sich über das Bedürfnis an sich lustig zu machen (es ist doch zutiefst menschlich, dass man niedrigschwellige Gesundheitsangebote und eine Begleitung durch ein Krankheitsgefühl will) oder rein destruktiv sich über die sinistren auswüchse der HPler lustig machen bzw. diese im Allgemeinen in Verruf zu bringen. Auf diese Art und Weise hilft man letztendlich sogar unseriösen Heilpraktikern, weil man sowieso an keiner alternativen methode, egal wie sicher und beliebt sie ist, ein gutes Haar lässt.

@shionoro
Wäre ja ne Idee so ne Art "Krankheitsbegleiter" so was ähnliches gibt ja in Alten und Pflegeheimen. Die sind keine Fachkräfte, halten aber mal Händchen, haben mal nen offenes Ohr und ähnliches. Kenn ich auch aus manchen Krankenhäusern die heißen dort "grüne Tante". Die Leute kann man ja ausbilden in Psychologie oder Placebogabe.

shionoro schrieb:Ich vergleiche alternative Heilmethoden mit der Hühnersuppe

Vielleicht sollte man den Threadtillel in "Evidenzbasierte Medizin vs. Hühnersuppe" umbenennen, soweit wie die Torpfosten jetzt in den Wellnessbereich verschoben sind. Prostitution in den Bereich der pseudomedizinischen Amgebote aufzunehmen wäre dann der nächste logische Schritt, sie erfüllt alle nötigen Kritrerien, grosse Nachfrage und man fühlt sich nachher besser.

shionoro schrieb:Warum? Wir sprachen ja jetzt von ärzten, die HP KOnzepte machen. Also wenn ein ausgebildeter arzt, der red flags erkennen könnte, z.b. bei einem Migränepatienten Akkupunktur durchführt, warum wäre das falsch?

Nein, wir sprachen immer noch von Heilpraktikern

Und du hast die Frage (von mir und anderen) immer noch nicht beantwortet, warum du es richtig findest, daß Menschen ohne geregelte Ausbildung Kranke diagnostizieren und behandeln dürfen

FrankM schrieb:Und du hast die Frage (von mir und anderen) immer noch nicht beantwortet, warum du es richtig findest, daß Menschen ohne geregelte Ausbildung Kranke diagnostizieren und behandeln dürfen

Zunächst: Ich sagte nicht, "das ist richtig, dass menschen ohne geregelte ausbildung das können". Mir wäre es auch lieber, wenn es da gewisse Standards geben würde (das sehen auch viele HPler so und grünen Verbände, die solcherlei standards haben). Ich sagte "Es ist richtig, das Grundbedürfnis der Menschen nach niedrigschwelligen Krankheitsangeboten und Krankheitsbegleitungen zu befriedigen".
Das machen in D heute vorrangig Heilpraktiker, dieses niedrigschwellige Angebot, wo eben der vorrangige Nutzen ist, dass das Krankheitsgefühl abnimmt bzw. der Patient ein gutes Gefühl hat, und nicht die faktisch beweisbare bekämpfung einer Krankheit oder eines Symptoms einer Krankheit.

Der Grund, warum es richtig ist, dieses Bedürfnis zu erfüllen, ist eben, weil viele Menschen sich auf diese Art und Weise in ihrem Leben besser fühlen, wenn sie z.B. eine Akkupunktur erfahren.

Darum auch meine Frage, ob du das denn in Ordnung finden würdest, WENN es eine standardisierte Lehre geben würde oder diese Behandlungen von Ärzten durchgeführt werden würden, also die Gefährlichkeit ausgeschlossen ist.

Pergamon schrieb:Vielleicht sollte man den Threadtillel in "Evidenzbasierte Medizin vs. Hühnersuppe" umbenennen, soweit wie die Torpfosten jetzt in den Wellnessbereich verschoben sind. Prostitution in den Bereich der pseudomedizinischen Amgebote aufzunehmen wäre dann der nächste logische Schritt, sie erfüllt alle nötigen Kritrerien, grosse Nachfrage und man fühlt sich nachher besser.

