Wissenschaft
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

2.010 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Russland, Ukraine, Putin ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

16.11.2015 um 01:21
Bis jetzt lief der Thread relativ zivilisiert. Damit es so bleibt, sollten alle Beteiligten -ungeachtet ihrer Positionen- wieder auf ein sachliches Niveau zurückfinden. Dann sind auch keine Schließungen nötig.


melden
Quana ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

16.11.2015 um 07:18
Schabtapir hatte meine Behauptung richtig gestellt, der ELT sende auch bei manueller Auslösung nach 30 sec. Wartezeit, nicht 50 sec., wie es im DSB Bericht steht. Eine manuelle Aktivierung hätte 16 sec. vor dem Abbruch der Aufzeichnungen der Flight-Recorder stattfinden müssen und ist damit ausgeschlossen, wenn man keine noch gröbere Fälschung beim AAIB unterstellt, als ich es tat.

Die Administration hat mich wg. "Theorien auf unzureichender Faktenbasis" verwarnt. Ich stelle jetzt keine Theorie auf, sondern nur eine "unzureichende Faktenbasis" fest: Wenn der ELT zwischen ~03 und ~05 sec. automatisch aktiviert wurde, sehe ich nicht, wie die russischen Radardaten, die vor ca. ~40 sec. keine Veränderungen in der Fluglage von MH17 erkennen lassen, faktisch in den Zusammenhang des Absturzgeschehens zu stellen sind.

(Anmerkung: Es tut mir leid, euch bezüglich des ELT irre geführt zu haben und ich habe damit selbst viel Zeit verschwendet. Die Schlamperei fiel so lang nicht auf, weil das Kapitel "manual activation" im Manual unvollständig ist, die 50 sec. Verzögerung ergeben sich aus dem voran stehenden Kapitel zum Selbsttest)


melden

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

16.11.2015 um 12:02
taren schrieb :
Kruzitürk schrieb: Hä ??? Dann lies Dir das entsprechende Kapitel nochmal durch :
In deinem Zitat befindet sich kein Querverweis auf den aufgenommen Ton.
In meinem Zitat findet sich aber der Gegenbeweis zu Deinem Satz :
„... weil er (der DSB) nicht behauptet das es überhaupt eine Druckwelle war ...“
Warum wohl steht dort die Überschrift : „Effects of the pressure wave“ ?
Weil es keine Druckwelle war ?
Bitte, taren, setzte Dich korrekter mit meinen Aussagen auseinander.
taren schrieb :
… da zwischen Last FDR und der Cockpit Sektion nur ca. 2,5 km liegen. Was bei 250 m/s nur 10s wären, dann ist die Strecke überflogen. Das Cockpit muss sehr schnell abgefallen sein oder Last FDR ist falsch.
Das ist eine wichtige Erkenntnis. Deshalb stelle ich hier ja hin und wieder die Frage, ob das Cockpit dermaßen schnell abgebrochen sein kann.
„ oder Last FDR ist falsch“ - das ist der Gedanke, den ich seit geraumer Zeit habe.
Aber DU, taren, magst das wohl nicht in Betracht ziehen. Warum sonst möchtest Du uns glauben machen, das DSB würde NICHT von einer Druckwelle sprechen, die das Cockpit abgerissen hat ?
Warum möchtest Du den Peak lieber als Indiz für kaputte Mikros sehen und NICHT für den Ausfall des FDR ?
Weil Du selbst Zweifel daran hast, dass zwischen dem Treffer und dem Ausfall des FDR nur ca. 10 Millisekunden lagen ? Das Cockpit also 10 Millisekunden nach dem Treffer abbrach.
Aber genau DAS legt der Abschlussbericht nahe, wenn man sich durch alle Appendixe gequält hat !
Und genau DESHALB hinterfrage ich hier, was die letzten Peaks sein könnten !
Denn : Gelingt der Nachweis, dass der letzte Peak NICHT von der Druckwelle stammen kann, dann wird damit automatisch das gesamte Szenario des DSB in Frage gestellt.
Ich erinnere an Kapitel 3.7 des Berichts :
"The high-frequency sound recorded on the Cockpit Voice Recorder is the sound of a pressure wave associated with an explosion"
paco schrieb :
Ich denke mal, dieser kurze Peak ist der Tatsache geschuldet, dass die Mikrophone eben bei dem Drucksprung zerstört wurden und deshalb nichts weiter aufnehmen konnten.
Gerade DU müßtest wissen, dass der CVR weiter aufgezeichnet hätte, auch bei kaputten Mikros.
Fazit (auch nach der Version des DSB) :
Wir sehen die letzten 40 Millisekunden des CVRs, NICHT der Mikros !
schabtapir schrieb :
Bewiesen ist überhaupt nichts, da keiner von uns weiß, welche Auswirkungen die Druckwelle wirklich hatte …
Wir wissen aber, welche Auswirkungen die Druckwelle NICHT hatte :
1) Sie hat die Außenhaut von MH17 NICHT eingedrückt.
2) Sie ist NICHT durch das gesamte Flugzeug gegangen, sondern nur durch das Cockpit.
3) Die Passagiere haben die Druckwelle zwar gehört, waren aber nicht unmittelbar von ihr betroffen.
4) Die für die Explosion typischen Rußspuren wurden in verhältnismäßig geringem Umfang auf dem Cockpitdach gefunden. Aber nicht nur da !

