MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

@Z.

Z. schrieb:Korrekt müsste es also lauten! ??

2.896 m/s * 0.67936622048 = 1967.44457451 m/s..
Warum sprechen die Daten aber dann alg. von höheren v bei 2600 m/s?

Weil deine Angaben von 30kg Sprengstoff und 50kg Splittermaterial, mit denen ich beispielhaft gerechnet habe, vermutlich nicht stimmen.

Wenn man das Gewicht der einzelnen Splitter laut den Angaben des Herstellers aufsummiert, dann kommt man etwa auf ein Gewicht von 28,7kg für das Splittermaterial, also sagen wir mal rund 30kg. Der Gefechtskopf soll ein Gewicht von 70kg haben. Was mag der Zünder wiegen? 3-4kg? Das würde dann geschätzt auf etwa ~36kg Sprengstoff hindeuten. Als Sprengstoffart wird "Composition B" genannt, welches laut dem von dir verlinkten Dokument eine Gurney-Konstante von 2774m/s hat.

Setzt man die Werte nun ein, erhält man eine Initialgeschwindigkeit der Splitter von ~2400m/s, was gut zu den im Bericht genannten Wert für die schnellsten Splitter passt, der mit ~2460m/s angegeben wird.

Das ist die Anfangsgeschwindigkeit der Splitter kurz nach der Explosion. Die Geschwindigkeit wird dann von Gravitation, Luftreibung und der Eigengeschwindigkeit der Rakete beeinflusst, wobei man Gravitation und Luftreibung auf der kurzen Strecke bzw. in dem kurzen betrachteten Zeitraum vernachlässigen kann.

Z. schrieb:Von den 750 m/s der 9m38 wird imho nur ein % Teil eingehen können.
Bei 24-27Grad Azimut...

Die Geschwindigkeit der Splitter wird vom Azimut der Rakete zum Flugzeug nicht beeinflusst. Für einen genau senkrecht zur Flugrichtung der Rakete wegfliegenden Splitter kann man die resultierende Geschwindigkeit mit Pythagoras einfach berechnen. Bei 2400m/s initialer Splittergeschwindigkeit und 730m/s Raketengeschwindigkeit, hätte der Splitter dann eine tatsächliche Geschwindigkeit von wurzel((2400m/s)^2+(730m/s)^2) = 2509m/s.

Allgemein kann man die Splittergeschwindigkeit berechnen über:

v = wurzel( (sin(a) * v_i + v_r)^2 + (cos(a) * v_i)^2 )

mit v_i = Initialgeschwindigkeit der Splitter, v_r = Geschwindigkeit der Rakete, a = Winkel zwischen der Senkrechten zur Flugrichtung der Rakete und dem Splitter.

@schabtapir

schabtapir schrieb:Wenn man das Gewicht der einzelnen Splitter laut den Angaben des Herstellers aufsummiert, dann kommt man etwa auf ein Gewicht von 28,7kg für das Splittermaterial, also sagen wir mal rund 30kg. Der Gefechtskopf soll ein Gewicht von 70kg haben. Was mag der Zünder wiegen? 3-4kg? Das würde dann geschätzt auf etwa ~36kg Sprengstoff hindeuten.

Du hast die Flansche vergessen!

@schabtapir
Hi :D

Denke das meine Schätzung vom Februar, ganz gut liegen dürften.
Damals lagen recht wenig Daten betr. Kopf an und hab dass mal an einem Bild hochgerechnet, das damals imho sehr wahrscheinlich einen BUK-Kopf 9M38(M1) darstellte: ;)
MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen (Seite 58) (Beitrag von Z.)
Da man nur das äussere erkennen konnte habe ich die Form der Schrapnelle auch für den 2ten inneren Mantel/Hülle angenommen.

Lange Rede kurzer Sinn. 39.998 KG für den gesamten Stahlmantel inkl. beider Hüllen.
Schrapnelle selbst ca. 25.606 Kg
Nehmen wir nun den Sprengstoff, Komposit des Vorläufermodelles SA-6 RDX 80/20 TNT, mit damals errechneten
ca. 30.302 Kg

Rechnen das ganze... wie dus für richtig hälst.. ;)

Resultat:
v= 2497.0837 m/s!

Ohne die v der 9M38(M1) mit einzubeziehen.

