Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

@Groucho
Kein Problem. Habe hier noch einen Taschenrechner, der rechnet Fakultäten bis !120 aus 😇

Heide_witzka schrieb:Natürlich nicht. Hartmann ist bekannt dafür seine Auftritte gut auszuwählen. Er berichtet nur nur auf wissenschaftlichen Kongressen und macht sich nicht mit Impfleugner wie Tolzin gemein.

Die hier so verteidigte STIKO ist bekannt dafür vollkommen autark und ohne Verbindungen zur Pharmaindustrie Entscheidungen hinsichtlich der allgemein "verbindlichen" Empfehlung zur Verwendung von Impfstoffen zu treffen.



Zitat:

Lehnte die STIKO noch im März 2003 eine allgemeine Empfehlung der Windpockenimpfung für alle Kinder ab, änderte sie ihre Meinung schon 2004 – maßgeblich war offenbar eine vom Impfstoffhersteller GlaxoSmithKline finanzierte Telefonumfrage (!) in ärztlichen Praxen, die eine viel höhere Komplikationsrate der Windpocken ergab, als alle bis zu diesem Zeitpunkt vorliegenden wissenschaftlichen Untersuchungen (arznei-telegramm 2004).

Im Jahr 2006 wurde von der STIKO in einer für viele Experten nicht nachvollziehbaren Tour de force die damals wie heute nicht unumstrittene HPV-Impfung in die Impfempfehlungen aufgenommen. Im selben Jahr erhielt der damalige STIKO-Vorsitzende H.-J. Schmitt den vom HPV-Impfstoff-Hersteller Sanofi gestifteten und mit € 10.000 dotierten Helmut-Stickl-Preis für „besonderes Engagement zur Förderung des Impfgedankens“. 2007 wechselte Schmitt dann von der Universität Mainz zum Impfstoffhersteller Novartis (Lehn 2008).

Noch 2009 – im Rahmen der „Schweinegrippe-Pandemie“ - waren die Interessenkonflikte der STIKO so massiv und die Entscheidungsprozesse so wenig transparent, dass sich selbst die internationale Antikorruptions-NGO Transparency International aufgerufen fühlte, dies ausdrücklich zu kritisieren (ti/Transparency International 2009).

das langjährige STIKO-Mitglied Prof. U. Heininger war beispielsweise in den vergangenen Jahren laut seiner Selbstauskunft in den verschiedensten Funktionen für die Firma GlaxoSmithKline (GSK) tätig – dies hält die STIKO jedoch nicht davon ab, ihn z. B. zum Vorsitzenden der Arbeitsgruppe Masern-Mumps zu machen, obwohl GSK einen der beiden Masern/Mumps/Röteln-Impfstoffe auf dem deutschen Markt herstellt und vertreibt. Ein offensichtlich chronisches Problem, dass das industrieunabhängige arznei-telegramm schon 2007 in einem Artikel über die Interessenkonflikte der STIKO zusammenfasste:

„STIKO-Mitglied U. HEININGER hat von allen großen Impfstoffherstellern Vortragshonorare erhalten, Einladungen zum Besuch wissenschaftlicher Treffen angenommen sowie für die Firmen als Berater fungiert. [...] Nach der Geschäftsordnung der STIKO dürfte er eigentlich an keiner ihrer Beratungen teilnehmen.“ (arznei-telegramm 2007).

Quellen

ABDA/Bundesvereinigung Deutscher Apothekerverbände. Impfstoffumsätze GKV. (Abruf 11.06.2016)

arznei-telegramm. a-t 2004; 35: 80-1. (Abruf 10.06.2016)

arznei-telegramm. a-t 2007; 38: 33-4. (Abruf 11.06.2016)

BGH. AZ VI ZR 48/99, Urteil vom 15.02.2000. (Abruf 10.06.2016)

DAKJ/Deutsche Akademie für Kinder- und Jugendmedizin. Stellungnahme. Januar 2013 (Abruf 11.06.2016)

Lehn B. Impfanweisungen aus der Pharmaindustrie? in Die Welt, 14.02.2008 (Abruf 11.06.2016)

RKI/Robert Koch-Institut. STIKO - Selbstauskünfte. (Abruf 11.06.2016)

RKI/Robert Koch-Institut. STIKO - Geschäftsordnung. (Abruf 11.06.2016)

RKI/Robert Koch-Institut. STIKO – Protokolle. (Abruf 11.06.2016)

Transparency International. Pressemitteilung vom 14.09.2009.

https://www.google.com/amp/s/www.sueddeutsche.de/wissen/staendige-impfkommission-fragwuerdige-runderneuerung-1.1066713!amp

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Oder macht sich die STIKO aufgrund der Verquickung mit der Industrie mit den Profitzielen doch gemein?