Da kommt mir eine weitere Frage :
Was sagt der Bericht eigentlich zu all den Rußspuren, die an vielen Wrackteilen gefunden wurden, die NICHT einem Brand ausgesetzt waren ? U.a. auch an Sitzen der Economy Class. Wie kommen Rußspuren an die Sitze, wenn laut DSB keine Schrapnelle in den Passagierraum eingedrungen sind ? Denn es wurden ja keine Schrapnelle in den Leichen der Passagiere gefunden.
Wie erklärt das DSB die Einschläge in den Boxen für´s Handgepäck ?


4x zitiertmelden

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

16.11.2015 um 12:37
Zitat von KruzitürkKruzitürk schrieb:Gerade DU müßtest wissen, dass der CVR weiter aufgezeichnet hätte, auch bei kaputten Mikros.
Fazit (auch nach der Version des DSB) :
Wir sehen die letzten 40 Millisekunden des CVRs, NICHT der Mikros !
Hm, irgendwie habe ich bei dir komplett den Faden verloren, worauf du nun eigentlich hinaus willst...
Könntest du mal eine kurze Version posten - die aber um die, hoffentlich geklärten, Fehler bereinigt ist?
Im Moment weiss ich nicht so recht, was ist diesen Fehlern geschuldet und was ist aktuell.
Also, der Reihe nach: Was genau passt dir nicht dieszbezüglich am Bericht, was sind deine Alternativen?
Sorry für die Nachfrage, aber irgendwie ist das hier extrem unübersichtlich...

paco


melden

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

16.11.2015 um 12:44
Zitat von KruzitürkKruzitürk schrieb:1) Sie hat die Außenhaut von MH17 NICHT eingedrückt.
Doch, hat sie, das ist an einigen Fragmenten zu sehen, dass sie zwischen den Stringern eingedrückt sind.
Zitat von KruzitürkKruzitürk schrieb:2) Sie ist NICHT durch das gesamte Flugzeug gegangen, sondern nur durch das Cockpit.
Das ist so nicht richtig - sie ist zwingend durch das gesamte Flugzeug gegangen - nur in abgeschwächter Form.
Zitat von KruzitürkKruzitürk schrieb:3) Die Passagiere haben die Druckwelle zwar gehört, waren aber nicht unmittelbar von ihr betroffen.
Siehe oben, damit die Passagiere die Druckwelle gehört haben, müssen sie ihr ausgesetzt gewesen sein.
Zitat von KruzitürkKruzitürk schrieb:4) Die für die Explosion typischen Rußspuren wurden in verhältnismäßig geringem Umfang auf dem Cockpitdach gefunden. Aber nicht nur da !
Wo noch?
Zitat von KruzitürkKruzitürk schrieb:Was sagt der Bericht eigentlich zu all den Rußspuren, die an vielen Wrackteilen gefunden wurden, die NICHT einem Brand ausgesetzt waren ? U.a. auch an Sitzen der Economy Class. Wie kommen Rußspuren an die Sitze, wenn laut DSB keine Schrapnelle in den Passagierraum eingedrungen sind ?
Es müssen doch keine Schrapnelle eingedrungen sein, damit es Rußspuren gibt!?
Hat die Maschine nicht bereits in der Luft gebrannt? Da kann der Ruß überall sein.

