MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

schabtapir schrieb: Warum muss der Geschwindigkeitsverlust in der Luft geringer sein als der über Grund?

Das war ein Quatsch, den ich hier korrigiert habe:
Beitrag von Quana (Seite 75)

schabtapir schrieb:Wenn man sich das Radarvideo noch mal genau anschaut, dann verliert MH17 offenbar zwischen 17:20:43 und 17:20:47 300km/h an Geschwindigkeit. Alleine das würde schon einer mittlere Bremsbeschleunigung von 20,83m/s^2 entsprechen.

Nein, in dieser Zeit ist die Eigengeschwindigkeit der Maschine (gegen Luft) gewachsen, während sie fiel oder in den Sturzflug überging.
Unterstellen wir Antriebslosigkeit, kann sie nur gefallen sein. Unterstellen wir sie nicht, gab es keine "unsichtbare Faust", die sie in der Luft aufhielt.

schabtapir schrieb: Vermutlich ist die russische Radarsoftware so ausgelegt, dass sie beim Ausbleiben des Transpondersignals die letzten Werte noch einige Zeit weiter anzeigt.

Das war mein Argument, ja.

schabtapir schrieb:Das Primärradar wird wohl ein 2D-Radar sein, dass die Höhe gar nicht erfassen kann.

Schön für Dich, daß Du was gefunden hast, was niemand bestätigen oder dementieren kann.

Warum sollten die Russen irgendwelche Daten über Kampfflugzeuge in der Nähe von MH17 auf dem Radarfilm unterdrücken, aber gleichzeitig das Gerücht von einem Kampfflugzeug (mutmaßlich SU-25) in die Welt setzen?

Was sieht ein Radar am Himmel? Eine Buk habe ich immer ausgeschlossen, aber aus Gründen, die Du nicht akzeptierst (das Schadbild, z.b.). Ich weiß nicht, ob eine Buk 'drauf zu sehen gewesen sein könnte. Also sagen wir: Raketen und Flugzeuge.

schabtapir schrieb:Das ergibt doch keinen Sinn.

Nicht, wenn man "guten Sinnes" ist, wie Du es offenbar bist oder sein willst. Ich bin "bösen Sinnes".

@Quana

Quana schrieb:Nein, in dieser Zeit ist die Eigengeschwindigkeit der Maschine (gegen Luft) gewachsen, während sie fiel oder in den Sturzflug überging.
Unterstellen wir Antriebslosigkeit, kann sie nur gefallen sein. Unterstellen wir sie nicht, gab es keine "unsichtbare Faust", die sie in der Luft aufhielt.

Woher willst du wissen, dass die Maschine in dieser Zeit im Sturzflug war oder gefallen ist?

Quana schrieb:Was sieht ein Radar am Himmel? Eine Buk habe ich immer ausgeschlossen, aber aus Gründen, die Du nicht akzeptierst (das Schadbild, z.b.). Ich weiß nicht, ob eine Buk 'drauf zu sehen gewesen sein könnte. Also sagen wir: Raketen und Flugzeuge.

Was hat das mit meiner Frage zu tun? Die Frage ist: Wenn ein ukrainisches Kampfflugzeug MH17 abgeschossen hat, warum sollte Russland das verheimlichen und ihre Radardaten entsprechend bereinigen?

Kolobok fragte :
Was sind Höhkurven?
Warum willst du bei einer Schockwelle ein Geräusch hören?

1) Höhkurven sind das Gesamtbild der Amplituden in einem Sample.
2) Na, das sagt doch das DSB im Kapitel „Effects of the pressure wave“ unter „Noise“ :

The pressure wave caused by the missile exploding is accompanied by a deafening sound wave. This loud and abnormal sound must have been audible to everyone on board.

Das Geräusch war laut DSB also so laut, das jeder im Flugzeug es hören konnte !

taren schrieb :
Kruzitürk schrieb: „...Das DSB behauptet damit praktisch, dass die Druckwelle den Ausfall des CVR bewirkt hat...“
Nein, weil er nicht behauptet das es überhaupt eine Druckwelle war, er bleibt relativ unspezifisch. Einziger Fehler ist die Behauptung es handelt sich um eine "sound wave"

Hä ??? Dann lies Dir das entsprechende Kapitel nochmal durch :

Effects of the pressure wave
A pressure wave of hot air immediately followed the impact (blast). This pressure wave originated outside the aeroplane, above and to the left of the cockpit, and lasted just a few milliseconds. The pressure wave travelled across the aeroplane extremely quickly and greatly decreased in force with distance. From a point 12.5 metres from the nose of the aeroplane, the exterior of the aeroplane showed no visible damage caused by the pressure wave.
Given the damage pattern on the aeroplane, it was established that the pressure wave only penetrated the cockpit. As a result, the crew were directly exposed to the pressure wave, the other occupants were not.
This does not detract from the fact that when it hit the aeroplane, the pressure wave caused a shock that may have been felt through the entire aeroplane.

Nochmal : Das DSB behauptet, der Peak sei das Geräusch der Druckwelle (jener „ loud and abnormal sound“). Danach brach der CVR ab.
WAS also ist falsch daran, wenn ich schreibe : „ Das DSB behauptet damit praktisch, dass die Druckwelle den Ausfall des CVR bewirkt hat.“ ?