Komisch, dass deine Argumente scheinbar nur in eine Richtung zu gehen scheinen. Das Stichwort ist Differenzierung und er belegt alle seine Behauptungen mit Quellen.

Du glaubst doch selbst nicht, dass die STIKO jemals die Hand beissen würde die sie füttert, oder? Wahrscheinlich nur dann wenn Probleme absolut nicht mehr zurückhaltbar wären.

geeky schrieb:... genau diesen falschen Eindruck versucht er bei seiner leichtgläubigen Zielgruppe zu erwecken. Mit Erfolg, wie man sieht.

Leichtgläubig sind wohl eher die, die glauben, dass Studien welche vom Hersteller selbst durchgeführt werden dazu führen, dass man alle Ergebnisse bedenkenlos hinnehmen kann und Bedenken einfach wegwischen kann.

Sagt denn PSIRAM dazu auch was? Oder nur selektive Wahrnehmung?

Vor allem wenn mit unlauteren Mitteln "gespielt" wird.

https://www.google.com/amp/www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/kinder-impfstudie-in-argentinien-richter-verurteilt-glaxosmithkline-zu-geldstrafe-a-807111-amp.html

TheBarbarian schrieb:Zitat:

Lehnte die STIKO noch im März 2003 eine allgemeine Empfehlung der Windpockenimpfung für alle Kinder ab, änderte sie ihre Meinung schon 2004 – maßgeblich war offenbar eine vom Impfstoffhersteller GlaxoSmithKline finanzierte Telefonumfrage (!) in ärztlichen Praxen, die eine viel höhere Komplikationsrate der Windpocken ergab, als alle bis zu diesem Zeitpunkt vorliegenden wissenschaftlichen Untersuchungen (arznei-telegramm 2004).

Dass da eine direkte Kausalität bestand, scheint aber die Meinung von Herrn Rabe zu sein. Klar, er ist Arzt, aber da würde dann doch eine Betrachtung der Entscheidungsprozesse der STIKO fehlen. Damit man eine solche Aussage treffen kann.
Es mag sein, dass es diese Umfrage gab und dass diese Impfung mit signifikant höheren Risiken behaftet ist. Aber letztlich scheint die einzige Verknüpfung der zeitliche Aspekt zu sein. Oder?

Ich will damit nicht sagen, dass die Entscheidungen der STIKO stets über jeden Verdacht erhaben sind. Aber ob in dem fall die Entscheidung auf der Telefonumfrage basierte, ist erst mal nur eine Behauptung.

Du hast natürlich völlig recht, wenn Du Verflechtungen einer solchen Kommission mit wirtschaftlichen Interessenvertretern kritisierst. Wenn solche Verbindungen bestehen, gibt es grundsätzlich Verdachtsmomente.
Aber dann muss man einen Schritt weiter gehen und prüfen, ob die Entscheidungen inhaltlich von möglichen Interessenkonflikten geprägt sind. Also ob sie inhaltlich nicht in dem Maße vertretbar sind, in dem sie kommuniziert werden.

Ideal wäre natürlich eine Kommission, die völlig unabhängig von wirtschaftlichen Einflüssen wäre. Aber das dürfte in der Realität eher nicht passieren.
Daher ist die zweitbeste Maßnahme, Kontrollmechanismen zu etablieren, die einem Missbrauch entgegen wirken.

Letztlich behauptest Du, dass z.B. Heininger aufgrund seiner Einkünfte aus Vorträgen diesen Firmen hörig ist und dass er als Vorsitzender quasi die Richtung der Entscheidung vor gibt.
Das mag sogar so sein, wobei es nicht allzu wahrscheinlich ist, dass beide Aspekte so zusammen fallen.
Dennoch wäre hier eine strikte Trennung beider Felder alleine schon um einen Anscheinsverdacht zu vermeiden, wichtig.

Aber unabhängig davon stellt sich auch die Frage, ob die Empfehlungen der STIKO, selbst wenn sie nicht in perfekter Weise zustande gekommen sein sollten, schlechter als die Alternativen sind.
M.a.W.: Wie korrupt ist die STIKO. Diese frage sollte geklärt sein, bevor deren Empfehlungen als "zu schlecht" bezeichnet werden.

@TheBarbarian

TheBarbarian schrieb:dass Studien welche vom Hersteller selbst durchgeführt werden dazu führen, dass man alle Ergebnisse bedenkenlos hinnehmen kann und Bedenken einfach wegwischen kann.

Das tut hier wer genau? Wenn du mit diesem Strohmann über deine Leichtgläubigkeit hinwegtäuschen willst ist dir das ziemlich mißlungen. Zumal es unter diesen "Bedenken" so manches gibt, was nur in der Fantasie verlogener "Impf-Skeptiker" existiert.