paco


melden

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

16.11.2015 um 17:09
@Quana
Zu deiner Theorie mit der Python-Rakete: Warum sollte die besser passen? Auch diese hat nur einen vergleichsweise kleinen Sprengkopf, der mit dem der Sidewinder vergleichbar ist und bei einem Verkehrsflugzeug vermutlich nicht sofort zu katastrophalen Schäden führt. Und welche Luftwaffe bzw. welcher Flugzeugtyp soll diese Rakete abgefeuert haben?


melden

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

16.11.2015 um 17:14
@Kruzitürk
Zitat von KruzitürkKruzitürk schrieb am 13.11.2015:Man hört den Peak nicht WEIL DAS SAMPLE ZU KURZ IST ! Wäre das Sample länger, dann wäre der Peak hörbar !
Aber ich werde es morgen nochmal ausführlicher erläutern, was mit diesen Peaks nicht stimmt.
Offenbar verstehe ich dein Argument nicht. Wieso wird denn der Peak hörbar, wenn das Sample länger ist? Man hat einen Peak mit 2,3ms Länge aufgezeichnet. Das ist zu kurz, um daraus etwas sinnvolles hören zu können. Bei einem längeren Sample, wird der Peak doch auch nicht länger...?


melden

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

16.11.2015 um 18:30
Ziemliches Chaos zwischendurch... bitte bitte passt auf das es lesbar/sachlich übersichtlich bleibt.. Danke von mir.

@Fedaykin schrieb:
Ja weil du ohne Luftwiederstand gerechnet hast bzw die V =

die reduziert sich aber recht schnell. Das wurde im anderen Thread mal nachgerechnet. Die Geschwindigkeit oben passt auch zu Aussagen von Herstellern und Handbüchern.
wär mal toll nen Link dorthin!!
Mit was haben sie den gerechnet Octol oder Cyclotol?
Welcher Luftwiderstand, der korrekte?
Welcher Art des Kopfes, Zylindrisch- oder Sphärische-Explosion?

Die Sache bzgl. Octol 30 Kg (mal ohne Zünder ca. 5 Kg) zu 50 Gesamtmasse Kopf liegt bei v= 3250 m/s
Bei Cyclotol RDX 60/40 TNT gleiches Verhältnis ... v=2703 m/s
Alle Daten OHNE Anteile v der BUK "und" Boeing. Welche beide schlussendlich auf jeden Fall eingehen müssen.

Wenn schon der ältere Kopf SA-6 nachweisbar mit RDX 80/20 TNT ausgestattet war warum soll man schlechtere Mischungen für nachfolgende Systeme wie SA-11 benutzen!?

Die zuletzt erwähnten 2800 m/s sind absolutes Minimum..Paco zu liebe ;)
Ich gehe davon aus das AA auch nicht unbedingt die optimale v der Schrapps-Aussen-Hülle preisgibt....
Adam Riese sind über 3000 m/s äusserst wahrscheinlich.

Ich rechne aber gerne..wenn du mir mal die alten Berechnungen verlinkst, die du erwähntest.
Bitte immer mit Link Nachweis... etc.
Soviel Mühe sollte sein.
Danke.
Hier kann man die v der Schrapps nachvollziehen..
Ich bin unabhängig davon zu fast identischen Ergebnissen gekommen...
http://www.un.org/disarmament/un-saferguard/gurney/ (Archiv-Version vom 17.10.2015)


2x zitiertmelden
Quana ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

16.11.2015 um 18:45
@schabtapir
Die Python-Theorie habe ich nicht vertreten, das ist ein Mißverständnis. Mir ging es um die Argumentation in der "Albert Lex"-Studie, die zu dem Schluß kommt, ein deutlich kleinerer Sprengkopf (4-10 kg, wenn ich recht erinnere), als eine Buk, sei in einem Abstand kleiner 2 Meter vom Cockpit detoniert.
Ich kann diese Darstellung anhand des Schadbildes nachvollziehen, sehe aber auch Trajektorien und Einschläge, entfernt vom Cockpit, v.a. im Dach, die dazu nicht passen. Daraus schließe ich, daß es nicht ein, sondern mindestens zwei, möglicherweise auch drei Raketen waren, die in geringem zeitlichen und örtlichen Abstand detonierten.
Die einfachste Methode, diese Variante in Zweifel zu ziehen, wäre die Feststellung, daß keine "Superpositionen" bei Einschlägen am Cockpit zu finden sind, das wäre ein ziemlich unwahrscheinlicher Zufall. Aber die vorhandenen Teile können wir nicht genau genug begutachten und es fehlen zu viele.
Ich bin ziemlich sicher, daß mit jeder fortgeschrittenen Infrarot-Mehrfeldmessung das Cockpit sicher anzuvisieren und zu treffen ist. Der Geheimhaltung unterliegendes Wissen läßt die Frage, welche Waffen in Frage kommen, unentscheidbar. Das räumen die Autoren der Studie selbst ein.