Schabtapir schrieb :
Nein, das DSB behauptet, dass nur der zweite Peak von der Druckwelle stammt, da nur dieser Peak auf allen vier Kanälen des Recorders sichtbar ist. Der erste Peak ist nur auf dem Kanal des Cockpit Area Microphone sichtbar und wird als "electrical spike" identifiziert.

Da hast Du recht. Der Fehler unterlief mir, weil das DSB wieder so schwammig formuliert hatte :

Kruzitürk schrieb:The difference in timing between the peaks, of 2.3 milliseconds, shows that a loud explosion, a sound wave originated outside the aeroplane starting from a position above the left-hand side of the cockpit.

Schabtapir schrieb :
Der Peak ist 2,3ms lang. Der wird nicht länger, wenn man ein längeres Sample von meinetwegen 10s Länge einstellt.

Ich fürchte, Du hast meine Argumente nicht ganz verstanden. Das zeigt auch dieser Satz :

Schabtapir schrieb :
Weil der Peak mit einer Länge 2,3ms eben nicht hörbar ist. Egal ob das DSB nun 40ms, 10s oder 30min veröffentlicht.

Man hört den Peak nicht WEIL DAS SAMPLE ZU KURZ IST ! Wäre das Sample länger, dann wäre der Peak hörbar !
Aber ich werde es morgen nochmal ausführlicher erläutern, was mit diesen Peaks nicht stimmt.

Schabtapir schrieb :
Die "Stille" in der Visualisierung der Tonaufzeichnung nach dem Peak deutet daraufhin, dass die Druckwelle die Mikros zerstört hat und damit logischerweise auch keine Einschläge der Fragmente des Gefechtskopfes mehr aufgenommen werden konnten.

Für wie wahrscheinlich hälst Du es, dass 4 Mikros exakt im selben Moment kaputtgehen ?

@Quana :
Was die Flugdauer der einzelnen Trümmer angeht, gehe ich von stark unterschiedlichen Fallzeiten aus. Das siehst Du schon in dem Video, wo die weißen Papierrollen runterfallen. Die Rollen sind noch in der Luft, während der schwarze Rauch des Mittelteils bereits recht hoch aufgestiegen ist.
Auch sagten viele Zeugen, dass sie den Aufprall der Trümmer hörten und DANACH die Körper aus dem Himmel fielen.

@Kruzitürk

Kruzitürk schrieb:1) Höhkurven sind das Gesamtbild der Amplituden in einem Sample.

Ok verstanden. Ist also das, was ich so als Hüllkurve kenne.

2) Na, das sagt doch das DSB im Kapitel „Effects of the pressure wave“ unter „Noise“ :

The pressure wave caused by the missile exploding is accompanied by a deafening sound wave. This loud and abnormal sound must have been audible to everyone on board.


Das Geräusch war laut DSB also so laut, das jeder im Flugzeug es hören konnte !

Ich sehe da überhaupt keinen Widerspruch. Schau dir den TNO Bericht zur Druckverteilung an der Außenhaut des Flugzeuges über die Zeit an. Die erreicht in der Spitze 5000kPa am Cockpit. Das ist der Druck in 500m Meerestiefe. Allerdings nimmt der Druck sehr schnell ab und ist am Schwanz des Flugzeuges überhaupt nicht mehr ungewöhnlich hoch. Das bedeutet doch auch, dass die Stoßwelle sehr schnell langsamer wird, sich nicht mehr mit Überschallgeschwindigkeit bewegt und zu einer ganz normalen Schallwelle wird.
Jetzt wird im TNO Bericht keine Aussage getroffen zum Verlauf der Druckwelle im Inneren des Flugzeugs. Im Prinzip sollte es mit geringeren Pegeln aber ähnlich sein.

Kruzitürk schrieb:Für wie wahrscheinlich hälst Du es, dass 4 Mikros exakt im selben Moment kaputtgehen ?

Was heißt schon exakt im selben Moment bei Prozessen die in Bruchteilen von Millisekunden ablaufen :)

Was passiert denn so einem armen Mikrofon wenn die Schockwelle kommt? Die Membran wird mit Kraft in den maximalen Anschlag gedrückt. An der Rückseite der Schockwelle kommt ein Vakuum. Die Membran wird in die andere Seite gezerrt.Ich weiß nicht nach welchem Wandlerprinzip die Mikrofone im Flugzeug arbeiten. Aber die Membran dürfte eine der folgenden Beschädigungen aufweisen: gerissen, verbogen, überdehnt ...Ich bezweifle, dass selbst wenn das Mikro noch elektrisch in Ordnung sein sollte, es noch "normale" Geräusche aufnehmen kann.

Kruzitürk schrieb:Für wie wahrscheinlich hälst Du es, dass 4 Mikros exakt im selben Moment kaputtgehen ?

Gehen sie ja nicht - sie gehen in der Reihenfolge des Durchlaufs der Druckwelle kaputt.
Ich denke mal, dieser kurze Peak ist der Tatsache geschuldet, dass die Mikrophone eben bei dem Drucksprung zerstört wurden und deshalb nichts weiter aufnehmen konnten.

paco

Kruzitürk schrieb:Hä ??? Dann lies Dir das entsprechende Kapitel nochmal durch :

In deinem Zitat befindet sich kein Querverweis auf den aufgenommen Ton.

@Kruzitürk Konnte allerdings unter 3.7 ein passendes Zitat finden "The high-frequency sound recorded on the Cockpit Voice Recorder is the sound of a pressure wave associated with an explosion"