TheBarbarian schrieb:Sagt denn PSIRAM dazu auch was?

Die Fakten zu deinem unlauteren Stichwortgeber Hartmann gefallen dir wohl nicht?

kleinundgrün schrieb:Ich will damit nicht sagen, dass die Entscheidungen der STIKO stets über jeden Verdacht erhaben sind. Aber ob in dem fall die Entscheidung auf der Telefonumfrage basierte, ist erst mal nur eine Behauptung.

Außerdem muss eine Telefonumfrage unter Fachleuten nicht per se schlecht sein. Mir fällt außer einer Telefon-/Internetumfrage keine praktische Möglichkeit ein, wie man schnell erheben soll, ob ein aktueller Virusstrang plötzlich deutlich mehr Nebenwirkungen hat als vorher bekannte Stränge. Es geht ja darum, möglichst schnell zu reagieren. Bereits das Versenden von Formularen mit der Post würde zusätzliche Wochen an Verzögerung bedeuten, und beim Telefon ist der Rücklauf sicherlich besser als bei spamartigen Emails.

Groucho schrieb: die Geldgier der Pharmaindustrie auslassen?

Hatten wir übrigens nicht schon mal die Aufstellung daß die Impferei in Wirklichkeit weniger Umsatz und Gewinn generiert als "nachher"-Medikamente?

Dann könnte man ja glatt auf die Idee kommen daß es mal wieder die Gegner sind, die monetär motiviert sind...

rambaldi schrieb:Hatten wir übrigens nicht schon mal die Aufstellung daß die Impferei in Wirklichkeit weniger Umsatz und Gewinn generiert als "nachher"-Medikamente?

Und was besagt das?
Es werden Gewinne mit den Impf-Medikamenten gemacht UND zusätzlich dann auch noch mit denen welche sich nicht impfen lassen.
Die Pharmaindustrie profitiert in jedem Falle.

Wenn kein Mensch sich impfen ließe wäre ja nicht gesagt, dass jeder erkranken würde (aus Sicht der Pharmaindustrie), also gäbe es auch nicht für Alle "nachher"-Medikamente".

Optimist schrieb:Die Pharmaindustrie profitiert in jedem Falle.

"Die Pharmaindustrie" gibt es nicht. Wenn das alles so skrupellose Menschen sind, warum deckt dann beispielsweise nicht Firma A die finsteren Machenschaften und manipulierten Studien von Firma B auf, um ihre Konkurrenz auszuschalten? Stecken alle Firmen A-Z unter einer Decke? Warum kommt dann keine Firma A° und macht das ganze Kartell kaputt? Warum haben z.B. im kalten Krieg die Sowjets die "Impfverschwörung" mitgespielt, obwohl die weder mit dem Westen noch mit dem Kapitalismus was am Hut hatten?

Optimist schrieb:Die Pharmaindustrie profitiert in jedem Falle.

bgeoweh schrieb:"Die Pharmaindustrie" gibt es nicht. Wenn das alles so skrupellose Menschen sind, warum deckt dann beispielsweise nicht Firma A die finsteren Machenschaften und manipulierten Studien von Firma B auf,

da hast du recht, es sind mehr Monopole.
Und die 2-3 großen Firmen - da gilt vermutlich "eine Krähe hackt der anderen ..."

bgeoweh schrieb:Warum haben z.B. im kalten Krieg die Sowjets die "Impfverschwörung" mitgespielt, obwohl die weder mit dem Westen noch mit dem Kapitalismus was am Hut hatten?

ich sage nicht, dass Impfungen sinnlos sind.
Stehe jedoch auf dem Standpunkt, dass die Firmen genug daran verdienen....
... dementsprechend sind dann auch Studien gefärbt, welche sie in Auftrag geben.

bgeoweh schrieb:Der Begriff ist schon irreführend. Es heißt nicht "Kinderkrankheiten", weil die besonders harmlos oder kindisch wären, sondern es handelt sich um so infektiöse Seuchen, dass vor der Möglichkeit des Impfens jeder bereits im Kindesalter infiziert war, eben weil Epidemien die Regel waren. Und man ist entweder daran krepiert oder war dann danach immun.

Nur weil der Name irreführend klingen mag, heißt es nicht, dass die Krankheit harmlos wäre.

Optimist schrieb:ich sage nicht, dass Impfungen sinnlos sind.
Stehe jedoch auf dem Standpunkt, dass die Firmen genug daran verdienen....
... dementsprechend sind dann auch Studien gefärbt, welche sie in Auftrag geben.