Bei der Aussage:

schabtapir schrieb:Die Geschwindigkeit der Splitter wird vom Azimut der Rakete zum Flugzeug nicht beeinflusst.

Die war natürlich auf den Azimut bzgl. MH17 bezogen. Je Einschlag-Winkel treffen die Schrapps dort mehr oder weniger schnell ein... Wie du ja so schön vorgerechnet hast. Ein Ziel senkrecht unterhalb des Detonationspunktes wäre natürlich nur von den Schraps die auch Senkrecht den Detonationspunkt verlassen getroffen worden.

Die welchen dann nur sehr wenig % (4.5% in deinem Falle) an der v der 9M38(M1) partizipiert hätten.
Denke mal das wir hier für Optimale Winkel bis zu 400 m/s sondieren können.
Muss ich mir aber etwas genauer... bei der prophezeiten "Nachberechnung" nochmal antun....

Adam Riese sind wir so schonmal bei 2897.0837 m/s ;)
Aber war schon gut den UN Quatsch mal blosszustellen Danke...
Solcher Art Hinweis findet sich auch auf meinen uraltberechnungen... :D :D

@schabtapir
Können natürlich noch schnell mal die v der MH17 einbeziehen, die ja sozusagen in die Splitter fliegt...

Wart mal muss ich nu Taschenrechner...
2897.1 (gerundet) plus 250 m/s ääähm = 3147 m/s..
Da muss ich doch was total falsch machen!? :D

@schabtapir
so nun nochmal mit den Werten der Schraps laut AA.. und deiner Rechnung.
Siehe hier"https://www.allmystery.de/i/t260c3a_1444725050_D180D0B0D0BAD0B5D182D0B0_big.PNG"

9m38 Total = 29.934 Kg = Initial 2374.20474 m/s + 250 + 400 = 3024.20474 m/s ups...
9M38M1 Total = 28.709 Kg = Initial 2407.13191 m/s + 250 + 400 = 3057.13191 m/s ups..
Irgendwie komm ich so immer über 3000 m/s....

Schlaf gut.
NG z.

@schabtapir

Das ist die Anfangsgeschwindigkeit der Splitter kurz nach der Explosion. Die Geschwindigkeit wird dann von Gravitation, Luftreibung und der Eigengeschwindigkeit der Rakete beeinflusst, wobei man Gravitation und Luftreibung auf der kurzen Strecke bzw. in dem kurzen betrachteten Zeitraum vernachlässigen kann.

@Fedaykin hat das hoffentlich mitbekommen ;)

Die Werte für die Anteile Sprengstoff / Hülle lassen sich in der damals verlinkten pdf finden. Auch gibt es in der AA Präsentation Werte für die Geschwindigkeiten der Splitter.

Beitrag von Zaeld

Vielleicht hilft's ja für die Diskussion etwas weiter. Aus der Wikipedia nehme ich mal die Formel für den (Luft-) Widerstand und wende ihn auf 1 cm^3 große Würfel an, wie sie auf der letzen Seite in einem Foto abgebildet waren:

F = rho * cw * A * v^2 / 2

Und setze ein:

rho = Luftdichte in 10km Höhe = 0,44kg/m^3 laut
http://wind-data.ch/tools/luftdichte.php?method=1&z=10000&abfrage=Aktualisieren

cw = schätzungsweise 1; eine Kugel hat laut Wikipedia einen cw-Wert von 0,1 bis 0,5, ein Würfel ist kantiger, deshalb gebe ich auf den Maximalwert der Kugel nochmal das doppelte hinauf

A = 1cm^2 = 0,0001m^2 (eine Würfeloberfläche)

v = 2500m/s

ergibt

F = 0,44kg/m^3 * 1 * 0,0001m^2 * 2500^2 m^2/s^2 / 2 = 137kg*m/s^2 = 137N

Nächster Schritt: Wie stark ist die Abbremsung eines solchen Geschosses durch den Luftwiderstand?

Ein 1cm^3 großer Eisenwürfel (ich gehe mal davon aus, daß diese Würfel da aus elementarem Eisen bestehen) wiegt bei einer Dichte von 7900kg/m^3 rund 8g = 0,008kg.