melden

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

16.11.2015 um 19:39
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:Die Sache bzgl. Octol 30 Kg (mal ohne Zünder ca. 5 Kg) zu 50 Gesamtmasse Kopf liegt bei v= 3250 m/s
Bei Cyclotol RDX 60/40 TNT gleiches Verhältnis ... v=2703 m/s
Ich weiß nicht, mit welchen Werten du jetzt konkret gerechnet hast, aber deine Berechnungen scheinen mir nicht zu stimmen.

Offenbar nimmst du 30kg Sprengstoff und 50kg Splittermaterial an. Octol und Cyclotol haben eine fast identische Gurney-Konstante von 2,80 mm/µs bzw. 2,79 mm/µs (Quelle: Wikipedia: Gurney equations#Gurney Constant and detonation velocity). Ich rechne mal mit 2,80 mm/µs weiter.

Wir betrachten die Gurney-Gleichung für zylindrische Ladungen ( Wikipedia: Gurney equations#Cylindrical charge) und stellen nach v um:

v = GK * (M/C + 1/2)^(-1/2)

mit v = Initialgeschwindigkeit der Splitter, GK = Gurney-Konstante, M = Masse des Splittermaterials, C = Masse des Sprengstoffes

Bei der Gurney-Konstante muss vor dem Einsetzen noch die Einheit angepasst werden: 2,80 mm/µs = 2800 m/s.

Einsetzen:

v = 2800 m/s * (50 kg/30 kg + 1/2)^(-1/2) = 1902 m/s

Wie kommst du also auf auf Werte von über 3000 m/s?


melden

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

16.11.2015 um 22:13
@schabtapir
Du übersiehst wahrscheinlich die Dichte der Materialien...
Hier Seite 10 die Unterschiede.
https://unoda-web.s3.amazonaws.com/wp-content/uploads/assets/convarms/Ammunition/IATG/docs/IATG01.80.pdf#page=13

Octol Gurney Konstante 2.896 m/s
Cyclotol 2.402 m/s

UN/Daten
Den Rechner hast du gleich oben.
Führen wir den mal aus.... Komposit wie oben bereits beschrieben.....

für die wahrscheinlichste v.

30 Kg Octol
40 Kg S-Hülsen inkl. Verpackung..
und latürnich eine Sphärischen Kopf.... Zünder mittig der Ladung... gemäss 9m38(m1)

v= 3446 m/s

UN Gurney BUK velocity SchrapnelleOriginal anzeigen (0,2 MB)

Ps: Natürlich wenn wir den Zünder rausrechnen...blieben weniger Hüllenmaterial etc..
Aber das am Rande.


1x zitiert1x verlinktmelden

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

16.11.2015 um 22:37
@Z.
Vergiss mal den UN-Rechner, die haben die Formel dort falsch implementiert, deshalb stimmen die Ergebnisse nicht.
Rechne es mal selbst per Hand nach und schau, auf welches Ergebnis du kommst.


melden

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

16.11.2015 um 22:37
@schabtapir
Sagen wir halb sphärisch halb zylindrisch.. beim Kopf.
Ps: Habs kurz überprüft... 1902 scheinen zu stimmen..
Ich schaus mir gleich "nochmal" genauer an...wundern täts allerdings weil ich das vor Monaten eigentlich schon gemacht habe....
Grübel...
Mal schaun.


melden

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

16.11.2015 um 23:18
@schabtapir
Guter Versuch :D
Wenn ich deine Rechnung oben ausführe...