Wobei die Pharmaindustrie mit herkömmlichen Pillen viel mehr Geld macht als mit Impfungen. Tabletten gegen Bluthochdurck oder Cholesterin nehmen viele Menschen jeden Tag. Geimpft wird seltener. Bis auf die jährliche Grippeschutzimpfung.

geeky schrieb:über deine Leichtgläubigkeit hinwegtäuschen willst ist dir das ziemlich mißlungen. Zumal es unter diesen "Bedenken" so manches gibt, was nur in der Fantasie verlogener "Impf-Skeptiker" existiert.

Dann solltest du vlt einfach Mal recherchieren wie genau Impfstoffe zugelassen werden und wie die Studiensettings sind. Ich unterstelle dir in diesem Bereich 0 Plan.

@TheBarbarian

Du unterstellst vielen vieles - wen juckts? Spätestens wenn die Impfpflicht zumindest für Masern eingeführt wird erkennen die Leichtgläubigen hoffentlich, daß sie von den sich "skeptisch" gebärdenden Impfleugnern massiv hinters Licht geführt wurden. Bis dahin müssen sie sich eben gefallen lassen als Asoziale bezeichnet zu werden, die im Namen ihres Glaubens bewußt Tote in Kauf nehmen.

geeky schrieb:Du unterstellst vielen vieles - wen juckts? Spätestens wenn die Impfpflicht zumindest für Masern eingeführt wird

Träum Mal weiter und vlt solltest du dich in ein paar Volkshochschulkursen einschreiben. Dann klappt's auch mit selbstständigem Denken.

Ich glaube jedoch, dass bei Menschen wie dir Hopfen und Malz verloren ist. Man spürt regelrecht deine verbitterte Art und eingeschränkte Sichtweise. Du glaubst auch, dass VW Dieselmotoren gemäß Norm herstellt ohne dabei Sachen verschleiern zu müssen.

Und bezüglich deiner Ängste empfehle ich dir einen weiteren Kurs: Wahrscheinlichkeit und Statistik ;)

@TheBarbarian

TheBarbarian schrieb:Träum Mal weiter

Tja, da können die Impfleugner noch so geifern: Frankreich und Italien haben sie schon, die Impfpflicht, und auch hier steht sie ante portas:

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/karl-lauterbach-spd-gesundheitsexperte-fordert-impfpflicht-gegen-masern-a-1249055.html

Ach ja, die WHO sieht in den Impfleugnern eine Gefahr für die Menschheit.
Denk mal drüber nach, falls da noch etwas "Hopfen und Malz" übrig ist...

geeky schrieb: Impfpflicht

siehe:

• In Tschechien besteht eine Impfpflicht für Tetanus, Poliomyelitis, Diphtherie, Masern, Mumps, Röteln, Keuchhusten, Hepatitis B, Haemophilus influenzae b (Hib)[4]
• In Ungarn besteht Impfpflicht für Tuberkulose, Diphtherie, Tetanus, Keuchhusten, Polio, Masern, Mumps, Röteln, Hepatitis B sowie Hib.[4][5]
• In Frankreich sind seit 1. Januar 2018 Impfungen gegen Tetanus, Poliomyelitis, Diphtherie, Masern, Mumps, Röteln, Keuchhusten, Hepatitis B, Hib, Pneumokokken und Meningokokken für Kinder bis 14 Jahren verpflichtend. Davor waren dies nur Impfungen gegen Tetanus, Poliomyelitis und Diphtherie für Kinder unter 18 Monaten.[6][7]
• Kinderlähmung ist die einzige Pflichtimpfung in Belgien.[8]
• In Italien sind folgende Impfungen für Kinder und Jugendliche unter 17 Jahren verpflichtend: Diphtherie, Tetanus, Poliomyelitis, Keuchhusten, Hepatitis B und Hib. Vorläufig begrenzt bis 2020 sind auch Impfungen gegen Masern, Mumps, Röteln und Windpocken verpflichtend.[9]
• Auch in Kroatien, Lettland, Polen, Malta, der Slowakei, Griechenland und Slowenien gibt es eine Impfpflicht.[10]

Wikipedia: Impfpflicht

@Bishamon

Ja, das Zitat hatte ich auch schon in der Pipeline, wollte den Hartmann-Jünger dann aber doch nicht mit den vielen Fakten verwirren. ;)

geeky schrieb:Ach ja, die WHO sieht in den Impfleugnern eine Gefahr

Erstmal den Unterschied zwischen Impfleugner, Impfgegner, Impfskeptiker oder Impfkritiker erlernen, dann können wir weiter machen.

TheBarbarian schrieb:Impfleugner, Impfgegner, Impfskeptiker oder Impfkritiker

Das sind nur Bezeichnungen für die unterschiedlichen Rationalisierungen, die man sich für seinen asozialen Egoismus zurechtlegt. Warum man nicht geimpft ist interessiert die Viren nicht.