Die Abbremsung durch den Luftwiderstand berechnet sich über

F = m * a <=> a = F / m = 137N / 0,008kg = 17000m/s^2

Das bedeutet, wenn man den geringeren Luftwiderstand bei abgebremster Geschwindigkeit vernachlässigt, würden die Teile in einer zehntel Sekunde um 1700m/s abgebremst werden. (Das kommt mir zwar ziemlich hoch vor, kann aber gerade keinen Fehler in der Rechnung entdecken. Außerdem ist natürlich bei einer so starken Abbremsung der geringere Luftwiderstand nicht mehr zu vernachlässigen, aber auf Integralrechnung habe ich gerade keine Lust.)

Bringt einen das jetzt in der Diskussion irgendwie weiter, daß die Teilchen von 2500m/s auf ca. 1000m/s abgebremst werden? Ändert das irgendwas gravierendes, wenn der Splitterringdurchmesser nach 1/10s nicht 500m, sondern nur 350m groß ist?

@Fedaykin
Ich schätze zaeld hat das gut gemacht.
Nehmen wir das mal wie üblich an, komm ich auf eine verringerte v um 24 m/s
innerhalb 4 m Abstand/Strecke...

@Z.

Z. schrieb:Die war natürlich auf den Azimut bzgl. MH17 bezogen. Je Einschlag-Winkel treffen die Schrapps dort mehr oder weniger schnell ein... Wie du ja so schön vorgerechnet hast.

Zur Aufschlaggeschwindigkeit der Splitter habe ich mich nicht geäußert, es ging bisher alleine darum, welche Geschwindigkeit die Splitter im Flug haben.

Z. schrieb:Die welchen dann nur sehr wenig % (4.5% in deinem Falle) an der v der 9M38(M1) partizipiert hätten.
Denke mal das wir hier für Optimale Winkel bis zu 400 m/s sondieren können.
Muss ich mir aber etwas genauer... bei der prophezeiten "Nachberechnung" nochmal antun....

Adam Riese sind wir so schonmal bei 2897.0837 m/s ;)

So pauschal kannst du da nicht einfach eine zusätzliche Geschwindigkeit von 400m/s aufgrund der Geschwindigkeit der Rakete annehmen, denn die Splittergeschwindigkeit hängt vom Winkel des Splitters zur Senkrechten der Rakete und von der Anfangsgeschwindigkeit des Splitters ab.

Für den Gefechtskopf der BUK nennt TNO beispielsweise Winkel zur Senkrechten von 14° nach vorne und von 22° nach hinten, in dem die Splitter ausgestoßen werden. Bei 2500m/s Anfangsgeschwindigkeit der Splitter und einer Raketengeschwindigkeit von 730m/s würde sich für den um 14° nach vorne gerichteten Splitter eine Geschwindigkeit von ~2769m/s, für einen 0°-Splitter eine Geschwindigkeit von ~2604m/s und für den um 22° nach hinten gerichteten Splitter eine Geschwindigkeit von 2326m/s ergeben. Man sieht, dass die Splittergeschwindigkeiten abhängig vom Winkel erheblich schwanken und keinesfalls immer eine Geschwindigkeit von 2900m/s haben.

Z. schrieb:9m38 Total = 29.934 Kg = Initial 2374.20474 m/s + 250 + 400 = 3024.20474 m/s ups...
9M38M1 Total = 28.709 Kg = Initial 2407.13191 m/s + 250 + 400 = 3057.13191 m/s ups..
Irgendwie komm ich so immer über 3000 m/s....

Dein Aufschlag von pauschal 400m/s ist nicht zulässig (siehe oben). Die 250m/s sollen wohl die Geschwindigkeit von MH17 sein. Hier nimmst du mit deiner Rechnung aber an, dass die Splitter genau von vorne auf MH17 treffen und sich Splittergeschwindigkeit und Geschwindigkeit von MH17 einfach addieren. Nach dem DSB-Szenario haben die Splitter MH17 aber zum großen Teil seitlich getroffen, dementsprechend kleiner ist auch der Einfluss der Geschwindigkeit von MH17. Im Extremfall, wenn der Splitter genau im rechten Winkel zu MH17 einschlägt, hat die Geschwindigkeit von MH17 überhaupt keinen Einfluss auf die Aufprallgeschwindigkeit.