Es gibt schon einen unterschied zwischen reiner wellness und gesundheitswellness. Aber du hast insofern recht, als dass diese Bereiche gewisse Überlappungen haben. Aber warum ist das ein Problem? Es geht bei der komplementärmedizin ja gerade darum, dass man die eigentliche medizin begleitet, nicht ersetzt (zumindest, wenn man das seriös macht), also als vorrangiges ziel um das bekämpfen des Krankheitsgefühls.
Das klappt aber individuell unterschiedlich, je nach patient, was dem ein gutes Gefühl gibt. Das kann beim einen die Akkupunktur sein, beim anderen das Kneipp bad. Und natürlich kann auch eine generelle Stressverminderung durch reine wellness ein Krankheitsgefühl abmildern.

Der Unterschied bei der komplementärmedizin ist hier, dass da einer ist, der explizit dazu da ist, dich durch eine krankheit zu begleiten und dir das krankheitsgefühl zu nehmen. Das ist bei der entspannungsmassage z.b. nicht so. Aber dazu ist eben eine große Nachfrage da.

shionoro schrieb:Es geht bei der komplementärmedizin ja gerade darum, dass man die eigentliche medizin begleitet, nicht ersetzt (zumindest, wenn man das seriös macht

Immer das selbe, Du ertræumst Dir eine Idealwelt, ignorierst aber vollkommen dass das eben fast niemand seriös macht sonder ganz im Gegenteil, mit Quacksalberei und Scharlatanerie Heilversprechen abgegeben werden.

Das darauf dann verzweifelte Menschen hereinfallen Sehtest Du dann zum Qualtätskriterium um.

@Pergamon

Das gebe ich aber insofern zurück, als dass hier die Leute irgendwie zu denken scheinen, der HPler will jedem sofort ans Leben gehen. Dem ist ja nicht so.

Mein Punkt ist ja, dass man das, was der HPler tut, auf seriöse Beine stellen kann und es wohl auch sollte. Zumindest, wenn es dir ganz in echt um die verzweifelten Menschen geht. Denen tust du keinen gefallen, wenn du die Heilpraktik generell verbietest.

shionoro schrieb:Das gebe ich aber insofern zurück, als dass hier die Leute irgendwie zu denken scheinen, der HPler will jedem sofort ans Leben gehen. Dem ist ja nicht so.

Ob er das will spielt ja keine Rolle! Das er es, wahrscheinlich aus einer Mischung aus Selbstüberschätzung, Eitelkeit und Geldgier macht schon eher.
Er könnte ja auch einen Imbiss mit Hühnersuppe aufmachen, die sättigt wenigstens.

@Pergamon

Inwiefern ist das denn warscheinlich, dass ein Akkupunkteur dir ans Leben geht, aus 'Eitelkeit und Geldgier'?
Oder ein Osteopath. Das ist nicht warscheinlich.

Wenn du mir Realitätsverweigerung vorwirfst, dann akzeptier doch bitte, dass die gängigsten sachen, die beim HPler geschehen, keine ernsthaften Gefahrenquellen sind.

shionoro schrieb:Denen tust du keinen gefallen, wenn du die Heilpraktik generell verbietest.

Ich gehe davon aus dass auch Menschen die die Lügen der Heilpraktiker glauben lieber lebendig sind als tot und lieber gesund als krank.
Bevor Du jetzt wieder anfängst dass in einen Heilpraktikerwunderland kein Heilpraktiker jemals seine Patienten belügen betrügen oder gefährden würde, mach doch den von mir vorgeschlagenen Test. Dann kannst Du ja weiter behaupten es würden nur unbedenkliche Wohlfühlprodukte verkauft.

Zur Erinnerung:
1. Gebe den Namen einer beliebigen Stadt und das Wort, Heilpraktiker , bei Google ein.
2. Schreibe Dir die angebotenen Methoden der ersten 10 Treffer auf
3. Recherchiere diese Methoden bei www.psiram.com
4. Überlege was das mit Omas Hühnersuppe zu tun hat.

shionoro schrieb:Inwiefern ist das denn warscheinlich, dass ein Akkupunkteur dir ans Leben geht, aus 'Eitelkeit und Geldgier'?
Oder ein Osteopath. Das ist nicht warscheinlich.