50/30= 1.66p + 1/2 = 2.499p - 1/2 = 1.2499p * 2800 m/s = v 3499 m/s

Im Prinzip gilt:
As a simple approximate equation, the physical value of \sqrt{2E} is usually very close to 1/3 of the detonation velocity of the explosive material for standard explosives.[1] For a typical set of military explosives, the value of \frac{D}{\sqrt{2E}} ranges from between 2.79 and 3.15.
Wikipedia: Gurney equations#Gurney Constant and detonation velocity).


1x zitiertmelden

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

16.11.2015 um 23:36
@schabtapir
Übrigens Teil 3 meiner DSB Videoanalyse müsste bald fertig sein..dann haben wir das leidige Thema..
"DSB nimmt den Abschuss wohl nicht so ernst.... endlich hinter uns."
Die Entfernung strittiges Bild (scheinbar 67Grad) 9M38(M1) liegt bei ca. 1353 m...

Zu eurer Diskussion "Abbruch Cockpit":
Beim Pan-Am Flug 103 soll sich das CP innerhalb 3 Seks. komplett gelöst haben.
Der Rumpf soll ab 6000m wie ein Stein gefallen sein...
Aber erstmal Teil 3..


@all
@Purusha meldet sich ja trotz Anfragen nicht... da machts ja nix wen man desen beweislosen unhaltbaren Behauptungen, die sich auf Bildzeitung und Belingcat "stützen", die Russen hätten SAT-Aufnahmen gefälscht, überhaupt ernst nimmt. Wie gesagt meine Analyse ergab das Bild und Belingsonstwas Nebelkerzen werfen.
Wo die Bild doch als so zuverlässig gilt..
Versteh es selbst nicht. :D


melden

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

16.11.2015 um 23:47
@Z.

Deine Rechnung ist falsch, du hast einfach -1/2 gerechnet, du musst aber mit -1/2 potenzieren.

paco


melden

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

16.11.2015 um 23:51
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:50/30= 1.66p + 1/2 = 2.499p - 1/2 = 1.2499p * 2800 m/s = v 3499 m/s
Ähm...was rechnest du da? Das ist mathematisch ziemlicher Unfug.

- 50/30 = 1,66: Soweit bin ich einverstanden. Was ist p? Eine Einheit? Eine Variable?

- 1,66p + 1/2 ist mit gutem Willen 2,16 und nicht 2,499. Eigentlich dürftest du diesen Ausdruck aber gar nicht addieren, da wir links noch ein p stehen haben, rechts aber nicht.

- 2,400p - 1/2: Wieso - 1/2? In der Formel steht hoch -1/2, das -1/2 ist ein Exponent!

Ich rechne es dir gerne noch mal in einzelnen Schritten vor:

v = 2800m/s * (50kg/30kg + 1/2)^(-1/2)

v = 2800m/s * (5/3 + 1/2)^(-1/2)

v = 2800m/s * (13/6)^(-1/2)

v = 2800m/s * 0,679

v = 1902m/s


melden

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

17.11.2015 um 00:05
Kleine Ergänzung zu dem UN-Rechner:

Wenn man sich das Javascript der Seite mal anschaut, dann stellt man fest, das dort die Massen des Sprengstoffes und des Splittermaterials vertauscht sind (also C/M statt M/C) und beim Exponenten -1/2 das negative Vorzeichen vergessen wurde.

Auszug aus dem Javascript der Seite:
charge = explosivemass / casemass
fv = gurneyE * Math.pow((charge +.5), .5)



melden

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

17.11.2015 um 00:20
@schabtapir
:D

Korrekt müsste es also lauten! ??

2.896 m/s * 0.67936622048 = 1967.44457451 m/s..
Warum sprechen die Daten aber dann alg. von höheren v bei 2600 m/s?

Von den 750 m/s der 9m38 wird imho nur ein % Teil eingehen können.
Bei 24-27Grad Azimut...

Herr Mathematiker ;)
NG

Ps:
Zitat von Z.Z. schrieb:Octol Gurney Konstante 2.896 m/s
Cyclotol 2.402 m/s
Pss:
p war für Periode..hab ich mir so abgewöhnt


3x zitiertmelden

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

17.11.2015 um 01:18
@schabtapir
Schon gut ich weis was kommt.
Aber gut das du schon mal im UN/Javascript die Fehler entdeckt hast.
Nach dem DSB Video jetzt auch noch die UNO.... falsche Daten a Mass... sozusagen.

Werds jetzt mit allen Daten nochmal nachvollziehen..
Danke für die Anregung.


melden