Z. schrieb:Ich schätze zaeld hat das gut gemacht.
Nehmen wir das mal wie üblich an, komm ich auf eine verringerte v um 24 m/s
innerhalb 4 m Abstand/Strecke...

Wie kommst du auf 24m/s?

paco schrieb :
Kruzitürk schrieb: 2) Sie ist NICHT durch das gesamte Flugzeug gegangen, sondern nur durch das Cockpit.
Das ist so nicht richtig - sie ist zwingend durch das gesamte Flugzeug gegangen - nur in abgeschwächter Form.

Das DSB schreibt ausdrücklich, dass die Druckwelle NUR durch das Cockpit ging :

Effects of the pressure wave
Given the damage pattern on the aeroplane, it was established that the pressure wave only penetrated the cockpit. As a result, the crew were directly exposed to the pressure wave, the other occupants were not.

paco schrieb :
Kruzitürk schrieb: 3) Die Passagiere haben die Druckwelle zwar gehört, waren aber nicht unmittelbar von ihr betroffen.
Siehe oben, damit die Passagiere die Druckwelle gehört haben, müssen sie ihr ausgesetzt gewesen sein.

Was ist das denn für ein Argument ? Wenn ich einen Überschallknall höre, dann bin ich doch auch nicht der Druckwelle ausgesetzt.

paco schrieb :
Kruzitürk schrieb: 4) Die für die Explosion typischen Rußspuren wurden in verhältnismäßig geringem Umfang auf dem Cockpitdach gefunden. Aber nicht nur da !
Wo noch?

Steht doch brettelbreit in meinem Post : An einigen Sitzen der Economy Class ! Aber es gibt noch mehr Wrackteile mit Rußspuren, die NICHT vom Brand am Boden kommen können. Brauchst Du die Bilder ?

paco schrieb :
Es müssen doch keine Schrapnelle eingedrungen sein, damit es Rußspuren gibt!?
Hat die Maschine nicht bereits in der Luft gebrannt? Da kann der Ruß überall sein.

Ich dachte, es wäre allgemeiner Konsens hier, dass die Maschine NICHT bereits in der Luft gebrannt hat ! Wieso kommst Du auf einmal SO daher ?

schabtapir schrieb:Im Extremfall, wenn der Splitter genau im rechten Winkel zu MH17 einschlägt, hat die Geschwindigkeit von MH17 überhaupt keinen Einfluss auf die Aufprallgeschwindigkeit.

Nun, das ist so nicht ganz richtig, die Geschwindigkeit von MH17 addiert sich vektoriell zur Aufprallgeschwindigkeit.

Kruzitürk schrieb:Das DSB schreibt ausdrücklich, dass die Druckwelle NUR durch das Cockpit ging :

Ja und? In anderen Punkten zweifelst du den Bericht doch auch an?

Kruzitürk schrieb:Was ist das denn für ein Argument ? Wenn ich einen Überschallknall höre, dann bin ich doch auch nicht der Druckwelle ausgesetzt.

Selbstverständlich bist du der Druckwelle ausgesetzt, was meinst du denn, was du da hörst?

Kruzitürk schrieb: Aber es gibt noch mehr Wrackteile mit Rußspuren, die NICHT vom Brand am Boden kommen können. Brauchst Du die Bilder ?

Wäre sehr nett, wenn du zeigst, was du meinst.

Kruzitürk schrieb:Ich dachte, es wäre allgemeiner Konsens hier, dass die Maschine NICHT bereits in der Luft gebrannt hat ! Wieso kommst Du auf einmal SO daher ?

Den allgemeine Konsens hatte ich so verstanden, dass die Treibstofftanks der Maschine noch nicht in der Luft in Brand gerieten.

paco

PS: Warum bist du eigentlich plötzlich so aggressiv, wenn die Frage erlaubt ist?

@Kruzitürk
Ich glaube ich habe hier was schönes gefunden:
http://othes.univie.ac.at/27247/1/2013-02-27_0252887.pdf
In der Masterarbeit geht es zwar hauptsächlich um Infraschall, aber auf den ersten Seiten gibt es eine schöne Einführung in die Welt des Schalls. Insbesondere auf Seite 18 wird erklärt, was ein Impuls ist, was ein Knall ist und was wir eigentlich beim Überschallknall hören.

paco schrieb :
PS: Warum bist du eigentlich plötzlich so aggressiv, wenn die Frage erlaubt ist?