Lähmungen durch die Knochenbiegerr und Entzündungen durch die Nadelstecher sind wahrscheinlich häufiger als man denkt Vorteil ist ja dass sie den Opfern weismachen das läge an deren Karma, ihrem mangelndem Glauben, oder wäre nur eine Erstverschlimmerung. Wo kein Kläger da auch kein Richter.

@Pergamon

Die gängigsten Behandlungen beim Heilpraktiker sind:

https://www.aerztezeitung.de/Wirtschaft/25-Patienten-die-Woche-fuer-Heilpraktiker-oft-die-Regel-313338.html

1. Akupunktur

2. Entgiften/Entschlacken

3. Homöopathie

4. Schmerztherapie

5. Allergiebehandlung

6. Schröpfen

7. Gesundheits- und Präventionsberatung

8. Injektionstechniken

9. Ausleitungsverfahren

10. Ernährungstherapie

Das meiste davon ist gesundheitlich harmlos, die ersten 4 punkte sind es in jedem fall. Da würde ich dich schon fragen, wo du die enorme tödlichkeit siehst. Wie viele Menschen sterben denn pro jahr durch heilpraktiker? Gibt es da zahlen, die du kennst?

Oder ist es viel mehr so, dass es da schwarze schafe gibt die sowas geäfhrliches wie NGM machen und im großen und ganzen aber HPler, die absolut harmlose sachen machen, die ggf quatsch sind, aber keine gefahr?

Es müssten ja, nach deiner beschreibung, eigentlich unheimlich viele Tote pro Jahr herauskommen, oder wenigstens stark geschädigte.

Pergamon schrieb:Lähmungen durch die Knochenbiegerr und Entzündungen durch die Nadelstecher sind wahrscheinlich häufiger als man denkt Vorteil ist ja dass sie den Opfern weismachen das läge an deren Karma, ihrem mangelndem Glauben, oder wäre nur eine Erstverschlimmerung. Wo kein Kläger da auch kein Richter.

"warscheinlich häufiger als man denkt" ist jetzt nicht gerade belastbar.

shionoro schrieb:Das meiste davon ist gesundheitlich harmlos, die ersten 4 punkte sind es in jedem fall. Da würde ich dich schon fragen, wo du die enorme tödlichkeit siehst. Wie viele Menschen sterben denn pro jahr durch heilpraktiker? Gibt es da zahlen, die du kennst?

Von den 10 Punkten sind 4 so beliebig, dass man sich alles darinter vorstellen kann (4,5,7,10), 1 ist erwiesenermaßen Schwachsinn (3), 3 sind ohne wissenschaftliche Evidenz und möglicherweise gefährlich bei unsachgemäßer Anwendung (1,6,8) und einer ist direkt lebensgefährlich (9).

Nette Liste.

@bgeoweh

Darum wieder meine Frage: Wie wäre es denn, wenn man diese Techniken von Ärzten oder standardisiert ausgebildeten anwenden lässt, und die streicht, die in der tat gefährlich sein können?
Dann würde man doch die Gefährlichkeitsbedenken ausschließen, oder nicht?

shionoro schrieb:Darum wieder meine Frage: Wie wäre es denn, wenn man diese Techniken von Ärzten oder standardisiert ausgebildeten anwenden lässt, und die streicht, die in der tat gefährlich sein können?
Dann würde man doch die Gefährlichkeitsbedenken ausschließen, oder nicht?

Warum soll ein Arzt "Entschlackung" anbieten wenn es keine Schlacken gibt (das Konzept ist so ca. von 1900, hat sich als falsch herausgestellt). Wieso soll er "entgiften" wenn die Mehrheit der Leute nicht vergiftet ist? Was soll ein Arzt mit Homöopathie, die erwiesenermaßen kein wissenschaftlich nachweisbares Behandlungskonzept besitzt und auch keinerlei wirksamen Therapien anbietet?

Verteil mehr Gesprächstherapiestunden oder so, aber drapier sie nicht mit Hokuspokus.