Paco, mich ärgert einfach, dass Du erst eine Feststellung von mir ableugnest und, wenn ich meine These nochmals untermauere, dann schreibst "Ja, und ?".
Was soll das ?

paco schrieb :
In anderen Punkten zweifelst du den Bericht doch auch an?

Bevor man einen Bericht anzweifeln kann, muss man sich doch einig sein, was da überhaupt geschrieben wurde, oder ?
Leider muss man sich (u.a. mir Dir) erst darüber streiten, was das DSB eigentlich aussagt.
Erst im NÄCHSTEN Schritt kann man an den Aussagen des DSB zweifeln.
Das setzt aber zwingend den Konsens voraus, was die Behauptungen des DSB eigentlich sind.

paco schrieb :
Selbstverständlich bist du der Druckwelle ausgesetzt, was meinst du denn, was du da hörst?

Ich interpretiere die Aussage des DSB "...the crew were directly exposed to the pressure wave, the other occupants were not." so, dass die Passagiere die Druckwelle zwar hörten, aber physisch nicht spürten.
Ich bitte um DEINE Interpretation, was uns das DSB sagen will !

Jetzt such ich mal ein paar Fotos von Rußspuren (hatten wir aber schon reichlich im anderen Tread erörtert).

@paco_

paco_ schrieb:Nun, das ist so nicht ganz richtig, die Geschwindigkeit von MH17 addiert sich vektoriell zur Aufprallgeschwindigkeit.

Richtig. Und wenn der Aufprall im rechten Winkel erfolgt, dann ist der vektorielle Geschwindigkeitsbeitrag von MH17 zu der Aufprallgeschwindigkeit Null.

Ich interpretiere die Aussage des DSB "...the crew were directly exposed to the pressure wave, the other occupants were not." so, dass die Passagiere die Druckwelle zwar hörten, aber physisch nicht spürten.
Ich bitte um DEINE Interpretation, was uns das DSB sagen will !

Ich glaube, Paco hat sich vor allem an zwei deiner Aussagen gestört, die sich gegenseitig widersprechen:

Kruzitürk schrieb:2) Sie ist NICHT durch das gesamte Flugzeug gegangen, sondern nur durch das Cockpit.
3) Die Passagiere haben die Druckwelle zwar gehört, waren aber nicht unmittelbar von ihr betroffen.

Wenn die Druckwelle nicht durch das ganze Flugzeug gegangen wäre, hätten sie die Passagiere nicht gehört. Da die Passagiere die Druckwelle gehört haben, ist sie auch durch das ganze Flugzeug gegangen, denn der Höreindruck der Druckwelle wird ja gerade durch die Druckwelle ausgelöst.

imho:
wenn an einem punkt in einem bis dahin geschlossenen behälter überdruck auftritt, wird dieser überdruck sich auch im behälter fortsetzen, also an jedem punkt messbar als überdruck auftritten.

@schabtapir
:D

schabtapir schrieb:Zur Aufschlaggeschwindigkeit der Splitter

Doch zu der von Splittern/Schraps mit senkrechter Trajektorie / Flugbahn 9M38(M1).

Irgendwie reden wir immer ein bisschen aneinander vorbei ;) ...nich?

schabtapir schrieb:So pauschal kannst du da nicht einfach eine zusätzliche Geschwindigkeit von 400m/s aufgrund der Geschwindigkeit der Rakete annehmen, denn die Splittergeschwindigkeit hängt vom Winkel des Splitters zur Senkrechten der Rakete und von der Anfangsgeschwindigkeit des Splitters ab.

Du kannst aber brauchst mir sicher nicht das dynamische Verhalten der Splitter zu erklären.
Schau dir einfach mal mein Zeugs ab Juli 2014 an... Es geht prinzipiell um v max und nebenbei darum das meine vormals erwähnten 2800 m/s als v max absolut haltbar sind.
Zudem Gesamtimpulse von v max bis zu 3000 m/s rechtfertigen. GalileiTrans/MH17.
Das haben wir nun mathematisch ziemlich korrekt gezeigt. Im Näherungsfalle allemal.
Latürnich lässt sich das (gar gemeinsam) zu einer netten Näherung erweitern.

schabtapir schrieb:Dein Aufschlag von pauschal 400m/s ist nicht zulässig (siehe oben).

Die Relativgeschwindigkeit der Schraps ist immer die deren actual tatsächlichen Impulses, gemäss Erhaltungssatz.
Scho einfach ist das. Das brauchen wir für Schadensbild. ;)
Heist apriori, anteilig Impuls 9m38. Prima das du bereits begonnen hast Schnitte zu rechnen.

großen Teil seitlich getroffen

Auch schon mal ein Anfang ;)

schabtapir schrieb:Wie kommst du auf 24m/s?

Phh... hm 1.4 ms bis Aufschlag v 2800 m/s

:) G.

@schabtapir

schabtapir schrieb:Wenn die Druckwelle nicht durch das ganze Flugzeug gegangen wäre, hätten sie die Passagiere nicht gehört.

Wenn die Stoß/druckwelle die Aluhaut zum schwingen bringt hört man das "sicher" auch in der Kabine.
Schon wieder die Erhaltung...
NG

schabtapir schrieb:Richtig. Und wenn der Aufprall im rechten Winkel erfolgt, dann ist der vektorielle Geschwindigkeitsbeitrag von MH17 zu der Aufprallgeschwindigkeit Null.

Das stimmt so nicht, ein kleiner Vergleich aus dem Alltag: Wenn du senkrecht zur Vekehrsrichtung eine Strasse überquerst (das ist der Splitter), dabei ein Auto übersiehst, das mit 100km/h daher kommt (das ist MH17), und von diesem getroffen wirst - dann wäre es zwar wünschenswert, wenn der vektorielle Geschwindigkeitsbeitrag des Autos zur Aufprallgeschwindigkeit Null wäre, leider ist dem aber nicht so... ;)

Ich glaube, Paco hat sich vor allem an zwei deiner Aussagen gestört, die sich gegenseitig widersprechen:

Kruzitürk schrieb:
2) Sie ist NICHT durch das gesamte Flugzeug gegangen, sondern nur durch das Cockpit.
3) Die Passagiere haben die Druckwelle zwar gehört, waren aber nicht unmittelbar von ihr betroffen.


Wenn die Druckwelle nicht durch das ganze Flugzeug gegangen wäre, hätten sie die Passagiere nicht gehört. Da die Passagiere die Druckwelle gehört haben, ist sie auch durch das ganze Flugzeug gegangen, denn der Höreindruck der Druckwelle wird ja gerade durch die Druckwelle ausgelöst.

Exakt so ist es!

Kruzitürk schrieb:Bevor man einen Bericht anzweifeln kann, muss man sich doch einig sein, was da überhaupt geschrieben wurde, oder ?
Leider muss man sich (u.a. mir Dir) erst darüber streiten, was das DSB eigentlich aussagt.
Erst im NÄCHSTEN Schritt kann man an den Aussagen des DSB zweifeln.
Das setzt aber zwingend den Konsens voraus, was die Behauptungen des DSB eigentlich sind.

Nein, das Problem besteht darin, dass Aussagen des Berichtes angezweifelt werden und sich bei der Begründung des Zweifels herausstellt, dass Begrifflichkeiten unklar sind/falsch angewendet werden.
In diesem Falle die Unterscheidung zwischen Druckwelle und Schallwelle, die eben falsch ist.
Auf Basis einer falschen Ansicht kannst du aber den Bericht nicht anzweifeln - deswegen bin ich so beharrlich, diese Begrifflichkeiten erstmal zu klären!

Z. schrieb:Wenn die Stoß/druckwelle die Aluhaut zum schwingen bringt hört man das "sicher" auch in der Kabine.

Wie schon mal ausgeführt: Die Aluhaut eines Flugzeuges bringst du nicht zum Schwingen wie eine Glocke, deren Dämpfung ist durch Bauweise und Material viel zu hoch und die Festigkeit viel zu gering, um eine Amplitude zu erreichen, die einen Sekundärschall in die Größenordnung der originalen Welle bewirkt.

paco

@paco_
Moin Moin pacosinho

paco_ schrieb:Die Aluhaut eines Flugzeuges bringst du nicht zum Schwingen wie eine Glocke,

Hab ich nie behauptet., das Alu wie ein Glocke schwingen wird.

Ich werd später im Versuch erläutern, was ick mene.
NG